Memorandum Freiheit

[nannyogg57]

Und da passt dann auch das von Dir obengenannte Ressentiment gegen BXVI, das von der breiten Menge vor allem der frommen Katholiken kaum geteilt wird. Ihr stellt Euch damit selbst ins Abseits innerhalb der RKK: die ewigen akademischen Nörgler sind wieder unterwegs.

Die Frage ist doch eher, wieso man dem Klerus eine Sonderrolle im Dialog zugestehen sollte, den Theologen und Laien aber nicht.

Die negativen Positionen gegenüber Ratzinger sind ja leider keine Vorurteile, sondern beruhen auf langfristiger Beobachtung seines Wirkens.

 

Die Forderungen in dem Memorandum "Freizeit", sind in der protestantischen Kirche alle verwirklicht. Die super Sonderrolle die die Theologen und Laien haben ist, ihre Freiheit doch endlích zu nutzen und in eine der evangelischen Freikirchen oder in die lutherische Gemeinschaft zu wechseln. Hier besteht doch der Friede, die Freude und der Eierkuchen, was die katholische Kirche so schmerzlich vermissen lässt. Die Priester und Priesterinnen heiraten. Die Homos können den Homophoben entkommen und heiraten, im Pfarrhaus zusammenleben und wenn sie wollen, bald schon Kinder adoptieren. Sie brauchen nicht mehr auf den Papst zu hören, in der Frühe an einer Messfeier teilzunehmen und können ihre sozialen Kontakte pflegen. Das Paradies liegt so nahe. Warum in aller Welt wollen die frustirierten Laien und Theologen nicht diese Gelegenheit am Schopfe packen?

Kommt mir bitte nicht mit der abgedroschene Phrase die Kritiker würden ihre katholische Kirche lieben und aus Liebe zu ihr protestantische Verhältnisse herbei protestieren. Das glaubt kein Laie mehr.

 

Was ist also das spezifisch Katholische, Stanley? Der ehelose Priester, die Homophobie und das fehlende Frauenpriestertum? Willst du das damit sagen?

 

Aber ach, ich will dir natürlich nicht zu nahe treten und deshalb gerne erklären, was ich für spezifisch katholisch halte: Nicht das Hören auf die Bibel allein, nicht der Biblizismus, der den Protestantismus prägt. Es ist das Hören auf das Wirken des Geistes Gottes, der uns zugesagt wurde, der flexibel ist und uns frei macht. Aus diesem Geist heraus hat die Kirche in den Jahrhunderten Entscheidungen getroffen und warum sollte sie es nicht auch in Zukunft tun?

[Stanley]

Die Forderungen in dem Memorandum "Freizeit", sind in der protestantischen Kirche alle verwirklicht. Die super Sonderrolle die die Theologen und Laien haben ist, ihre Freiheit doch endlích zu nutzen und in eine der evangelischen Freikirchen oder in die lutherische Gemeinschaft zu wechseln. Hier besteht doch der Friede, die Freude und der Eierkuchen, was die katholische Kirche so schmerzlich vermissen lässt. Die Priester und Priesterinnen heiraten. Die Homos können den Homophoben entkommen und heiraten, im Pfarrhaus zusammenleben und wenn sie wollen, bald schon Kinder adoptieren. Sie brauchen nicht mehr auf den Papst zu hören, in der Frühe an einer Messfeier teilzunehmen und können ihre sozialen Kontakte pflegen. Das Paradies liegt so nahe. Warum in aller Welt wollen die frustirierten Laien und Theologen nicht diese Gelegenheit am Schopfe packen?

Kommt mir bitte nicht mit der abgedroschene Phrase die Kritiker würden ihre katholische Kirche lieben und aus Liebe zu ihr protestantische Verhältnisse herbei protestieren. Das glaubt kein Laie mehr.

Die Freiheit der Kinder Gottes ist es, die Welt dort in das Reich Gottes zu verwandeln, wo sie selber stehen. Was nützen mir Friede, Freunde, Eierkuchen in der evangelischen Kirche, wenn meine katholische Kirche zu Grunde geht? Was will der Arzt unter den Gesunden?

 

Was lernen wir von oneandonly. Die katholische Kirche ist die Kirche der Kranken, die protestantische Kirche ist die Kirche der Gesunden. Bin mal gespannt was sonst noch so kommt.

[Pilger]

Die Forderungen in dem Memorandum "Freizeit", sind in der protestantischen Kirche alle verwirklicht. Die super Sonderrolle die die Theologen und Laien haben ist, ihre Freiheit doch endlích zu nutzen und in eine der evangelischen Freikirchen oder in die lutherische Gemeinschaft zu wechseln. Hier besteht doch der Friede, die Freude und der Eierkuchen, was die katholische Kirche so schmerzlich vermissen lässt. Die Priester und Priesterinnen heiraten. Die Homos können den Homophoben entkommen und heiraten, im Pfarrhaus zusammenleben und wenn sie wollen, bald schon Kinder adoptieren. Sie brauchen nicht mehr auf den Papst zu hören, in der Frühe an einer Messfeier teilzunehmen und können ihre sozialen Kontakte pflegen. Das Paradies liegt so nahe. Warum in aller Welt wollen die frustirierten Laien und Theologen nicht diese Gelegenheit am Schopfe packen?

