Memorandum Freiheit

[Fr. Peter]

Für die Rekatholisierung der Kirche sehe ich nur eine Chance: zurück zur Schöpfung, zurück zur Freiheit, zurück zur Verantwortung, zurück zum Evangelium.

Und was bedeutet das konkret?

 

Werner

Ein erneutes meditieren der Bibel. Die Tradition der Moderne entdecken. Zum Zentrum streben. Nicht jede aktuelle Philosophie auf die Bibel projizieren.

[Franciscus non papa]

Kurzfassung HerderKorrespondenz: Wie kann die Kirche moralische Autorität zurückgewinnen?

Was mir in dem Artikel fehlt, ist gedankliche Stringenz.

 

Ich sehe keine Möglichkeit die jetzige Struktur mit demokratischen Elementen anzureichern. Da stürzt man um, oder man bleibt beim alten.

 

 

Wieso sollte das nicht möglich sein? die gegenwärtigen strukturen haben sich entwickelt, sie waren nicht immer so, wie sie jetzt sind. ich habe eher den eindruck, DU WILLST NICHT, daß sich da etwas ändert.

 

Dass Kritik geäussert wird und wahr genommen werden soll, ist ja schön und gut. Aber wer soll entscheiden, inwieweit diese zum tragen kommen soll?

Was soll passieren, wenn gegenläufige Forderungen laut werden, wie etwa jetzt beim Memorandum <-> ProEcclesia?

 

Was macht man mit Nörglergruppen, die immer und immer wieder die gleichen Forderungen aufstellen, die aber von der Mehrheit abgelehnt werden und den ganzen Laden aber mit der Zeit allen - besonders auch Aussenstehenden - madig machen?

 

Meiner Meinung nach wäre eine Kirchenspaltung für wirklich alle Betreiligten die beste Lösung.

 

 

du willst einfach die kirche so haben, wie sie dir gefällt - das wollen auch andere, und soweit ist es gut. du allerdings willst diese anderen einfach rauswerfen, damit du deine ruhe hast.

[gouvernante]

Meiner Meinung nach wäre eine Kirchenspaltung für wirklich alle Betreiligten die beste Lösung.

Das ist ganz sicher, was unser Herr von jenen wollte, die versuchen, ihm zu folgen...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

PS: Ironiedetektor nicht vergessen.

bearbeitet 30. März 2011 von gouvernante

[Flo77]

Kurzfassung HerderKorrespondenz: Wie kann die Kirche moralische Autorität zurückgewinnen?

Was mir in dem Artikel fehlt, ist gedankliche Stringenz.

 

Ich sehe keine Möglichkeit die jetzige Struktur mit demokratischen Elementen anzureichern. Da stürzt man um, oder man bleibt beim alten.

 

Dass Kritik geäussert wird und wahr genommen werden soll, ist ja schön und gut. Aber wer soll entscheiden, inwieweit diese zum tragen kommen soll?

Was soll passieren, wenn gegenläufige Forderungen laut werden, wie etwa jetzt beim Memorandum <-> ProEcclesia?

 

Was macht man mit Nörglergruppen, die immer und immer wieder die gleichen Forderungen aufstellen, die aber von der Mehrheit abgelehnt werden und den ganzen Laden aber mit der Zeit allen - besonders auch Aussenstehenden - madig machen?

 

Meiner Meinung nach wäre eine Kirchenspaltung für wirklich alle Betreiligten die beste Lösung.

Ohne den Artikel gelesen zu haben: Demokratische Elemente hat es in der Kirche ja gegeben und in manchen Nischen haben sie sich ja bis heute gehalten.

 

Zum Beispiel die Gemeinde St. Johannes dT in Dinslaken-Eppinghoven (Bistum Münster) hat bis heute das Recht der freien Pfarrerwahl.

 

In St. Gallen wird der Bischof in einem Verfahren gewählt, daß wenigstens in Ansätzen der alten Praxis entspricht.

 

In einem normalen Bistum würde es für den Anfang ja schon reichen, wenn die Bischöfe sich um die Seelsorge kümmern würden und die Verwaltung den Gemeinden überlassen. Eine Gemeinde vakant zu lassen und ihr Bemühen um ein geistliches Leben zu fördern ist nunmal etwas anderes als eine von oben verordnete Verschmelzung mit anderen Gemeinden zu einem Großgebilde, daß auch nicht strahlkräftiger ist.

 

Oder den Rat der Laien als Gesprächspartner ernstzunehmen. Was weder Müller (der den Bock ja abgeschossen hat) noch Meisner tun. Kommunikation eben.

