Memorandum Freiheit

[Stanley]

2. ich stelle fest, dass entgegen den Behauptungen gar nicht y, sondern wie ich bereits glaubte x. Mein Glaube ist bestärkt.

 

Der Prof allerdings sieht das ganz anders. Er glaubt nämlich dass y der wahre Glaube ist und x hingegen kräftig hinterfragt werden muss. Wenn ich beim Prof noch irgendeine Perspektive für mein Studium haben möchte, schwenke ich entweder auf y um, oder packe die Koffer.

Aha, dann geht mal also der Karriere wegen und nicht weil man angeblich, wie du behauptet hast, sonst den Glauben verliert.

Wer hat gesagt, dass man wegen seines Glaubens kein Opfer bringen muss?

 

Werner

 

Es ist ein sinnloeses "Opfer" seinen Glauben ständig hinterfragen zu sollen. Es geht auch nicht um Karriere, sondern um den Glauben. "Was nützt es dem Menschen wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber Schaden an seiner Seele nimmt?" Richtig: Gar nix. Ein Bäcker der seinen Glauben ernst nimmt und lebt, ist besser als ein Prof der seinen Schülern nur die halbe Wahrheit erzählt oder sie auffordet ihren Kinderglauben in die Tonne zu kloppen. Immerhin ist es der Kinderglaube, der die Schüler in die Fakultäten trägt.

[Chrysologus]

2. ich stelle fest, dass entgegen den Behauptungen gar nicht y, sondern wie ich bereits glaubte x. Mein Glaube ist bestärkt.

 

Der Prof allerdings sieht das ganz anders. Er glaubt nämlich dass y der wahre Glaube ist und x hingegen kräftig hinterfragt werden muss. Wenn ich beim Prof noch irgendeine Perspektive für mein Studium haben möchte, schwenke ich entweder auf y um, oder packe die Koffer.

 

Ich habe - an der münsteraner Fakultät - schon in der Prüfunge ine von der Meinung des Professoren abweichende Ansicht vertreten und hinreichend begründet. Das war kein Problem.

 

Welche angebliche Hochschule das war, von der dein vorgeblicher Bekannter geflüchtet sein soll, weil sein Glaube nur unangefragt überlben konnte, hast du immer noch nicht gesagt.

 

Der Name Herbert Vorgrimler sagt Dir doch sicher was. Dann weisst Du auch um welche Fakultät es sich handelt. Bis 1994 hat er dort gelehrt. Bei ihm konntest Du es mal probieren den Theologen Rahner auch nur ansatzweise zu kritisieren oder zu hinterfragen.

 

An der münsterschen Fakultät gab es zwei Dogmatiker - er war also keineswegs gezwungen, bei Herbert Vorgrimler (den ich persönlich als einen sehr gläubigen Menschen erlebt habe) zu studieren. Und er hat weiter studiert? Obwohl das Theologiestudium seinen Glauben gefährdet hat?

[Werner001]

Immerhin ist es der Kinderglaube, der die Schüler in die Fakultäten trägt.

Die Frage ist, ob der einen durch's Leben tragen kann.

Mich zum Beispiel nicht.

Mich hat er nicht einmal in die Fakultät getragen.

Obwohl mein Pfarrer meinte "wenn nicht du, wer dann", so stark war er (der Kinderglaube, nicht der Pfarrer)

 

Werner

[Elima]

Ich weiß nicht, ob es noch mein Kinderglaube war, der mich ins Studium begleitet hat (es war da wohl auch schon etwas Erwachsenes dabei), aber irgendwie gilt doch das "geläutert wie im Feuer".

Das ist irgendwie entscheidend, wenn es auch dann keine Garantie gibt, dass es ein Leben lang so bleibt.