Kommt mir bitte nicht mit der abgedroschene Phrase die Kritiker würden ihre katholische Kirche lieben und aus Liebe zu ihr protestantische Verhältnisse herbei protestieren. Das glaubt kein Laie mehr.

Die Freiheit der Kinder Gottes ist es, die Welt dort in das Reich Gottes zu verwandeln, wo sie selber stehen. Was nützen mir Friede, Freunde, Eierkuchen in der evangelischen Kirche, wenn meine katholische Kirche zu Grunde geht? Was will der Arzt unter den Gesunden?

 

Das Problem ist die falsche Diagnose, somit wird die falsche Therapie verordnet die Folge der Patient stirbt.

[nannyogg57]

Nu, nicht die ewig akademischen Nörgler, wirklich nicht. Selbst bei einer Umfrage nur in der Kerngemeinde meiner Pfarrei - also der Leute, die es mit der Sonntagspflicht noch genau nehmen - käme es zu einer großen Zustimmung zu dem Memorandum der wissenschaftlichen Theologen.

 

Die Kirche kann und darf die Lehrinhalte und die die göttliche Verfassung der Kirche nicht qua "zufälliger" Volksabstimmung abändern.

Wobei ich doch zwischen jenen unterscheide die ihre Sonntagspflicht in einer möglichst 30 - 40 minütigen Messe absitzen und jenen die mit Herz und Seele Sonntag für Sonntag Eucharistie feiern. Die Kerngemeinde feiert nach meinen Verständnis jeden Tag Eucharistie, ja jeden Tag!

 

Sprichst du also jenen, die du nicht kennst, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Sonntagspflicht zu erfüllen, sprichst du jenen Glauben ab und die Kompetenz, den Theologen zuzustimmen? Ziehst sie ins Lächerliche, weil es dir nicht in den Kram passt?

 

Du nimmst ihre Sorgen nicht ernst, lieber Stanley, weil sie nicht deiner Meinung sind.

 

Du verachtest die regelmäßigen Kirchgänger meiner Gemeinde?

[OneAndOnlySon]

Was lernen wir von oneandonly. Die katholische Kirche ist die Kirche der Kranken, die protestantische Kirche ist die Kirche der Gesunden. Bin mal gespannt was sonst noch so kommt.

In den von dir genannten Punkten ist das sicher so.

Wo darin allerdings die neue Erkenntnis liegen soll, erschließt sich mir nicht.

[Stanley]

Was ist also das spezifisch Katholische, Stanley?

 

Frag doch die Unterzeichner des Memorandum, die müssen es doch wissen. Sind studierte Leute (katholische Theologie versteht sich) und haben einen akademischen Titel. Da kann ich nicht mithalten. Da wird Dir bestimmt geholfen.

 

Aber ach, ich will dir natürlich nicht zu nahe treten und deshalb gerne erklären, was ich für spezifisch katholisch halte: Nicht das Hören auf die Bibel allein, nicht der Biblizismus, der den Protestantismus prägt. Es ist das Hören auf das Wirken des Geistes Gottes, der uns zugesagt wurde, der flexibel ist und uns frei macht.

 

Was verstehst Du unter flexibel? Da war einmal ein Luther, ein sehr flexibler Mensch, der hat, gewollt oder ungewollt, flexibel gehandelt und mal eine eigene Kirche gegründet. Seine Anhänger waren genauso flexibel und haben eigene Kirchen gegründet. Diese Flexibilität hat heute einen ungemein farbenfrohen Anstrich. Aber irgendwann muss mal Schluss sein mit der Flexibilität, sonst weiß keiner mehr warum jemand flexibel sein soll.

[Stanley]

Was lernen wir von oneandonly. Die katholische Kirche ist die Kirche der Kranken, die protestantische Kirche ist die Kirche der Gesunden. Bin mal gespannt was sonst noch so kommt.

In den von dir genannten Punkten ist das sicher so.

Wo darin allerdings die neue Erkenntnis liegen soll, erschließt sich mir nicht.

 

Es ist sicher ein Zeichen von gelungener Ökumene, Gläubige als krank zu bezeichnen? Ob das neu ist, entzieht sich meiner Kenntnis, das habe ich so noch nicht gehört.

[Stanley]

Nu, nicht die ewig akademischen Nörgler, wirklich nicht. Selbst bei einer Umfrage nur in der Kerngemeinde meiner Pfarrei - also der Leute, die es mit der Sonntagspflicht noch genau nehmen - käme es zu einer großen Zustimmung zu dem Memorandum der wissenschaftlichen Theologen.

 

Die Kirche kann und darf die Lehrinhalte und die die göttliche Verfassung der Kirche nicht qua "zufälliger" Volksabstimmung abändern.

Wobei ich doch zwischen jenen unterscheide die ihre Sonntagspflicht in einer möglichst 30 - 40 minütigen Messe absitzen und jenen die mit Herz und Seele Sonntag für Sonntag Eucharistie feiern. Die Kerngemeinde feiert nach meinen Verständnis jeden Tag Eucharistie, ja jeden Tag!

