Memorandum Freiheit

[jet]

Niklas, Niklas, Niklas.

 

Da ging es um die Frage der Zugehörigkeit zum Israel Gottes - Gal 6,16.

 

Wir haben das heute mit der Taufe gelöst. Und es hängt nicht an Beschneidung, Geschlecht oder sexueller Neigung.

 

Warum man aber Frauen vom Israel Gottes ausschliesst, wenn sie Keine Priesterinnen werden können oder Homosexuelle, wenn ihr handeln als sündig eingestuft wird, hat mir noch keiner erklären können.

 

Grade die RKK ist DIE Frauenkirche schlechthin mit ihrem Marienkult. Die Protestanten mit ihrem interlektuellen Auftreten finde ich da ungleich männlicher.

Ich beziehe mich auf Gal 2,11-21. Gal 2,14: "Als ich aber sah, dass sie von der Wahrheit des Evangeliums abwichen, sagte ich zu Kephas in Gegenwart aller: Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben?" Paulus wirft Petrus vor, durch sein Handeln (Rückzug von der Tischgemeinschaft mit den Heiden), also "Leben", der Wahrheit des Evangeliums zu widersprechen ("Lehre"). Was ist daran unverständlich?

 

Wenn ich von einem Angenommensein aller Menschen ausgehe, sehe ich nicht, wie man Frauen und Schwule als irgendwie mängelbehaftet abstempeln kann, wie das die Kirche tut.

Sorry, seh ich nicht. Wobei man beide Themen noch trennen sollte, da sie doch sehr verschiedenartig sind.

Das mit dem Marienkult ist ja wohl ein schlechter Witz.

Den Marienkult selber, wie ich ihn hier so praktiziert vorfinde, finde ich auch seltsam.

 

Die Tatsache, dass er so intensiv praktiziert wird (ich bin im Erzbistum Freiburg!) und, dass ich ihn deshalb aufgeführt habe, allerdings kein "Witz". Aus einer höheren Warte (räusper), die ich Dir jetzt mal unterstelle, mag das lächerlich wirken. Das hat aber weit höhere Symbolkraft als man in gewissen Kreisen wie den Memorandum-Schreibern wahrscheinlich wahrhaben will. Wenn da vorne schon kein Mann mehr steht, dann fühle ich mich als Mann in dieser Kirche dann völlig deplaziert. Auch dieses Mystische. Sehr feminin. Die geschmückten Gewänder und Kerzen und der Weihrauch und die goldenen Bilder und ach und och....

 

Und Symbolsprache ist in dieser z.T. extrem liturgisch orientierten Kirche enorm wichtig. Und deshalb kann von einer Geringschätzung der Frau auch keine Rede sein. Ihre Rolle ist nun mal eine andere als die des Mannes. Aus Verschieden-artigkeit ist keine Minder-wertigkeit zu schliessen.

[nannyogg57]

Unser neuer Pfarrer hat an Weihnachten einen zusätzlichen GD eingeführt. Klar, es gab die Befürchtung, dass das zu Lasten der nächtlichen Christmette gänge. Dem war aber nicht so. Fakt ist, dass in unserer Pfarrei schätzungsweise 150 Leute mehr an Weihnachten in die Kirche gingen.

 

"Wenn die Gottesdienstbesucher weniger werden, dann ist es komplett falsch, die Gottesdienste zu reduzieren. Man muss eher das Angebot erweitern und auf die Leute zugehen," war sein Kommentar.

 

Wenn der Glaube vom Hören kommt, dann bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als ihn hörbar zu machen. In der erneuerten Liturgie geschieht das im besonderen Maß, da der Wortgottesdienst verständlich ist. Von daher wage ich Folgendes zu behaupten: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Rückgang der Kirchenbesucher und Rückgang der Priesterberufungen und auch der Berufungen zum Dienst als Laien und es ist nicht unbedingt so, dass der Rückgang der Kirchenbesucher die Ursache wäre, der den Rückgang der seelsorgerlichen Berufungen bewirke. Es ist auch andersherum.

 

Struktur und Glaube bewirken sich gegenseitig und wir befinden uns in einem Teufelskreis.

 

Ich denke, dass eine Strukturänderung tatsächlich auch für den Glauben gut wäre.

[jet]

"Wenn die Gottesdienstbesucher weniger werden, dann ist es komplett falsch, die Gottesdienste zu reduzieren. Man muss eher das Angebot erweitern und auf die Leute zugehen," war sein Kommentar.

Das ist ja ganz recht. Fragt sich nur wie.

 

Ich werde jetzt wieder polemisch, ich gebs ja zu.

Es scheint wohl unter den Liberalen Leute zu geben, die der Messe besondere magische Wirkung zubilligen unabhängig von der Anwesenheit irgendwelcher Besucher. Und ich dachte immer, das wäre so'n Tick der Piusbrüder, die damit auch immer die ganze Welt verbessern wollen.

 

Ich finde das einfach lächerlich, weil durch die Praxis deutlich widerlegt.

[nannyogg57]

"Wenn die Gottesdienstbesucher weniger werden, dann ist es komplett falsch, die Gottesdienste zu reduzieren. Man muss eher das Angebot erweitern und auf die Leute zugehen," war sein Kommentar.

Das ist ja ganz recht. Fragt sich nur wie.

 

Ich werde jetzt wieder polemisch, ich gebs ja zu.

