Memorandum Freiheit

[Moriz]

Nun, laut dem von Chryso zitierten Can. 844 §4 müssen die Nichtkatholiken "bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden". Da steht nichts vom Glauben an die Realpräsenz als suffizientem Glauben, sondern der katholische Glaube als solcher wird erwähnt.

Katholischer Glaube - ist das noch was anderes als das, was wir im (gemeinsamen!) Glaubensbekenntnis bekennen?

[Mecky]

Nun, laut dem von Chryso zitierten Can. 844 §4 müssen die Nichtkatholiken "bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden". Da steht nichts vom Glauben an die Realpräsenz als suffizientem Glauben, sondern der katholische Glaube als solcher wird erwähnt.

Was beinhaltet eigentlich "bezüglich dieser Sakramente"?

[rorro]

Damit sind die Sakramente Buße, Krankensalbung und Eucharistie gemeint.

[chrk]

Der Brief Zollitschs (bzw. seines Generalvikars) an die Priester und Diakone.

[Chrysologus]

Der Brief Zollitschs (bzw. seines Generalvikars) an die Priester und Diakone.

 

Der Brief ist inhaltlich Unfug - soll er die Wiederverheirateten halt exkommunizieren, dann hätte er Recht. Aber so beläßt er ihnen den Führerschein, betont aber, dass sie nicht mehr Autofahren dürften.

[GeSu]

Der Brief Zollitschs (bzw. seines Generalvikars) an die Priester und Diakone.

 

Der Brief ist inhaltlich Unfug - soll er die Wiederverheirateten halt exkommunizieren, dann hätte er Recht. Aber so beläßt er ihnen den Führerschein, betont aber, dass sie nicht mehr Autofahren dürften.

 

 

Sind sie nicht streng genommen "automatisch" exkommuniziert?

(Nicht, dass ich das so wollen würde!!!)

[Flo77]

Der Brief Zollitschs (bzw. seines Generalvikars) an die Priester und Diakone.

Der Brief ist inhaltlich Unfug - soll er die Wiederverheirateten halt exkommunizieren, dann hätte er Recht. Aber so beläßt er ihnen den Führerschein, betont aber, dass sie nicht mehr Autofahren dürften.

Sind sie nicht streng genommen "automatisch" exkommuniziert?

(Nicht, dass ich das so wollen würde!!!)

Nein. Die Exkommunikation ist eine Strafe, die als Tatstrafe nur bei wenigen Vergehen eintritt und als Spruchstrafe individuell verhängt werden muss.

 

Der Exkommunizierte darf die Sakramente nicht mehr empfangen, er darf aber auch kein Amt in der Kirche mehr bekleiden. Die Aufhebung der Exkommunikation bedarf eines besonderen Verfahrens bei dem der Bischof involviert ist.

 

Der Wiederverheiratete unterliegt keiner Kirchenstrafe sondern ist (nach klassischer, objektiver Sündentheorie) dauerhaft im Zustand des Ehebruchs (weil der Gesetzgeber dieser offiziell gemachten Beziehung grundsätzlich unterstellt auch eine sexuelle Basis zu haben). Weil dieser Zustand also nicht ohne weiteres absolvierbar ist (fehlender Trennungswille, mangelnde Bereitschaft zur Josefsehe, etc.) kann der zum Empfang der Kommunion vorausgesetzte Gnadenstand (also keiner nicht absolvierten schweren Sünde mehr bewusst) nicht hergestellt werden. Deshalb soll die Kommunion verweigert werden.

bearbeitet 13. Juni 2012 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Wenn es beim Gnadenstand wirklich um Gnade ginge, könnte der Gläubige allerdings nicht tun, um diesen zu erreichen.

[GeSu]

Nein. Die Exkommunikation ist eine Strafe, die als Tatstrafe nur bei wenigen Vergehen eintritt und als Spruchstrafe individuell verhängt werden muss.

 

Der Exkommunizierte darf die Sakramente nicht mehr empfangen, er darf aber auch kein Amt in der Kirche mehr bekleiden. Die Aufhebung der Exkommunikation bedarf eines besonderen Verfahrens bei dem der Bischof involviert ist.