[chrk]

 

Der betreffende hat Münster verlassen und sein Studium in Freiburg beendet. Dort hat er auch seinen Doktor in Theologie gemacht, es dürfte also an theologischer Intelligenz nicht gemangelt haben. Deutlich wurde, dass Vorgrimler schon fast dogmatisch keine Kritik an Rahner zugelassen hat. Um Rahners theologisches Werk auch nur ansatzweise zu verstehen, dazu braucht es wohl zwei oder drei Leben. Vorgrimler eingeschlossen. Der Mann hat so verklausuliert geschrieben, dass es einem oft die Haare zu Berge stehen lässt. Das theologische Studium soll den Menschen weiterbringen und nicht in persönlichen Vorlieben des Profs enden. Denn eins ist sicher, kein Theologe, Rahner und Ratzinger eingeschlossen, können ihren Glauben lehren, wenn sie nicht werden wie die Kinder. Den Glauben anzunehmen wie ein Kind, das wird den Schülern an den Fakultäten gründlich ausgetrieben. Mit all den Folgen die wir heute sehen.

 

Ich habe zufälligerweise gerade gestern ein wenig in der Autobiographie Vorgrimlers geblättert, Theologie ist Biographie heißt sie. Und ich habe schon aufgrund seiner eigenen Schilderungen den Eindruck, dass er als Persönlichkeit, äh, sagen wir zumindest schwierig ist.

Warum du aber aus den Grillen eines Professors schließt, die ganze Fakultät sei ein Ort der Glaubenslosigkeit, erschließt sich mir nicht. Es gibt in alles Fächern Professoren, die eine andere Meinung vertreten als man selbst. Da gibts zwei Möglichkeiten: sich entweder mit Argumenten wappnen und den Disput wagen, oder Augen zu und die Prüfung halt absitzen, man kann nicht in jedem Fach einen Traum-Prof haben.

[laura]

Immerhin ist es der Kinderglaube, der die Schüler in die Fakultäten trägt.

 

Na hoffentlich nicht!

Eigentlich müsste vorher da schon ein erster Abschied passiert sein ... oder der Religionsunterricht in der Oberstufe ist wegen Lehrermangels ausgefallen.

 

Laura

[Gabriele]

Warum du aber aus den Grillen eines Professors schließt, die ganze Fakultät sei ein Ort der Glaubenslosigkeit, erschließt sich mir nicht.

Och, ich könnte mir durchaus vorstellen, wie es zu solchen Schlüssen kommt.

Wenn das Ergebnis den eigenen Vorstellungen so gut entspricht, dann scheut man auch nicht wunderliche oder gewundene Wege zum Ziel.

Weiß ich aus eigener Erfahrung.

[Stanley]

Immerhin ist es der Kinderglaube, der die Schüler in die Fakultäten trägt.

Die Frage ist, ob der einen durch's Leben tragen kann.

Mich zum Beispiel nicht.

Mich hat er nicht einmal in die Fakultät getragen.

Obwohl mein Pfarrer meinte "wenn nicht du, wer dann", so stark war er (der Kinderglaube, nicht der Pfarrer)

 

Werner

 

Es ist aber die Einstellung der Kinder zum Glauben an Jesus, der uns in das Himmelreich führt oder nicht. Den Glauben anzunehmen wie ein Kind ist schon der ganze Weg. Sonst hätte Jesus die Kinder sicher nicht in die Mitte gestellt und sie als Vorbild im Glauben gezeigt.

[Franciscus non papa]

daneben hat er allerdings mit nikodemus hochgeistige/geistliche gespräche geführt.

[Stanley]

2. ich stelle fest, dass entgegen den Behauptungen gar nicht y, sondern wie ich bereits glaubte x. Mein Glaube ist bestärkt.

 

Der Prof allerdings sieht das ganz anders. Er glaubt nämlich dass y der wahre Glaube ist und x hingegen kräftig hinterfragt werden muss. Wenn ich beim Prof noch irgendeine Perspektive für mein Studium haben möchte, schwenke ich entweder auf y um, oder packe die Koffer.

 

Ich habe - an der münsteraner Fakultät - schon in der Prüfunge ine von der Meinung des Professoren abweichende Ansicht vertreten und hinreichend begründet. Das war kein Problem.

 

Welche angebliche Hochschule das war, von der dein vorgeblicher Bekannter geflüchtet sein soll, weil sein Glaube nur unangefragt überlben konnte, hast du immer noch nicht gesagt.