 

Sprichst du also jenen, die du nicht kennst, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Sonntagspflicht zu erfüllen, sprichst du jenen Glauben ab und die Kompetenz, den Theologen zuzustimmen? Ziehst sie ins Lächerliche, weil es dir nicht in den Kram passt?

 

Du nimmst ihre Sorgen nicht ernst, lieber Stanley, weil sie nicht deiner Meinung sind.

 

Du verachtest die regelmäßigen Kirchgänger meiner Gemeinde?

 

Du schreibst gerade Pilger, aber das macht nix, wenn man (frau) mal über's Ziel hinaus schiesst.

[nannyogg57]

Was ist also das spezifisch Katholische, Stanley?

 

Frag doch die Unterzeichner des Memorandum, die müssen es doch wissen. Sind studierte Leute (katholische Theologie versteht sich) und haben einen akademischen Titel. Da kann ich nicht mithalten. Da wird Dir bestimmt geholfen.

 

Aber ach, ich will dir natürlich nicht zu nahe treten und deshalb gerne erklären, was ich für spezifisch katholisch halte: Nicht das Hören auf die Bibel allein, nicht der Biblizismus, der den Protestantismus prägt. Es ist das Hören auf das Wirken des Geistes Gottes, der uns zugesagt wurde, der flexibel ist und uns frei macht.

 

Was verstehst Du unter flexibel? Da war einmal ein Luther, ein sehr flexibler Mensch, der hat, gewollt oder ungewollt, flexibel gehandelt und mal eine eigene Kirche gegründet. Seine Anhänger waren genauso flexibel und haben eigene Kirchen gegründet. Diese Flexibilität hat heute einen ungemein farbenfrohen Anstrich. Aber irgendwann muss mal Schluss sein mit der Flexibilität, sonst weiß keiner mehr warum jemand flexibel sein soll.

 

Darf ich also demütigst fragen, was du denkst, das richtig ist? Der Status quo? Du behauptest, in Theologie keine Ahnung zu haben - oder nur wenig - und lässt deshalb vermuten, dass du die Kirche, mangels kirchengeschichtlichen Hintergrundwissens, für etwas hältst, das keinen Veränderungen unterworfen ist.

 

Vor 50 Jahren noch war die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung in der RKK nicht gefragt, inzwischen schon, mit Zenger kamen dazu wichtige Impulse in das festgefahrene Denken der Protestanten (hast du das gewusst?).

 

Wenn du keine Ahnung hast und dich der HeiGei nicht leitet - worauf berufst du dich dann?

[nannyogg57]

Nu, nicht die ewig akademischen Nörgler, wirklich nicht. Selbst bei einer Umfrage nur in der Kerngemeinde meiner Pfarrei - also der Leute, die es mit der Sonntagspflicht noch genau nehmen - käme es zu einer großen Zustimmung zu dem Memorandum der wissenschaftlichen Theologen.

 

Die Kirche kann und darf die Lehrinhalte und die die göttliche Verfassung der Kirche nicht qua "zufälliger" Volksabstimmung abändern.

Wobei ich doch zwischen jenen unterscheide die ihre Sonntagspflicht in einer möglichst 30 - 40 minütigen Messe absitzen und jenen die mit Herz und Seele Sonntag für Sonntag Eucharistie feiern. Die Kerngemeinde feiert nach meinen Verständnis jeden Tag Eucharistie, ja jeden Tag!

 

Sprichst du also jenen, die du nicht kennst, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Sonntagspflicht zu erfüllen, sprichst du jenen Glauben ab und die Kompetenz, den Theologen zuzustimmen? Ziehst sie ins Lächerliche, weil es dir nicht in den Kram passt?

 

Du nimmst ihre Sorgen nicht ernst, lieber Stanley, weil sie nicht deiner Meinung sind.

 

Du verachtest die regelmäßigen Kirchgänger meiner Gemeinde?

 

Du schreibst gerade Pilger, aber das macht nix, wenn man (frau) mal über's Ziel hinaus schiesst.

 

Sorry, aber die Statements sind leider zu ähnlich.

[jet]

Vor 50 Jahren noch war die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung in der RKK nicht gefragt, inzwischen schon, mit Zenger kamen dazu wichtige Impulse in das festgefahrene Denken der Protestanten (hast du das gewusst?).

Au Nanny, mach hier keine Dinger. Oben sprachst Du von Biblizismus. Ja, das hat es dort gegeben und gibt es auch vereinzelt noch. Aber nicht weniger auf kath. Seite. Aber die hist.-krit. Methode haben DIE eingeführt. und zwar schon im 18. Jhdt. Also festgefahrene findet man dort sehr viel weniger als auf katholischer Seite. Der Umgang dort mit der Bibel ist im Regelfall sehr viel souveräner und überzeugender.

[Udalricus]

Die Kirchengeschichte berichtet auch über Konklaven, bei denen garantiert kein Heiliger Geist vorhanden war.

Das gibt sich also gegenseitig nichts.

Es wäre daher im Ergebnis völlig egal, ob man sich päpstlich-zentralistisch oder demokratisch-synodal organisiert.

Das Beharren auf dem Zentralismus kann man jedenfalls nicht mit dem Heiligen Geist begründen, es hat er sehr menschliche Gründe.

1.) Der Geist wirkt so verschlungen und auf so undurchschaubaren Wegen, dass man nie sagen kann: Da wirkt er und da wirkt er nicht.