 

Der Wiederverheiratete unterliegt keiner Kirchenstrafe sondern ist (nach klassischer, objektiver Sündentheorie) dauerhaft im Zustand des Ehebruchs (weil der Gesetzgeber dieser offiziell gemachten Beziehung grundsätzlich unterstellt auch eine sexuelle Basis zu haben). Weil dieser Zustand also nicht ohne weiteres absolvierbar ist (fehlender Trennungswille, mangelnde Bereitschaft zur Josefsehe, etc.) kann der zum Empfang der Kommunion vorausgesetzte Gnadenstand (also keiner nicht absolvierten schweren Sünde mehr bewusst) nicht hergestellt werden. Deshalb soll die Kommunion verweigert werden.

 

 

Danke für die "Nachhilfe," Flo.

[Flo77]

Wenn es beim Gnadenstand wirklich um Gnade ginge, könnte der Gläubige allerdings nicht tun, um diesen zu erreichen.

Doch natürlich.

 

Es gibt zwei Dinge (oder drei), die der Gläubige tun kann - und die von ihm erwartet werden.

 

1. Die Reue über die Sünde.

 

2. Die Annahme der Vergebung und der Gnade.

 

3. Der Vorsatz sich zu bessern (was ich eigentlich als Teil von 1. und 2. sehe).

 

Wie soll die Gnade Gottes in jemandem wirksam werden, der sie nicht haben will oder gar konkret zurückweist.

 

Genau da liegt aber die Krux, denn ob jemand mit der zweiten Ehe sündigt, die Gnade Gottes zurückweist, Besserungsbedarf besteht, wie die neue Beziehung aussieht, ist doch ein ziemlich komplexes Feld.

 

Ich pers. würde mich auf eine Zulassung in solchen Fällen nach Einzelfallbetrachtung (ggf. durch familientherapeutisch geschulte Seelsorger - muss ja kein Priester sein) einlassen - allerdings (und da könnte vielleicht auch ein Problem Roms bzw. der Bischöfe liegen) könnte diese Sichtweise auch dazu missbraucht werden, daß die Betroffenen diese Entscheidung für sich allein zu treffen versuchen, wie es dem heutigen Zeitgeist entspricht.

[OneAndOnlySon]

Bestünde denn eine wirkliche Gefahr, wenn die Gläubigen dies selbst entscheiden?

[Lothar1962]

Genau da liegt aber die Krux, denn ob jemand mit der zweiten Ehe sündigt, die Gnade Gottes zurückweist, Besserungsbedarf besteht, wie die neue Beziehung aussieht, ist doch ein ziemlich komplexes Feld.

 

... das eigentlich - erst einmal - niemanden etwas angeht - oder? Es wird ja auch nicht nachgebohrt mit Einzelfallentscheidungen, ob überhaupt jemand in einer Ehe - beispielsweise in der ersten - sündigt? Was ist mit Menschen, die vor ihrer Ehe einen anderen Partner unverheiratet hatten und danach geheiratet haben? Ist doch heute weit verbreitet. Warum wird da nicht auf einer "Einzelfallentscheidung" bestanden? Ganz einfach, weil die erste Beziehung keine "sakramentale Ehe" war. Ansätze, hier nach "Sünde" zu suchen, gibt es aber genau so viele.

 

Ich pers. würde mich auf eine Zulassung in solchen Fällen nach Einzelfallbetrachtung (ggf. durch familientherapeutisch geschulte Seelsorger - muss ja kein Priester sein) einlassen

 

Das wäre das Ende meiner Kirchenmitgliedschaft, wenn bei uns da jemand draufkäme, das einzuführen.

 

könnte diese Sichtweise auch dazu missbraucht werden, daß die Betroffenen diese Entscheidung für sich allein zu treffen versuchen

 

Was heißt "missbraucht"? Ich halte das für den in erster Näherung völlig korrekten Ansatz. Familientherapie ist etwas Gutes - das weiß ich - aber man muss sie freiwillig wollen. Und nicht deswegen, um ein Sakrament zu erhalten. Wenn jemand der Meinung ist, sein Leben würde nicht zu den Regeln der Kirche (oder zu seinen eigenen Regeln) passen, kann er ja Fachleute in Kirche und Psychologie in Anspruch nehmen. Aber so?