 

Der Name Herbert Vorgrimler sagt Dir doch sicher was. Dann weisst Du auch um welche Fakultät es sich handelt. Bis 1994 hat er dort gelehrt. Bei ihm konntest Du es mal probieren den Theologen Rahner auch nur ansatzweise zu kritisieren oder zu hinterfragen.

 

An der münsterschen Fakultät gab es zwei Dogmatiker - er war also keineswegs gezwungen, bei Herbert Vorgrimler (den ich persönlich als einen sehr gläubigen Menschen erlebt habe) zu studieren. Und er hat weiter studiert? Obwohl das Theologiestudium seinen Glauben gefährdet hat?

 

Er hat seine Diplomarbeit in Freiburg vorgelegt und wurde genommen. In Münster wäre er durchgefallen.

[chrk]

 

Er hat seine Diplomarbeit in Freiburg vorgelegt und wurde genommen. In Münster wäre er durchgefallen.

 

 

Nun ist es allerdings so, dass auch Freiburg durchaus eine Rahner-affine Fakultät ist, immerhin war Lehmann hier über zehn Jahre Prof. Ich glaube, du schießt dich hier sehr auf einen Einzelfall ein, um damit "die Theologie" als ganzes runterzuziehen.

 

Übrigens, Kurve zurück zum Threadtitel: vom Freiburger Professorenkollegium hat auch die Hälfte das Memorandum unterschrieben.

[Werner001]

Immerhin ist es der Kinderglaube, der die Schüler in die Fakultäten trägt.

Die Frage ist, ob der einen durch's Leben tragen kann.

Mich zum Beispiel nicht.

Mich hat er nicht einmal in die Fakultät getragen.

Obwohl mein Pfarrer meinte "wenn nicht du, wer dann", so stark war er (der Kinderglaube, nicht der Pfarrer)

 

Werner

 

Es ist aber die Einstellung der Kinder zum Glauben an Jesus, der uns in das Himmelreich führt oder nicht. Den Glauben anzunehmen wie ein Kind ist schon der ganze Weg. Sonst hätte Jesus die Kinder sicher nicht in die Mitte gestellt und sie als Vorbild im Glauben gezeigt.

Das würde bedeuten, dass nur extrem naive und zurückgebliebene Menschen in den Himmel kommen können.

Das glaube ich nicht.

 

Werner

[wolfgang E.]

oder sie auffordet ihren Kinderglauben in die Tonne zu kloppen. Immerhin ist es der Kinderglaube, der die Schüler in die Fakultäten trägt.

Wenn es bei einem Maturanten der Kinderglaube ist, der ihn an die theologische Fakultät trägt, ist er wohl ein bisserl schlicht gestrickt und hat 8 Jahre Religionsunterreicht geschwänzt.....unter meinen jungen Kollegen ist jedenfalls kaum einer der von seinem Kinderglauben schwatzt.

bearbeitet 15. April 2011 von wolfgang E.

[chrk]

Die Freiburger Priester und Diakone, die schon vor einem Jahr einen eigene Solidaritätsbekundung für das Professoren-Memorandum veröffentlich hatten, haben sich wieder zu Wort gemeldet:

 

Erklärung "Wiederverheiratete Geschiedene"

 

Es steckt ein Hauch vom "Aufruf zum Ungehorsam" darin, wenn sie schreiben:

Wir brin­gen mit unse­rer Unter­schrift zum Aus­druck, dass wir uns in unse­rem pas­to­ra­len Han­deln gegen­über wie­der­ver­hei­ra­te­ten Geschie­de­nen von der Barm­her­zig­keit lei­ten las­sen (salus ani­ma­rum suprema lex). Uns ist bewusst, dass wir damit oft gegen der­zeit gel­tende kir­chen­recht­li­che Vor­schrif­ten der römisch-katholischen Kir­che handeln.

 

Mal sehen, ob und wie das (zumindest innerhalb der Diözese) Wellen schlägt.

[Flo77]

Wäre schön gewesen, wenn man das ein wenig solider theologisch untermauert hätte (aber das war auch schon das Problem beim Memorandum und beim Aufruf).

 

Es wurde bisher keine der dahinterstehenden Fragen beantwortet:

 

Ist die Ehe trotzallem unauflöslich?