2.) Man muss daher das Problem anders angehen: Ich sehe es ähnlich wie bei der Religionspädagogik: Darf man als Lehrer sagen: Ich bereite mich nicht auf den Unterricht vor, der Heilige Geist wird mir schon das Richtige eingeben? Ich glaube nicht. Man muss das Menschenmöglichste tun und dann darf man hoffen, dass der Heilige Geist das menschliche Wirken ergänzt.

So ist es auch mit der Struktur der Kirche: Sie muss zunächst einmal so gestaltet sein, dass die Chance möglichst groß ist, dass der Glaube der Apostel unverfälscht und möglichst ohne Spaltung und falsche Anpassung an die Welt bis zum Jüngsten Tag weitergegeben wird. Und da bietet die hierarchische Struktur der Kirche, die auf Kontinuität und Einheit angelegt ist, mehr Garantie als eine durchdemokratisierte Kirche. Dass der Heilige Geist den Rest erledigt, darauf dürfen wir hoffen.

 

Es wäre allerdings eine Sünde wider den Heiligen Geist, Strukturen aufzubauen, die Verflachung und Verwirrung der Kirche begünstigen, und dann blauäugig zu hoffen, dass der Heilige Geist den zu erwartenden Schaden beheben wird.

 

ich glaube, diese Zusammenhänge waren auch Jesus bewusst, und so hat er schon in den Anfängen der Kirche ihre hierarchische, von oben her orientierte Struktur zu Grunde gelegt: viele Jünger und Jüngerinnen, 72 erwählte Jünger, 12 Apostel, Jakobus, Johannes und Petrus als Vorstand und Petrus als Chef der Apostel und sein Stellvertreter. Bedeutsam ist, dass er die Ämter nicht hat wählen lassen, sondern bestimmt hat. Damit hat er der Kirche ein Maß vorgegeben: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt."

[Stanley]

Was ist also das spezifisch Katholische, Stanley?

 

Frag doch die Unterzeichner des Memorandum, die müssen es doch wissen. Sind studierte Leute (katholische Theologie versteht sich) und haben einen akademischen Titel. Da kann ich nicht mithalten. Da wird Dir bestimmt geholfen.

 

Aber ach, ich will dir natürlich nicht zu nahe treten und deshalb gerne erklären, was ich für spezifisch katholisch halte: Nicht das Hören auf die Bibel allein, nicht der Biblizismus, der den Protestantismus prägt. Es ist das Hören auf das Wirken des Geistes Gottes, der uns zugesagt wurde, der flexibel ist und uns frei macht.

 

Was verstehst Du unter flexibel? Da war einmal ein Luther, ein sehr flexibler Mensch, der hat, gewollt oder ungewollt, flexibel gehandelt und mal eine eigene Kirche gegründet. Seine Anhänger waren genauso flexibel und haben eigene Kirchen gegründet. Diese Flexibilität hat heute einen ungemein farbenfrohen Anstrich. Aber irgendwann muss mal Schluss sein mit der Flexibilität, sonst weiß keiner mehr warum jemand flexibel sein soll.

 

Darf ich also demütigst fragen, was du denkst, das richtig ist? Der Status quo? Du behauptest, in Theologie keine Ahnung zu haben - oder nur wenig - und lässt deshalb vermuten, dass du die Kirche, mangels kirchengeschichtlichen Hintergrundwissens, für etwas hältst, das keinen Veränderungen unterworfen ist.Vor 50 Jahren noch war die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung in der RKK nicht gefragt, inzwischen schon, mit Zenger kamen dazu wichtige Impulse in das festgefahrene Denken der Protestanten (hast du das gewusst?).

 

Wenn du keine Ahnung hast und dich der HeiGei nicht leitet - worauf berufst du dich dann?

 

Ich halt mich da an Jesus: Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden nicht vergehen. Das reicht vollkommen.

[nannyogg57]

Vor 50 Jahren noch war die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung in der RKK nicht gefragt, inzwischen schon, mit Zenger kamen dazu wichtige Impulse in das festgefahrene Denken der Protestanten (hast du das gewusst?).

Au Nanny, mach hier keine Dinger. Oben sprachst Du von Biblizismus. Ja, das hat es dort gegeben und gibt es auch vereinzelt noch. Aber nicht weniger auf kath. Seite. Aber die hist.-krit. Methode haben DIE eingeführt. und zwar schon im 18. Jhdt. Also festgefahrene findet man dort sehr viel weniger als auf katholischer Seite. Der Umgang dort mit der Bibel ist im Regelfall sehr viel souveräner und überzeugender.

 

Zenger und Co haben den wichtigen Impuls gebracht, dass es vermutlich kein jahwistisches Geschichtswerk gab. Ich beziehe mich dabei auf eine Darstellung von Plaut. Frischen Wind in die historisch-kritische Exegese, das meine ich.

[nannyogg57]

Was ist also das spezifisch Katholische, Stanley?

 

Frag doch die Unterzeichner des Memorandum, die müssen es doch wissen. Sind studierte Leute (katholische Theologie versteht sich) und haben einen akademischen Titel. Da kann ich nicht mithalten. Da wird Dir bestimmt geholfen.