[Flo77]

... das eigentlich - erst einmal - niemanden etwas angeht - oder?

Du tust so, als sei die Ehe etwas rein Privates. Ist sie aber nicht. Erst recht keine christliche Ehe.

Sie ist ein öffentliches Zeugnis (die Ehe gehört nicht umsonst zu den Sendungssakramenten) und als solche natürlich von öffentlichem Interesse. Zumal Götzenopferfleisch auch nicht grundsätzlich verboten ist, aber wenn schwache Seelen davon irritiert oder verwirrt werden könnten, sollte man darauf verzichten.

 

Es wird ja auch nicht nachgebohrt mit Einzelfallentscheidungen, ob überhaupt jemand in einer Ehe - beispielsweise in der ersten - sündigt? Was ist mit Menschen, die vor ihrer Ehe einen anderen Partner unverheiratet hatten und danach geheiratet haben? Ist doch heute weit verbreitet. Warum wird da nicht auf einer "Einzelfallentscheidung" bestanden? Ganz einfach, weil die erste Beziehung keine "sakramentale Ehe" war. Ansätze, hier nach "Sünde" zu suchen, gibt es aber genau so viele.

Zum einen gebietet die Kirche die wenigstens jährliche Beichte für alle Gläubigen unabhängig davon, ob man nun Einen erschlagen hat oder nicht.

 

Die Idee dahinter ist, daß man wenigstens einmal im Jahr sich selbst und sein Leben mit Gott durchreflektiert und die Perspektiven justiert.

Daneben wird die Beichte vor dem Empfang der Firmung, Ehe und Weihe erwartet um den beginnenden neuen Lebensabschnitt einzuläuten (daß das in der Praxis kaum beachtet wird, ist ein anderes Thema - der Mikwebesuch eines jüdischen Brautpaares vor der Trauung ist allerdings auch nichts anderes), bei der Krankensalbung ist sie Teil des Ritus und vor der Taufe nicht spendbar.

 

 

Ich pers. würde mich auf eine Zulassung in solchen Fällen nach Einzelfallbetrachtung (ggf. durch familientherapeutisch geschulte Seelsorger - muss ja kein Priester sein) einlassen

Das wäre das Ende meiner Kirchenmitgliedschaft, wenn bei uns da jemand draufkäme, das einzuführen.

Nun ja...

 

Was heißt "missbraucht"? Ich halte das für den in erster Näherung völlig korrekten Ansatz.

Ich nicht. Keine Ahnung woher dieses völlig verkrampfte "ich schaff das alleine" kommt, aber ich halte das für schlichtweg nicht sinnvoll. Wenn so ein Gespräch nur 10 Minuten dauert - wunderbar. Wenn sich herausstellt, daß da noch Gesprächsbedarf für 20 Stunden besteht - auch gut. Es gibt genügend Menschen, die zu stolz sind, sich Hilfe zu holen - die allein zu lassen halte ich für das größere Problem.

[GeSu]

 

Genau da liegt aber die Krux, denn ob jemand mit der zweiten Ehe sündigt, .... , ist doch ein ziemlich komplexes Feld.

 

 

Schon alleine DAS ist komplex genug.

Was genau ist Ehebruch - auch im Einzelfall?!

Was genau ist grundsätzlich Sünde?!

 

Wenn sich jemand beispielsweise mit seiner 2. Ehe nicht bewusst gegen Gott stellt - ist das dann eigentlich Sünde (selbst WENN ich nach genauer Einzelfallanalyse die 2. Ehe als Ehebruch sehen würde)?

[Lothar1962]

Du tust so, als sei die Ehe etwas rein Privates. Ist sie aber nicht. Erst recht keine christliche Ehe.

Sie ist ein öffentliches Zeugnis (die Ehe gehört nicht umsonst zu den Sendungssakramenten) und als solche natürlich von öffentlichem Interesse. Zumal Götzenopferfleisch auch nicht grundsätzlich verboten ist, aber wenn schwache Seelen davon irritiert oder verwirrt werden könnten, sollte man darauf verzichten.