Welchen Einfluss hat das offensichtliche Scheitern einer Ehe auf das Eheband?

Warum ist die neue Beziehung kein Ehebruch?

Unter welchen Aspekten kann man davon ausgehen, daß eine neuerliche Beziehung keine Sünde ist?

Denkt man von Seiten der Unterzeichner an einen "offenen Tisch" oder bedarf es einer offiziellen Zulassung durch den Beichtvater?

Etc.

 

Unausgegoren das alles (aber in Rom kocht man ja nicht anders...)

[Werner001]

Wäre schön gewesen, wenn man das ein wenig solider theologisch untermauert hätte (aber das war auch schon das Problem beim Memorandum und beim Aufruf).

 

Es wurde bisher keine der dahinterstehenden Fragen beantwortet:

 

Ist die Ehe trotzallem unauflöslich?

Welchen Einfluss hat das offensichtliche Scheitern einer Ehe auf das Eheband?

Warum ist die neue Beziehung kein Ehebruch?

Unter welchen Aspekten kann man davon ausgehen, daß eine neuerliche Beziehung keine Sünde ist?

Denkt man von Seiten der Unterzeichner an einen "offenen Tisch" oder bedarf es einer offiziellen Zulassung durch den Beichtvater?

Etc.

 

Unausgegoren das alles (aber in Rom kocht man ja nicht anders...)

Das Hauptproblem dabei ist mMn die Sexualmoral.

Man hat sich nun mal darauf festgelegt, dass Sex nur, ausschließlich und unter basolut gar keinen Umständen irgendwo anders als in einer katholisch gültigen sakramentalen Ehe möglich ist (das "sakramental" bei Nicht-Getauften streichen).

Eine pastorale Lösung nach orthodoxem Vorbild würde aber dazu führen, dass Leute Sex außerhalb einer solchen Ehe haben, und das auch noch mit kirchlichem Segen.

Auch bei den Orthodoxen ist die Ehe ja an sich unauflöslich. Man gestattet nur aus pastoralen Gründen einen zweiten Bund, der aber ausdrücklich keine Ehe im eigentlichen Sinn ist.

 

Werner

[Flo77]

Das Hauptproblem dabei ist mMn die Sexualmoral.

Man hat sich nun mal darauf festgelegt, dass Sex nur, ausschließlich und unter basolut gar keinen Umständen irgendwo anders als in einer katholisch gültigen sakramentalen Ehe möglich ist (das "sakramental" bei Nicht-Getauften streichen).

Eine pastorale Lösung nach orthodoxem Vorbild würde aber dazu führen, dass Leute Sex außerhalb einer solchen Ehe haben, und das auch noch mit kirchlichem Segen.

Auch bei den Orthodoxen ist die Ehe ja an sich unauflöslich. Man gestattet nur aus pastoralen Gründen einen zweiten Bund, der aber ausdrücklich keine Ehe im eigentlichen Sinn ist.

Möglich schon, aber er ist halt sündhaft.

 

Ich verstehe auch nicht, warum es nicht möglich sein sollte ein der orthodoxen Praxis ähnliches Prozedere auf lateinische Paare anzuwenden, aber das wird wohl neben der klassisch juristischen Prägung der lateinischen Kirche wohl auch an so profanen Dingen wie Gesichtsverlust Roms hängen...

[gouvernante]

Ich verstehe auch nicht, warum es nicht möglich sein sollte ein der orthodoxen Praxis ähnliches Prozedere auf lateinische Paare anzuwenden

Ich meine, Schönborn hätte mal eine Frageliste veröffentlicht als Anregung, was (individuell) pastoral zu klären wäre, bevor eine Zulassung erfolgt. Diese Liste hatte meiner Erinnerung nach auch stark den Charakter einer Aufarbeitung der gescheiterten Beziehung.

[Flo77]

Ich verstehe auch nicht, warum es nicht möglich sein sollte ein der orthodoxen Praxis ähnliches Prozedere auf lateinische Paare anzuwenden

Ich meine, Schönborn hätte mal eine Frageliste veröffentlicht als Anregung, was (individuell) pastoral zu klären wäre, bevor eine Zulassung erfolgt. Diese Liste hatte meiner Erinnerung nach auch stark den Charakter einer Aufarbeitung der gescheiterten Beziehung.