 

Aber ach, ich will dir natürlich nicht zu nahe treten und deshalb gerne erklären, was ich für spezifisch katholisch halte: Nicht das Hören auf die Bibel allein, nicht der Biblizismus, der den Protestantismus prägt. Es ist das Hören auf das Wirken des Geistes Gottes, der uns zugesagt wurde, der flexibel ist und uns frei macht.

 

Was verstehst Du unter flexibel? Da war einmal ein Luther, ein sehr flexibler Mensch, der hat, gewollt oder ungewollt, flexibel gehandelt und mal eine eigene Kirche gegründet. Seine Anhänger waren genauso flexibel und haben eigene Kirchen gegründet. Diese Flexibilität hat heute einen ungemein farbenfrohen Anstrich. Aber irgendwann muss mal Schluss sein mit der Flexibilität, sonst weiß keiner mehr warum jemand flexibel sein soll.

 

Darf ich also demütigst fragen, was du denkst, das richtig ist? Der Status quo? Du behauptest, in Theologie keine Ahnung zu haben - oder nur wenig - und lässt deshalb vermuten, dass du die Kirche, mangels kirchengeschichtlichen Hintergrundwissens, für etwas hältst, das keinen Veränderungen unterworfen ist.Vor 50 Jahren noch war die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung in der RKK nicht gefragt, inzwischen schon, mit Zenger kamen dazu wichtige Impulse in das festgefahrene Denken der Protestanten (hast du das gewusst?).

 

Wenn du keine Ahnung hast und dich der HeiGei nicht leitet - worauf berufst du dich dann?

 

Ich halt mich da an Jesus: Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden nicht vergehen. Das reicht vollkommen.

 

Deine Worte?

[Stanley]

Was ist also das spezifisch Katholische, Stanley?

 

Frag doch die Unterzeichner des Memorandum, die müssen es doch wissen. Sind studierte Leute (katholische Theologie versteht sich) und haben einen akademischen Titel. Da kann ich nicht mithalten. Da wird Dir bestimmt geholfen.

 

Aber ach, ich will dir natürlich nicht zu nahe treten und deshalb gerne erklären, was ich für spezifisch katholisch halte: Nicht das Hören auf die Bibel allein, nicht der Biblizismus, der den Protestantismus prägt. Es ist das Hören auf das Wirken des Geistes Gottes, der uns zugesagt wurde, der flexibel ist und uns frei macht.

 

Was verstehst Du unter flexibel? Da war einmal ein Luther, ein sehr flexibler Mensch, der hat, gewollt oder ungewollt, flexibel gehandelt und mal eine eigene Kirche gegründet. Seine Anhänger waren genauso flexibel und haben eigene Kirchen gegründet. Diese Flexibilität hat heute einen ungemein farbenfrohen Anstrich. Aber irgendwann muss mal Schluss sein mit der Flexibilität, sonst weiß keiner mehr warum jemand flexibel sein soll.

 

Darf ich also demütigst fragen, was du denkst, das richtig ist? Der Status quo? Du behauptest, in Theologie keine Ahnung zu haben - oder nur wenig - und lässt deshalb vermuten, dass du die Kirche, mangels kirchengeschichtlichen Hintergrundwissens, für etwas hältst, das keinen Veränderungen unterworfen ist.Vor 50 Jahren noch war die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung in der RKK nicht gefragt, inzwischen schon, mit Zenger kamen dazu wichtige Impulse in das festgefahrene Denken der Protestanten (hast du das gewusst?).

 

Wenn du keine Ahnung hast und dich der HeiGei nicht leitet - worauf berufst du dich dann?

 

Ich halt mich da an Jesus: Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden nicht vergehen. Das reicht vollkommen.

 

Deine Worte?

 

Schreib ich so undeutlich?

[MartinO]

Ich erkenne zwar das ehrliche Anliegen der Unterzeichner und vor allem das Vorwort der Erklärung kann ich vollumfänglich unterschreiben; dennoch sehe ich bei einigen Forderungen die Gefahr, dass die Kirche zu sehr um sich selbst kreist. Diskutiert wird in der Öffentlichkeit wieder einmal v.a. der Zölibat, die Frage der Priesterweihe für Frauen, die Sexuallehre usw. Darüber mag man durchaus diskutieren; diese Punkte machen aber nicht den christlichen Glauben aus.

 

Das Problem der "XXL-Pfarreien" kann nicht allein durch mehr Priester behoben werden. Egal, wie man zum verpflichtenden Zölibat steht, die Tatsache, dass immer weniger Menschen die Gottesdienste besuchen und in Gemeinden aktiv sind, ist nicht zu übersehen und löst sich nicht allein dadurch, dass wieder in jeder Kirche ein Priester ist. Die Frage, die gestellt werden muss, ist, wie man die Menschen ansprechen und ihnen Glauben vermitteln kann. Das geht keinesfalls über ein "ihr müsst...", wie es Wollbold meint, aber auch nicht damit, dass man Glaubensinhalte unter den Tisch fallen lässt und nur Vergnügungszentren aufbaut. Die Frage, wie man Glauben so vorleben kann, dass es überzeugend wirkt, muss sich jeder einzelne stellen. Wie es die Kirche tun kann, muss geklärt werden - dabei muss auch zur Sprache kommen, welche Funktion der Priester hat und wo haupt- oder nebenamtliche "Laien" die selben Funktionen erfüllen können.