 

Nebenbei finde ich Gruppen wie um Kath.net tatsächlich am überzeugendsten nicht katholisch zu werden bzw. zu bleiben. Da stimme ich dir völlig zu.

[Fr. Peter]

Was mir in dem Artikel fehlt, ist gedankliche Stringenz.

 

Ich sehe keine Möglichkeit die jetzige Struktur mit demokratischen Elementen anzureichern. Da stürzt man um, oder man bleibt beim alten.

Das ist am ehesten in der Familie möglich und in einer geistlichen Gemeinschaft. Die Ausdehnung der Mitbestimmungsrechte des Priesterrates bei der Bischofswahl nach dem Kollegialitätsprinzip des Konzils ist überfällig. Was ein neues Konzil anbelangt, sehe ich nicht schwarz. Ich hoffe immer noch auf den Heiligen Geist.

[jet]

Oder den Rat der Laien als Gesprächspartner ernstzunehmen.

Das beantwortet nicht die Frage nach einer Konsolidierung eines Willens wie es etwa in der Demokratie per Mehrheitsentscheidung geschieht. Was soll das schon heissen "ernstnehmen"? Was ist mit der Meinung der Leute, die Entgegengesetztes verlangen? Wie werden die "ernstgenommen"?

 

Nebenbei finde ich Gruppen wie um Kath.net tatsächlich am überzeugendsten nicht katholisch zu werden bzw. zu bleiben. Da stimme ich dir völlig zu.

Ich wüsste nicht wie Titulierungen dieser Art wie falsch-katholisch oder korrekt-katholisch zur Lösung der anstehenden Fragen dienen können. Wenn es Dich glücklich macht, sind wohl alle bereit Dich gerne als wirklich-und-korrekt-katholisch zu bezeichnen. Ein Kriterium Deine Ansichten zu teilen ist das aber nicht.

 

Bei einer Spaltung bestünde schon eher die Möglichkeit, dass sich Gleichgesinnte zusammenfinden und dann effektiver wieder attraktive Gemeinschaften ausbilden. DAS wäre demokratisch.

[jet]

Meiner Meinung nach wäre eine Kirchenspaltung für wirklich alle Betreiligten die beste Lösung.

Das ist ganz sicher, was unser Herr von jenen wollte, die versuchen, ihm zu folgen...

 

Es ist die Frage wie man am besten dem Willen des Herrn entspricht. Wir müssen leider mit den Unvollkommenheiten dieser Welt leben. Und daher sollte der Schaden so gering wie möglich gehalten werden. Und das erreicht man offensichtlich nicht mit dem zwanghaften Aufrechterhalten einer Einheit, die es im Grunde schon lange nicht mehr gibt.

[Franciscus non papa]

Meiner Meinung nach wäre eine Kirchenspaltung für wirklich alle Betreiligten die beste Lösung.

Das ist ganz sicher, was unser Herr von jenen wollte, die versuchen, ihm zu folgen...

 

Es ist die Frage wie man am besten dem Willen des Herrn entspricht. Wir müssen leider mit den Unvollkommenheiten dieser Welt leben. Und daher sollte der Schaden so gering wie möglich gehalten werden. Und das erreicht man offensichtlich nicht mit dem zwanghaften Aufrechterhalten einer Einheit, die es im Grunde schon lange nicht mehr gibt.

 

 

"ich will, daß alle eins seien"? das ignorieren wir also fröhlich?

[Mat]

Meiner Meinung nach wäre eine Kirchenspaltung für wirklich alle Betreiligten die beste Lösung.

Das ist ganz sicher, was unser Herr von jenen wollte, die versuchen, ihm zu folgen...

 

Es ist die Frage wie man am besten dem Willen des Herrn entspricht. Wir müssen leider mit den Unvollkommenheiten dieser Welt leben. Und daher sollte der Schaden so gering wie möglich gehalten werden. Und das erreicht man offensichtlich nicht mit dem zwanghaften Aufrechterhalten einer Einheit, die es im Grunde schon lange nicht mehr gibt.

 

 

Ich bin da letztens einem eigentlich selbstverwtändlichen Gedanken begegnet. Da ging es um das Pinzip des geistlichen Führens, dass darin besteht, dass man beispielsweise in einer Gemeinde bei anstehenden Änderungen Konzepte in einem Prozess entwickelt, bei dem sich Sachdiskussion und spirituelle Elemente abwechseln.