Damit wäre der Punkt "Zulassung zu den Sakramenten" schon mal in Angriff genommen - immerhin etwas. Der kirchenrechtliche Status der neuen Beziehung wäre damit allerdings noch nicht geklärt.

[Werner001]

Das Hauptproblem dabei ist mMn die Sexualmoral.

Man hat sich nun mal darauf festgelegt, dass Sex nur, ausschließlich und unter basolut gar keinen Umständen irgendwo anders als in einer katholisch gültigen sakramentalen Ehe möglich ist (das "sakramental" bei Nicht-Getauften streichen).

Eine pastorale Lösung nach orthodoxem Vorbild würde aber dazu führen, dass Leute Sex außerhalb einer solchen Ehe haben, und das auch noch mit kirchlichem Segen.

Auch bei den Orthodoxen ist die Ehe ja an sich unauflöslich. Man gestattet nur aus pastoralen Gründen einen zweiten Bund, der aber ausdrücklich keine Ehe im eigentlichen Sinn ist.

Möglich schon, aber er ist halt sündhaft.

 

Ich verstehe auch nicht, warum es nicht möglich sein sollte ein der orthodoxen Praxis ähnliches Prozedere auf lateinische Paare anzuwenden, aber das wird wohl neben der klassisch juristischen Prägung der lateinischen Kirche wohl auch an so profanen Dingen wie Gesichtsverlust Roms hängen...

Bei den Orthodoxen ist er nicht sündhaft.

Aber mit der juristischen Prägung hast du schon recht, die Orthodoxen sehen die ganze Welt durch eine andere Brille als die Römer, und dadurch kommt auch eine andere Abgrenzung zwischen sündhaft und nicht-sündhaft zustande.

OT Nebenbemerkung: Gerade durch diese orthodoxe Sichtweise wäre es beispielweise auch möglich, Dinge wie Homosexualität nicht generell zu verdammen. Da ist dann allerdings wieder die prinzipiell konservative Kultur der orthodoxen Länder im Weg.

 

Werner

[gouvernante]

Da ist dann allerdings wieder die prinzipiell konservative Kultur der orthodoxen Länder im Weg.

Ja, abe das ist dann keine theologische Frage. Auch der lateinischen Kirche ist ihre ererbte Kultur oft im Weg.

[Flo77]

Ich verstehe auch nicht, warum es nicht möglich sein sollte ein der orthodoxen Praxis ähnliches Prozedere auf lateinische Paare anzuwenden

Ich meine, Schönborn hätte mal eine Frageliste veröffentlicht als Anregung, was (individuell) pastoral zu klären wäre, bevor eine Zulassung erfolgt. Diese Liste hatte meiner Erinnerung nach auch stark den Charakter einer Aufarbeitung der gescheiterten Beziehung.

Ich nehme an, Du meinst die 5 Handreichungen, die seinerzeit bei Thema Kirche veröffentlicht wurden. Die sind aber wohl nicht mehr online.

[gouvernante]

Ich nehme an, Du meinst die 5 Handreichungen, die seinerzeit bei Thema Kirche veröffentlicht wurden.

Ja, die meine ich.

 

edit: hier gibt es den Inhalt noch einmal in ausführlich.

bearbeitet 6. Juni 2012 von gouvernante

[Flo77]

Ob der Papst es denn immer so genau nimmt wie die Herrschaften aus Linz?

 

Erst Frere Roger, dann ihre allerkatholischste Majestät Sophia von Spanien, jetzt Horst Seehofer (und war nicht Wulff auch beim Papst zur Kommunion...) - der Heilige Vater scheint nicht besonders wählerisch zu sein wenn er konsekrierte Hostien austeilt... (oder seine Protokollchefs sind schlamperter als ich dachte...)

[Der Geist]

Ob der Papst es denn immer so genau nimmt wie die Herrschaften aus Linz?

......dann ihre allerkatholischste Majestät Sophia von Spanien, jetzt Horst Seehofer (

 

Warum hätten diue beiden nicht zur Kommunion gehen sollen?