 

Vor allem aber verzetteln wir uns, wenn wir uns nur über einzelne Vorschriften die Köpfe heißreden. Wenn die Kirche nur als Fordernde wahrgenommen würde (was das Problem der katholischen Kirche in Deutschland ist), hätte sie ihr Ziel verfehlt; wenn sie kein klares Profil zeigt (was, soweit ich es beurteilen kann, das Problem der evangelischen Kirchen in Deutschland ist), allerdings auch.

Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist, warum wir katholisch (oder überhaupt christlich) sind. Auch wenn es problematisch ist, die Kirche mit einem Verein oder einer Firma zu vergleichen, scheint mir eines klar: Kein Verein und keine Firma wird durch ihre Strukturen attraktiv - so wichtig diese intern sein mögen. Der Fußballverein, der Nachwuchs sucht, muss zunächst vermitteln, dass Fußballspielen Spaß macht und danach, dass Regeln und Disziplin eben dazugehören. Danach erst kommt die Frage, wie der Präsident oder der Trainer bestimmt wird. Ein Handyhersteller macht zunächst einmal nicht dadurch Reklame, dass sein Chef sympathischer ist als der der Konkurrenz, sondern damit, dass seine Handys besser sind als die des Konkurrenten in der gleichen Preisklasse.

[Niklas]

Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist, warum wir katholisch (oder überhaupt christlich) sind. Auch wenn es problematisch ist, die Kirche mit einem Verein oder einer Firma zu vergleichen, scheint mir eines klar: Kein Verein und keine Firma wird durch ihre Strukturen attraktiv - so wichtig diese intern sein mögen. Der Fußballverein, der Nachwuchs sucht, muss zunächst vermitteln, dass Fußballspielen Spaß macht und danach, dass Regeln und Disziplin eben dazugehören. Danach erst kommt die Frage, wie der Präsident oder der Trainer bestimmt wird. Ein Handyhersteller macht zunächst einmal nicht dadurch Reklame, dass sein Chef sympathischer ist als der der Konkurrenz, sondern damit, dass seine Handys besser sind als die des Konkurrenten in der gleichen Preisklasse.

Wenn ich auf den Trichter komme, dass Fussballspielen zwar Spass macht, ich in dem Verein als wiederverheirateter Geschiedener aber an manchen Veranstaltungen nicht teilnehmen darf oder als Frau eh nur auf der Ersatzbank sitze - dann hat mich der Verein die längste Zeit interessiert. Dann komme ich als Fussballinteressierter gar nicht auf die Idee, mich überhaupt bei dem seltsamen Club umzuschauen.

[MartinO]

Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist, warum wir katholisch (oder überhaupt christlich) sind. Auch wenn es problematisch ist, die Kirche mit einem Verein oder einer Firma zu vergleichen, scheint mir eines klar: Kein Verein und keine Firma wird durch ihre Strukturen attraktiv - so wichtig diese intern sein mögen. Der Fußballverein, der Nachwuchs sucht, muss zunächst vermitteln, dass Fußballspielen Spaß macht und danach, dass Regeln und Disziplin eben dazugehören. Danach erst kommt die Frage, wie der Präsident oder der Trainer bestimmt wird. Ein Handyhersteller macht zunächst einmal nicht dadurch Reklame, dass sein Chef sympathischer ist als der der Konkurrenz, sondern damit, dass seine Handys besser sind als die des Konkurrenten in der gleichen Preisklasse.

Wenn ich auf den Trichter komme, dass Fussballspielen zwar Spass macht, ich in dem Verein als wiederverheirateter Geschiedener aber an manchen Veranstaltungen nicht teilnehmen darf oder als Frau eh nur auf der Ersatzbank sitze - dann hat mich der Verein die längste Zeit interessiert. Dann komme ich als Fussballinteressierter gar nicht auf die Idee, mich überhaupt bei dem seltsamen Club umzuschauen.

Wenn der Verein dich halten will, müssen sich die Mitglieder nach Möglichkeiten umschauen. Im Fußballverein kann das eine eigene Frauenmannschaft sein. In der Kirche gibt es zwischen "Wiederverheiratete Geschiedene haben bei uns nichts zu suchen" und "die vierte Hochzeit kann genau so gefeiert werden wie die erste" mehrere Möglichkeiten.

 

Zunächst aber hat der "Verein" heute das Problem, dass er nicht aus Interessenten diejenigen auswählen kann, die passen, sondern, dass er überhaupt zu wenig Interessenten hat. Dasselbe Problem haben aber die Vereine, die keine so seltsamen Regelungen haben, auch.

[Chrysologus]

Dass die Themen öffentlich vor allem unter der Überschrift "Zölibat" wahrgenommen wurden, das wundert angesichts der Ereignisse der letzten Woche kaum. Das Papier hat allerdings eine längere Entstehungsgeschichte.

 

Ausgehend gerade von dem Einleitungsteil kann man sicherlich eine Kirchenvision entwickeln, die attraktiv ist. Es geht hier nicht um scharfe Konturen, das macht die EKD seit einigen Jahren. Wir verkaufen ja auch kein Produkt, zumindest keines, bei dem ich eine Idee hätte, wie man es als besser bewerben könnte.