 

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Ich sehe es als absolute Selbstverständlichkeit an, meine Mitmenschen - erst recht diejenigen, denen ich nahestehe (dazu gehören auch alle Mitglieder meiner Kirchengemeinde) nicht zu irritieren oder zu verwirren. Es sei denn, ich lege mit Zynismus los. Aber auch dann kläre ich auf, wenn es jemand ernst genommen hat.

 

Nur: Was ist, wenn niemand Anstoß nimmt?

 

Die Idee dahinter ist, daß man wenigstens einmal im Jahr sich selbst und sein Leben mit Gott durchreflektiert und die Perspektiven justiert.

 

Das ist sehr lobenswert, und obwohl ich Altkatholik bin und ziemlich stark auf persönliche Autarkie poche, tu ich das auch. Nicht in einem formellen Verfahren, sondern anders. In Gesprächen.

 

Keine Ahnung woher dieses völlig verkrampfte "ich schaff das alleine" kommt, aber ich halte das für schlichtweg nicht sinnvoll.

 

Darum geht es nicht. Natürlich hast Du recht, dass es viel öfters, als man sich selber eingesteht, sinnvoll wäre, sich der Hilfe dafür qualifizierter Mitmenschen zu bedienen, wenn man mit irgendwas nicht fertig wird. Als Depri weiß ich das all zu gut, denn für uns in dieser Weise Bekloppte gleicht der Versuch, damit selber fertig zu werden, üblicherweise einem sich-selbst-Herausziehen an den Haaren aus dem Sumpf. Mit ähnlich durchschlagendem Erfolg.

 

Wenn ich mich mit anderen Leuten, die Probleme haben, unterhalte, empfehle ich auch oft genug, Hilfe anderer in Anspruch zu nehmen.

 

Aber darum geht es nicht, sondern über die Verknüpfung zwischen dem "Hilfe in Anspruch nehmen" und der Sakramentgewährung. Das finde ich insofern unpassend, weil da auch denen, die momentan davon überzeugt sind, keine Hilfe zu benötigen, diese "Hilfe" aufgedrängt wird.

 

Es gibt genügend Menschen, die zu stolz sind, sich Hilfe zu holen - die allein zu lassen halte ich für das größere Problem.

 

Nimm mir bitte das nicht übel - ich spreche jetzt als Betroffener - denen ist SO nicht zu helfen. Die sollen wissen, dass es Hilfe gibt, denen soll man meinetwegen auch sagen, dass es in manchen Dingen sinnvoll ist, Hilfe in Anspruch zu nehmen, aber damit ist es gut. Einen Zwang, die Hilfe in Anspruch zu nehmen - und sei der Zwang nur moralisch, lehne ich ab.

 

Außerdem krankt es gerade heute, bei den sich nun immer mehr breit machenden Jungpriestern, oftmals sowohl an psychologischen und pädagogischen Fähigkeiten sowie an der Zeit. Offenbar wünscht die Kirche keine zukunftsfähige Seelsorge mehr vor Ort, sonst hätte sie sich schon längst überlegt, wie man die fehlenden Leute in der Seelsorge mit qualifizierten Laien oder Diakonen besetzen kann. Es tut mir wirklich sehr leid - das ist kein aufgesetzter Spruch, sondern so gemeint - dass man mit gesundem Menschenverstand immer weniger seelsorgerliche Fähigkeiten bei vielen römischen Pfarrern wahrnehmen kann. Die jungen Priester, die ich mehrheitlich kenne, sehen sich als Verwalter der Sakramente. So wie es das Kirchenrecht formal vorgibt. Das tut aua.Und wenn man dann von solchen Jungspunden auch noch den Vorwurf an ihre älteren Kollegen hört, dass diese durch ihre Pastoralzentriertheit nicht mehr ausreichend auf die rechte Lehre achten würden, dann möchte man am liebsten resignieren.

[Flo77]

Schon alleine DAS ist komplex genug.

Was genau ist Ehebruch - auch im Einzelfall?!

Ehebruch ist grundsätzlich jeder sexuelle Kontakt mit einem anderen Menschen, der nicht der Ehepartner ist. Zumindest nach klassischer Auslegung.

Daß eine Ehe noch auf ganz anderen Wegen gebrochen werden kann, wird hier bislang nicht berücktsichtigt.

 

Was genau ist grundsätzlich Sünde?!

Kommt darauf an.