 

Grundsatz des Ganzen ist: "Dem Anderen seinen Glauben glauben". Und das ist das Wesentliche bei allen Diskussionen. Wenn man tatsächlich meint, es gäbe diesen Glauben beim anderen nicht mehr, dann kann man auch nicht mehr gemeinsam diskutieren.

 

Der andere Punkt ist: wer soll sich denn wovon trennen? Demokraten von Papsttreuen? Traditionalisten von Modernliturgikern? Junge von Alten? reiche von Armen? Kleriker vom Volk? Wir mögen zwar durchaus zerstritten sein, aber wir sind nicht mehrere von einander zu trennende Kirchen in einer. Und wir werden uns auf dem Weg des Gottesvolkes wohl noch lange gegenseitig aushalten müssen.

[jet]

Meiner Meinung nach wäre eine Kirchenspaltung für wirklich alle Betreiligten die beste Lösung.

Das ist ganz sicher, was unser Herr von jenen wollte, die versuchen, ihm zu folgen...

 

Es ist die Frage wie man am besten dem Willen des Herrn entspricht. Wir müssen leider mit den Unvollkommenheiten dieser Welt leben. Und daher sollte der Schaden so gering wie möglich gehalten werden. Und das erreicht man offensichtlich nicht mit dem zwanghaften Aufrechterhalten einer Einheit, die es im Grunde schon lange nicht mehr gibt.

 

 

"ich will, daß alle eins seien"? das ignorieren wir also fröhlich?

Wir SIND nicht alle eins. Und ich sehe auch nicht, dass die verschiedenen Gruppen dem Wunsch des Herrn entsprechen wollen oder können.

[jet]

Demokraten von Papsttreuen?

Ja

 

Traditionalisten von Modernliturgikern? Junge von Alten?

Ja, ist ja auch schon passiert.

 

reiche von Armen? Kleriker vom Volk?

Nein.

 

Wir mögen zwar durchaus zerstritten sein, aber wir sind nicht mehrere von einander zu trennende Kirchen in einer.

Doch, das ist mein Eindruck. Diese RKK scheint zu groß geworden zu sein.

 

Und wir werden uns auf dem Weg des Gottesvolkes wohl noch lange gegenseitig aushalten müssen.

Ja, natürlich, aber warum in einer Kirche?

[Flo77]

Du hast nicht zufällig eine freikirchliche Vergangenheit?

[Edith1]

Du hast nicht zufällig eine freikirchliche Vergangenheit?

Eine freikirchliche Gegenwart - und die will er der rkK als Zukunft verpassen.

[Werner001]

Meiner Meinung nach wäre eine Kirchenspaltung für wirklich alle Betreiligten die beste Lösung.

Das ist ganz sicher, was unser Herr von jenen wollte, die versuchen, ihm zu folgen...

 

Es ist die Frage wie man am besten dem Willen des Herrn entspricht. Wir müssen leider mit den Unvollkommenheiten dieser Welt leben. Und daher sollte der Schaden so gering wie möglich gehalten werden. Und das erreicht man offensichtlich nicht mit dem zwanghaften Aufrechterhalten einer Einheit, die es im Grunde schon lange nicht mehr gibt.

 

 

"ich will, daß alle eins seien"? das ignorieren wir also fröhlich?

Es kommt darauf an, was man unter "eins sein" versteht.

Zwischen Einheit in der Vielfalt und "alle im Gleichschritt nach römischem Takt" ist viel Platz.

Und wenn man die "Spaltung" in diese Richtung hin sieht, wäre sie wirklich nicht das schlechteste.

Das Problem hier ist vielleicht, dass "Spaltung" eine ganz bestimmte negative Bedeutung hat, ich würde es einfach mal anders interpretieren.

 

Werner

[jet]

Du hast nicht zufällig eine freikirchliche Vergangenheit?

Nein, aber ich wüsste auch nicht inwiefern das hier bei der in dem Artikel aufgeworfenen Fragen helfen würde.

[jet]

Zwischen Einheit in der Vielfalt und "alle im Gleichschritt nach römischem Takt" ist viel Platz.

Und wenn man die "Spaltung" in diese Richtung hin sieht, wäre sie wirklich nicht das schlechteste.

Das Problem hier ist vielleicht, dass "Spaltung" eine ganz bestimmte negative Bedeutung hat, ich würde es einfach mal anders interpretieren.

 

Werner

Na, na, na Werner! Hast Du etwa eine freikirchliche Vergangenheit?

[Flo77]

Oder den Rat der Laien als Gesprächspartner ernstzunehmen.