 

Die Attraktivität von Kirche hat aber schon viel mit Erreichbarkeit zu tun, mit personeller Konstanz und damit auch mit Strukturen. Ich verstehe nicht, wie manche einerseits betonen, es läge vor allem am fehlenden Glauben(swissen) und keinesfalls an Strukturen, und dann vor allem Strukturen verteidigen.

 

Wenn man nun die Themen des Memorandums von der Einleitung trennt, dann kommt man in der Tat bei reinen Sachfragen aus und dem Vorwurf, das sei doch alles schon seit Jahren gefordert (und Rom hat zu den meisten Punkten bisher noch keine Antwort gegeben). Liest man es aber von der Einleitung her, dann ergibt sich schon eine andere Dynamik: Wenn man Kirche als Kirche der Freiheit postuliert, dann muss man bestimmte Dinge auch ändern, um glaubwürdig zu sein. Von dem Moment her kann man einen Dialog führen, der nicht nur über Zugestänisse verhandelt, sondern vom Kern des Glaubens her fragt, wie Kirche sein soll.

[MartinO]

Dass die Themen öffentlich vor allem unter der Überschrift "Zölibat" wahrgenommen wurden, das wundert angesichts der Ereignisse der letzten Woche kaum. Das Papier hat allerdings eine längere Entstehungsgeschichte.

 

Ausgehend gerade von dem Einleitungsteil kann man sicherlich eine Kirchenvision entwickeln, die attraktiv ist. Es geht hier nicht um scharfe Konturen, das macht die EKD seit einigen Jahren. Wir verkaufen ja auch kein Produkt, zumindest keines, bei dem ich eine Idee hätte, wie man es als besser bewerben könnte.

 

Die Attraktivität von Kirche hat aber schon viel mit Erreichbarkeit zu tun, mit personeller Konstanz und damit auch mit Strukturen. Ich verstehe nicht, wie manche einerseits betonen, es läge vor allem am fehlenden Glauben(swissen) und keinesfalls an Strukturen, und dann vor allem Strukturen verteidigen.

Es geht mir nicht darum, Strukturen zu verteidigen. Es geht mir um noch weiterführende Fragen: Welche Leute erreicht ein Priester besser als ein Nichtpriester, welche vielleicht sogar schlechter? Ist das Theologiestudium die sinnvollste Ausbildung für den hauptamtlichen Laien? Wie kann man im Alltag Glauben attraktiv leben?

 

Wenn man nun die Themen des Memorandums von der Einleitung trennt, dann kommt man in der Tat bei reinen Sachfragen aus und dem Vorwurf, das sei doch alles schon seit Jahren gefordert (und Rom hat zu den meisten Punkten bisher noch keine Antwort gegeben). Liest man es aber von der Einleitung her, dann ergibt sich schon eine andere Dynamik: Wenn man Kirche als Kirche der Freiheit postuliert, dann muss man bestimmte Dinge auch ändern, um glaubwürdig zu sein. Von dem Moment her kann man einen Dialog führen, der nicht nur über Zugestänisse verhandelt, sondern vom Kern des Glaubens her fragt, wie Kirche sein soll.

Einverstanden damit, dass man das nicht trennen kann. Auch einverstanden damit, dass man bzw. der Papst nicht einfach sagen kann "Es ist eben so und ihr habt das zu glauben", sondern begründen muss.

Ich sehe nur von beiden Seiten das Problem, dass Strukturfragen in den Mittelpunkt gestellt werden. Allerdings sehe ich bei den Unterzeichnern des Memorandums zumindest die Bereitschaft, weiterzudenken, die mir bei den Briefen Brandmüllers, Wollbolds oder gar Kubys absolut abgeht. Was in letzter Zeit von konservativer Seite kam, waren nur Reaktionen - die Stellungnahme des "Forums deutscher Katholiken" ist m.E. noch eine erfreuliche Ausnahme, wenn sie auch zu wenig ins Detail geht.

[Niklas]

Interessantes Interview mit Georg Steins, ATler in Osnabrück und offenbar einer der Initiatoren, zu Entstehung und Zielen des Memorandums.

[jet]

Die Attraktivität von Kirche hat aber schon viel mit Erreichbarkeit zu tun, mit personeller Konstanz und damit auch mit Strukturen. Ich verstehe nicht, wie manche einerseits betonen, es läge vor allem am fehlenden Glauben(swissen) und keinesfalls an Strukturen, und dann vor allem Strukturen verteidigen.

Chryso, wir haben das jetzt echt mehrfach von mehrern Seiten das hier hin und her gewälzt. Wenn Dir das immer noch nicht reicht, dann findest Du vielleicht im berühmten Meckys Glaubensschwund-Thread da noch mehr.

 

Das ist der Grund der Kirchenkrise. Und nicht ob Schwule Sakramente empfangen dürfen oder nicht.

[Chrysologus]

Dass die Themen öffentlich vor allem unter der Überschrift "Zölibat" wahrgenommen wurden, das wundert angesichts der Ereignisse der letzten Woche kaum. Das Papier hat allerdings eine längere Entstehungsgeschichte.