 

JPII hat es so (bzw. so ähnlich) formuliert: Sünde ist die willentliche und bewusste Zurückweisung Gottes und seines Heilsangebotes.

D.h. in dem Moment, in dem ich mir bewusst bin, daß mein Handeln nicht dem entspricht, was Gott mit eigentlich ermöglichen will oder ich diametral zum Wohl meiner selbst und anderen agiere oder durch mein Tun deutlich mache, daß mir die Liebe Gottes völlig egal ist, sündige ich.

 

Einer der letzten Päpste (Paul VI? JPII?) hat das im Zusammenhang mit den Sterbesakramenten so auf die Spitze getrieben, daß er feststellen konnte, daß jemand, der zeitlebens regelmäßig gebetet hat selbst im Fall einer Todsünde nicht in die Hölle kommen kann. Ich bekomme es nicht mehr ganz zusammen, aber ich meine es hing damit zusammen, daß derjenige ja offensichtlich immer noch die Nähe Gottes gesucht hat.

 

JPII skizziert dabei einen sehr individualistischen Ansatz, der sehr auf die gute Schulung des Gewissens, eine sehr lebendige Spiritualität und eine kritische Auseinandersetzung mit sich Selbst und der eigenen Gottesbeziehung abzielt.

 

Der andere, eher legalistische, Ansatz geht davon aus, daß es bestimmte Handlungen gibt, die unter allen Umständen grundsätzlich Sünde sind.

Es gibt zu diesem Ansatz eine pastorale Einschränkung, daß unter Umständen die pers. Schuld nicht voll eintritt (was widerum nur im Beichtgespräch festgestellt werden kann).

 

Beide Ansätze sind im Prinzip miteinander vereinbar, sofern man den legalistischen Ansatz als Basis für den individualistischen nimmt und das Ergebnis aus letzterem trotzallem akzeptiert.

 

Genau das passiert aber häufig nicht. Stattdessen wird der legalistische Ansatz seiner "pastoralen Einschränkung" beraubt und nur noch der Sündenkatalog gepredigt. Dabei wird vorausgesetzt, daß das individuelle Gewissen gar nicht anders kann als dem Katalog zu folgen wenn es korrekt gebildet sein will.

 

Ich kann verstehen, wenn die Kirche keine öffentliche Segnung eines verbotenen Zustandes vornehmen kann (als was eine 2. kirchliche Trauung z.B. wahrgenommen werden könnte), aber wieso es keine Segensfeier zu Hause geben können soll, erschließt sich mir nicht.

 

Wenn sich jemand beispielsweise mit seiner 2. Ehe nicht bewusst gegen Gott stellt - ist das dann eigentlich Sünde (selbst WENN ich nach genauer Einzelfallanalyse die 2. Ehe als Ehebruch sehen würde)?

Der Weg geht allerdings in die andere Richtung.

 

Generell ist eine sexuelle Handlung mit einem anderen als seinem Ehepartner Ehebruch. So schreibt es der Dekalog und so ist es die Tradition der Kirche.

Die Einzelfallbetrachtung kann also allenfalls dazu führen, daß die sonst bestehende Sündhaftigkeit in diesem Fall nicht eingetreten ist oder aufgrund von Reue und Buße mittlerweile getilgt ist.

 

Nebenbei ist diese Feststellung ausschließlich zwischen Beichtvater und Beichtling zu treffen und kann nicht dem Urteil Dritter unterliegen.

[Werner001]

Generell ist eine sexuelle Handlung mit einem anderen als seinem Ehepartner Ehebruch. So schreibt es der Dekalog und so ist es die Tradition der Kirche.

Zwei Menschen, die beide unverheiratet sind, können keinen Ehebruch treiben.

Wie sollte das funktionieren?

Und wie willst du das aus dem Dekalog herauslesen?

 

Werner

[Chrysologus]

Es bleibt aber dabei, dass man zunächst einmal vermutet, dass wiederverheiratet Geschiedene sich nicht an die kirchlichen Gebote halten und Sex haben (wieso ich umgekehrt zu vermuten habe, dass ein Priester zölibatär lebt, das erschließt sich mir nicht). Und dann vermutet man weiterhin, dass diese bloß vermutete Sex auch Sünde sei. Denn nur dann kann man nach c. 945 eine Eucharistieverweigerung rechtsgültig verantworten.