Das beantwortet nicht die Frage nach einer Konsolidierung eines Willens wie es etwa in der Demokratie per Mehrheitsentscheidung geschieht. Was soll das schon heissen "ernstnehmen"? Was ist mit der Meinung der Leute, die Entgegengesetztes verlangen? Wie werden die "ernstgenommen"?

Zum Beispiel in dem Argumente und Vorschläge in Erwägung gezogen werden oder von anderen erwartet werden und nicht (wie häufig gehört und erlebt) eine vorgefertigte "Lösung" von oben vorgeschrieben wird.

 

Oder das ein "Nein." schlüssig und logisch begründet wird.

 

Oder noch konsequenter: das die Seelsorge von der Organisation getrennt wird (und nicht munter hin und her geschoben wird) und jeder Berufene das tut, wofür er angetreten ist.

 

Und in der Frage Memorandum vs. Petition wünsche ich mir einen Bischof mit moderatorischen bzw. mediatorischen Fähigkeiten. Es sitzen auf beiden Seiten schließlich Leute die wissen wovon sie reden und das auch argumentieren können - zum Teil zumindest. Möge also die bessere Argumentation gewinnen. Diese Neutralität, die man eigentlich von einem Brückenbauer grundsätzlich erwarten können müsste, sehe ich allerdings kaum (zumal Rom da nicht gerade mit leuchtendem Vorbild vorangeht).

 

Nebenbei finde ich Gruppen wie um Kath.net tatsächlich am überzeugendsten nicht katholisch zu werden bzw. zu bleiben. Da stimme ich dir völlig zu.

Ich wüsste nicht wie Titulierungen dieser Art wie falsch-katholisch oder korrekt-katholisch zur Lösung der anstehenden Fragen dienen können. Wenn es Dich glücklich macht, sind wohl alle bereit Dich gerne als wirklich-und-korrekt-katholisch zu bezeichnen. Ein Kriterium Deine Ansichten zu teilen ist das aber nicht.

Du hast mich falsch verstanden.

 

Gruppen wie um kath.net oder die Petition sind meiner Meinung nach ebensolche Nörgler und abschreckende Beispiele wie WSK von denen wahrgenommen wird.

 

Da geht es nicht mehr darum, daß die meine Ansichten nicht teilen (das finde ich nicht tragisch), sondern daß die meinen Ansichten die Existenzberechtigung absprechen und direkt den großen Bruder zur Hilfe holen statt ordentlich dagegen zu argumentieren.

 

Bei einer Spaltung bestünde schon eher die Möglichkeit, dass sich Gleichgesinnte zusammenfinden und dann effektiver wieder attraktive Gemeinschaften ausbilden. DAS wäre demokratisch.

Und freikirchlich. Aber nicht mehr Katholisch.

[jet]

Du hast nicht zufällig eine freikirchliche Vergangenheit?

Eine freikirchliche Gegenwart - und die will er der rkK als Zukunft verpassen.

Und? Was hätte ich davon?

[Flo77]

Du hast nicht zufällig eine freikirchliche Vergangenheit?

Nein, aber ich wüsste auch nicht inwiefern das hier bei der in dem Artikel aufgeworfenen Fragen helfen würde.

Es würde nichts helfen. Es würde lediglich erklären wieso Du versuchst die Katholische Kirche ihrer Katholizität zu berauben.

[Flo77]

Du hast nicht zufällig eine freikirchliche Vergangenheit?

Eine freikirchliche Gegenwart - und die will er der rkK als Zukunft verpassen.

Und? Was hätte ich davon?

Na wenn's dir schon selbst nichts bringt, können wir die Idee doch wohl getrost begraben.

[jet]

Oder den Rat der Laien als Gesprächspartner ernstzunehmen.

Das beantwortet nicht die Frage nach einer Konsolidierung eines Willens wie es etwa in der Demokratie per Mehrheitsentscheidung geschieht. Was soll das schon heissen "ernstnehmen"? Was ist mit der Meinung der Leute, die Entgegengesetztes verlangen? Wie werden die "ernstgenommen"?

Zum Beispiel in dem Argumente und Vorschläge in Erwägung gezogen werden oder von anderen erwartet werden und nicht (wie häufig gehört und erlebt) eine vorgefertigte "Lösung" von oben vorgeschrieben wird.

 

Oder das ein "Nein." schlüssig und logisch begründet wird.

 

Oder noch konsequenter: das die Seelsorge von der Organisation getrennt wird (und nicht munter hin und her geschoben wird) und jeder Berufene das tut, wofür er angetreten ist.