 

Ausgehend gerade von dem Einleitungsteil kann man sicherlich eine Kirchenvision entwickeln, die attraktiv ist. Es geht hier nicht um scharfe Konturen, das macht die EKD seit einigen Jahren. Wir verkaufen ja auch kein Produkt, zumindest keines, bei dem ich eine Idee hätte, wie man es als besser bewerben könnte.

 

Die Attraktivität von Kirche hat aber schon viel mit Erreichbarkeit zu tun, mit personeller Konstanz und damit auch mit Strukturen. Ich verstehe nicht, wie manche einerseits betonen, es läge vor allem am fehlenden Glauben(swissen) und keinesfalls an Strukturen, und dann vor allem Strukturen verteidigen.

Es geht mir nicht darum, Strukturen zu verteidigen. Es geht mir um noch weiterführende Fragen: Welche Leute erreicht ein Priester besser als ein Nichtpriester, welche vielleicht sogar schlechter? Ist das Theologiestudium die sinnvollste Ausbildung für den hauptamtlichen Laien? Wie kann man im Alltag Glauben attraktiv leben?

 

Das ist letztlich die alles entscheidende Frage.

[Chrysologus]

Die Attraktivität von Kirche hat aber schon viel mit Erreichbarkeit zu tun, mit personeller Konstanz und damit auch mit Strukturen. Ich verstehe nicht, wie manche einerseits betonen, es läge vor allem am fehlenden Glauben(swissen) und keinesfalls an Strukturen, und dann vor allem Strukturen verteidigen.

Chryso, wir haben das jetzt echt mehrfach von mehrern Seiten das hier hin und her gewälzt. Wenn Dir das immer noch nicht reicht, dann findest Du vielleicht im berühmten Meckys Glaubensschwund-Thread da noch mehr.

 

Das ist der Grund der Kirchenkrise. Und nicht ob Schwule Sakramente empfangen dürfen oder nicht.

 

Ja und Nein - ich denke allerdings, dass Mecky und ich uns über die Frage nicht einig sind, was den Glauben oder Glaubenswissen heißt. Im Grunde geht es - und deshalb habe ich den einen Satz in Martins Beitrag fett gemacht - um die Frage, wie Glaube attraktiv wird, und dann geht es irgendwann auch um die Frage, wie Menschen Glauben als befreiendes Angebot Gottes erfahren können. "Wissen" ist mir hier zu statisch, und die Wertung fehlenden Glaubens zu moralisch.

 

Nun mag ich zu optimistisch in diesem Punkt sein: Ich bin überzeugt, dass Menschen Erfahrungen machen, die man deuten könnte als Gotteserfahrungen. Dass Menschen eine tiefe Sehnsucht nach Freiheit haben - und zwar nicht (bevor Stanley schreit) nach Beliebigkeit, sondern nach dem, was man als Freiheit der Kinder Gottes bezeichnet. Insofern ist etwas da - und wäre das nicht da, dann könnten wir gleich einpacken. Denn eine Verkündigung, die mit Tricks und Kniffen erst Erfahrungen und Sehnsüchte generieren müßte, die die Menschen weder haben noch ohne uns machen, eine solche Verkündigung ist Show, sie mag kurzzeitig Erfolge zeitigen, aber das, was da raus kommt, trägt nicht.

 

Ob hier wirklich ein Unterschied liegt, ich weiß es nicht. Womöglich reagiere ich deshalb etwas allergisch auf die Rede von fehlenden Glauben(swissen), weil es zu oft aus einem Eck kommt, die fehlendes Glaubenswissen mit fehlendem Katechismuswissen verwechseln und daraus konkrete Anforderungen an RU und Katechese ableiten.

 

Erich Zenger (der dank mir durch diese Diskussionen geistert) verdanke ich die Erkenntnis, dass die Zehn Gebote von ihrem Einganswort her zu lesen sind: "Ich bin der Herr Dein G'tt, der dich aus Ägypten herausgeführt hat, aus dem Sklavenhaus" - knapper: Ich habe euch befreit, und nun lebt als freie Menschen. Und das könnt ihr nur, wenn ihr...." und dann kommen die Einzelsätze. Wo es nicht gelingt, diese Erfahrung des befreienden Handelns Gottes an den Anfang zu stellen, da wird aus der Anleitung zum Leben in Freiheit eine Instrument der Knechtschaft.

 

Es geht in der Tat nicht um die Frage, ob Schwule zur Kommunion oder Frauen zu Weihe dürfen. Es geht nicht um die Frage, ob eine Gerichtsinstanz in der Kirche fehlt. Es geht um die Frage, wie Kirche den verkündet und verkündet kann, der uns aus Ägypten herausgeführt hat.

 

In der Forderung nach mehr Glaubenswissen (ich denke und hoffe, mecky meint das anders) höre ich die Forderung, die Kinder sollten die 10 Gebote wieder auswendig lernen, beginnend mit "1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!" Und dann haut man drauf auf Playstation, Karrieredenken und Starkult, da die Baal-Verehrung ja nicht mehr ganz das aktuelle Problem darstellt. Aber diesrer Gott ist nicht eifersüchtig, weil man eine anderen Göttin hinterherschaut, sondern weil man damit sein befreiendes Handeln nicht annimmt und nach Ägypten zurückgeht.