[Werner001]

Es bleibt aber dabei, dass man zunächst einmal vermutet, dass wiederverheiratet Geschiedene sich nicht an die kirchlichen Gebote halten und Sex haben (wieso ich umgekehrt zu vermuten habe, dass ein Priester zölibatär lebt, das erschließt sich mir nicht).

Kommt das vielleicht noch aus der alten paulinischen Vorstellung, die sich ja irgendwie durch die ganze Kirchengeschichte zieht, dass, wer es nicht schafft, zölibatär zu leben (was eigentlich das wünschenswerte Ideal wäre), dann halt heiraten soll, damit seine Triebafuhr legal stattfindet?

Unter dieser Prämisse wäre es nämlich sinnlos, zu heiraten, wenn man keinen Sex haben will.

 

Werner

[GeSu]

 

Was genau ist Ehebruch - auch im Einzelfall?!

Was genau ist grundsätzlich Sünde?!

 

 

 

Eigentlich wollte ich die bekannte Leier ersparen.

Aber zur Klarheit:

Ich meine diese ganzen in meinen Augen zu berücksichtigenden Umstände und hintergründe der konkreten Scheidung.

Wollte ICH die Scheidung oder war es mein Partner und ich kann vielleicht garnichts dafür?

Wenn ich der jenige bin, der sich trennen wollte, muss man doch hinterfragen: warum? War ein Weiterführen der Ehe nach menschlichem (und christlichem) ermessen vielleicht einfach nicht mehr zumutbar?

Was anderes sind natürlich die anderen Extreme, wie zB: mit Dir macht´s einfach keinen Spaß mehr, also sollten wir uns trennen.

[Flo77]

Generell ist eine sexuelle Handlung mit einem anderen als seinem Ehepartner Ehebruch. So schreibt es der Dekalog und so ist es die Tradition der Kirche.

Zwei Menschen, die beide unverheiratet sind, können keinen Ehebruch treiben.

Wie sollte das funktionieren?

Und wie willst du das aus dem Dekalog herauslesen?

Gar nicht. Ich meine, ich hätte auch schon weiter oben darauf hingewiesen, daß der Dekalog im WORTLAUT schon schwierig genug zu befolgen ist.

 

Die Denkleistung, daß man unter "Frau" im achten Gebot auch "Gatte" verstehen kann ist dem Sinn des Gebotes ja noch zu entnehmen, bei der Überfrachtung des 6. Gebotes mit allen möglichen Spielarten in Kombination mit der und der bewussten(?) Falschübersetzung ins Deutsche ("Unzucht" statt "Ehebruch") und die damit verbundene weite Interpretation wird es dann meiner Meinung nach schon kritisch.

 

Natürlich können zwei Unverheiratete miteinander keinen Ehebruch begehen sondern allenfalls "Unzucht" - wenn man denn überhaupt noch etwas mit diesem Begriff verbindet (ich habe lange Zeit gedacht mit sei lediglich die Gewaltanwendung in einer Beziehung gemeint).

[Mecky]

Ich habe mit dem Begriff des Ehebruchs sowieso so meine Schwierigkeiten.

 

Wenn man als Prämisse setzt, dass das Eheband lebenslang bestehen bleibt, kann die Ehe durch ein Fremdgehen nicht gebrochen werden.

Einzig durch die (Selbst-)Tötung des einen oder des anderen Ehepartners, kann man eine Ehe brechen.

[Flo77]

Ich habe mit dem Begriff des Ehebruchs sowieso so meine Schwierigkeiten.

 

Wenn man als Prämisse setzt, dass das Eheband lebenslang bestehen bleibt, kann die Ehe durch ein Fremdgehen nicht gebrochen werden.

Einzig durch die (Selbst-)Tötung des einen oder des anderen Ehepartners, kann man eine Ehe brechen.

Es ist wohl eher ein Vertrauensbruch.

[Mecky]

Je nachdem. Das gilt auch nur, falls zuvor ein Vertrauensverhältnis vorhanden war.

Nach dem fünften Vertrauensbruch kommt manchmal langsam die Frage auf, was da noch zu brechen ist.