 

Und in der Frage Memorandum vs. Petition wünsche ich mir einen Bischof mit moderatorischen bzw. mediatorischen Fähigkeiten. Es sitzen auf beiden Seiten schließlich Leute die wissen wovon sie reden und das auch argumentieren können - zum Teil zumindest. Möge also die bessere Argumentation gewinnen. Diese Neutralität, die man eigentlich von einem Brückenbauer grundsätzlich erwarten können müsste, sehe ich allerdings kaum (zumal Rom da nicht gerade mit leuchtendem Vorbild vorangeht).

Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet. Ich wüsste auch nicht, warum eine Gruppe irgendwas akzeptieren sollte, nur weil etwas gut moderiert wurde. Wer entscheidet denn, wer die "besseren" Argumente hat? Und erst recht wer entscheidet dann , was dann in der Kirche gemacht werden soll?

 

Wer entscheidet, ob ein "Nein." schlüssig begründet ist? Der jeweilige Anfrager wird da wohl meist sauer sein und bleiben.

[Flo77]

Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet. Ich wüsste auch nicht, warum eine Gruppe irgendwas akzeptieren sollte, nur weil etwas gut moderiert wurde. Wer entscheidet denn, wer die "besseren" Argumente hat? Und erst recht wer entscheidet dann , was dann in der Kirche gemacht werden soll?

 

Wer entscheidet, ob ein "Nein." schlüssig begründet ist? Der jeweilige Anfrager wird da wohl meist sauer sein und bleiben.

Du gehst davon aus, daß es einen Kompromiss nicht geben kann. Das glaube ich nicht.

 

Man wird es nie allen recht machen können - das steht völlig außer Frage.

 

Natürlich erfordert ein Diskurs von allen Beteiligten, ein Ergebnis auch dann anzunehmen, wenn es nicht den eigenen Wünschen entspricht. Das wäre aber bei einer demokratischen Abstimmung das gleiche.

 

Und es erfordert natürlich auch einen Konsens über das unverfügbare Gut, sprich die Definition der nichtverhandelbaren Teile. Ich traue aber zum Beispiel den Initiatoren des Memorandums allerdings einiges zu, diese Voraussetzung in aller Bedachtheit und Überlegtheit gestalten zu können. Im Episkopat bin ich mir nicht bei allen Häuptern so sicher...

[Franciscus non papa]

Wer entscheidet, ob ein "Nein." schlüssig begründet ist? Der jeweilige Anfrager wird da wohl meist sauer sein und bleiben.

 

 

ob etwas schlüssig begründet ist, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

eine kluge moderation wird aber eine einigung erleichtern, wenn sie z.b. auf die gemeinsamkeiten hinweisen wird, die unterschiede klarer herausarbeiten hilft, und wege aufzeigt, wie man zusammenkommen kann.

[jet]

Wer entscheidet, ob ein "Nein." schlüssig begründet ist? Der jeweilige Anfrager wird da wohl meist sauer sein und bleiben.

 

 

ob etwas schlüssig begründet ist, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ganz recht. Und das ist der Haken.

 

eine kluge moderation wird aber eine einigung erleichtern, wenn sie z.b. auf die gemeinsamkeiten hinweisen wird, die unterschiede klarer herausarbeiten hilft, und wege aufzeigt, wie man zusammenkommen kann.

...und wenn das nicht gelingt, ist dann der Moderator (sprich Bischof) Schuld?

[jet]

Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet. Ich wüsste auch nicht, warum eine Gruppe irgendwas akzeptieren sollte, nur weil etwas gut moderiert wurde. Wer entscheidet denn, wer die "besseren" Argumente hat? Und erst recht wer entscheidet dann , was dann in der Kirche gemacht werden soll?

 

Wer entscheidet, ob ein "Nein." schlüssig begründet ist? Der jeweilige Anfrager wird da wohl meist sauer sein und bleiben.

Du gehst davon aus, daß es einen Kompromiss nicht geben kann. Das glaube ich nicht.

Ich schon: ein Kompromiss ist eine urdemokratische Angelegenheit: Gruppen tun sich zusammen, die VORHER WISSEN in den Entscheidungsgremien (Parlament o.ä.) mit ihrer gemeinsamen Mehrheit ihren Kompromiss durchdrücken zu können. Das ist die Motivation einen solchen Kompromiss zu finden - nicht aus Menschenfreundlichkeit.

 

Ich wüsste nicht wie das in dem gegebenen Fall möglich sein sollte.