Es scheint wohl unter den Liberalen Leute zu geben, die der Messe besondere magische Wirkung zubilligen unabhängig von der Anwesenheit irgendwelcher Besucher. Und ich dachte immer, das wäre so'n Tick der Piusbrüder, die damit auch immer die ganze Welt verbessern wollen.

 

Ich finde das einfach lächerlich, weil durch die Praxis deutlich widerlegt.

 

Natürlich mit Magie! Unser Pfarrer macht Voodoo!

 

Spaß beiseite. Sogenannte "Schülermessen" zB sind in weiten Teilen schon ausgestorben. Und wenn wir "Liberalen" so einen Wert auf die Eucharistie legen, dann hat das mit magischem Denken Nullkommanix zu tun. Ich erinnere gerne noch einmal daran, dass Jesus uns wenig Liturgisches empfohlen hat, aber u.a. den Auftrag gab, Eucharistie zu seinem Gedächtnis zu feiern. Irgendwie ist mir das doch nicht egal ...

 

Falls du aber auf Unterstellungen als Argumente angewiesen bist, weil dir sonst kein sachlicher Beitrag einfällt, dann kann ichs nicht ändern.

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"Wenn die Gottesdienstbesucher weniger werden, dann ist es komplett falsch, die Gottesdienste zu reduzieren. Man muss eher das Angebot erweitern und auf die Leute zugehen," war sein Kommentar.

Das ist ja ganz recht. Fragt sich nur wie.

 

Ich werde jetzt wieder polemisch, ich gebs ja zu.

Es scheint wohl unter den Liberalen Leute zu geben, die der Messe besondere magische Wirkung zubilligen unabhängig von der Anwesenheit irgendwelcher Besucher. Und ich dachte immer, das wäre so'n Tick der Piusbrüder, die damit auch immer die ganze Welt verbessern wollen.

 

Ich finde das einfach lächerlich, weil durch die Praxis deutlich widerlegt.

 

Natürlich mit Magie! Unser Pfarrer macht Voodoo!

 

Spaß beiseite. Sogenannte "Schülermessen" zB sind in weiten Teilen schon ausgestorben. Und wenn wir "Liberalen" so einen Wert auf die Eucharistie legen, dann hat das mit magischem Denken Nullkommanix zu tun. Ich erinnere gerne noch einmal daran, dass Jesus uns wenig Liturgisches empfohlen hat, aber u.a. den Auftrag gab, Eucharistie zu seinem Gedächtnis zu feiern. Irgendwie ist mir das doch nicht egal ...

 

Falls du aber auf Unterstellungen als Argumente angewiesen bist, weil dir sonst kein sachlicher Beitrag einfällt, dann kann ichs nicht ändern.

Nanny, Du hast mich überführt. Ich kapituliere.

 

Im Nebenthread kam Niklas auch mit sprituellen Bedürfnissen,, und war dann beim Zen-Buddhismus u.a., obwohl es um den christl. Glauben ging, und ich ihn oben noch fragte, ob wir es schaffen den Christus in den Mittelpunkt zustellen.

 

Wolfgang E. nannte sich selbst mal Eucharistie-Junkie. Ich hab das immer für eine humorige Übertreibung gehalten. Wenn ich auch andere höre wie

Flo77 (sich vereinigen mit dem Christus im Sakrament, [ich würde mich bei so einem Vokabular schämen]), oder oben unsere Nanny , dann muss ich langsam annehmen, dass das alles kein Spass ist sondern knallharte Realität. Und auch Mecky mit seiner Auslegung des culmen et fons.

Dann muss man natürlich auch ausfallend werden.

Und dann braucht man natürlich um jeden Preis hier und jetzt und sofort und immer einen Priester der Messe feiert. Und wenn der Klerus das nicht "bringt", dann taugt er nichts mehr. Dann ist auch alles andere nichts. Dann wird jeder natürlich zum Feind, der auch nur erahnen läßt, dass er eine Meinung vertritt, die dazu führen könnte, dass ich meine Eucharistie nicht kriege. Da ist dann jedes Mittel recht.

 

Und dann hat man unweigerlich die Beleidigungsorgien Wolfgangs. Oder auch Flo77.

 

 

Da bin ich ehrlich, und muss sagen, dass ich froh bin eine solche Sozialisierung und Konditionierung nie durchlebt zu haben. Damit will ich nix zu tun haben.

[nannyogg57]

jet, es geht hier nicht um eine Sozialisierung. Es geht um den Auftrag, den Jesus seinen Jüngern gegeben hat und das sind wir. Ich bin mir der pastoralen Situation durchaus bewusst, ich bin mir auch bewusst, dass die Eucharistiefeier mit ihrer 2000jährigen Tradition wesentlich sperriger ist als ein simpler Kindergottesdienst mit Anspiel, Singsang und Vaterunser-Kreis. Wir erreichen mit einer Kinderbibelwochenaktion in unserer Gemeinde 250-300 Kinder plus Erwachsene und Jugendliche und dazu brauche ich keinen einzigen Priester. Aber die Kirche hat aus bestimmten Gründen entschieden, dass einer Eucharistiefeier ein Priester vorzustehen hat und Jesus hat uns dazu den Auftrag erteilt.

 

Es wäre wesentlich einfacher, wir könnten diese Sache hinter uns lassen, wirklich. Mir fallen eine Menge Sachen ein, die man stattdessen machen kann und da läuft auch viel. Da ist immer viel gelaufen, früher waren es eben die Maiandachten, welche beliebter waren als die lateinischen Messen. Unsere Requisiten für die Kinderpastoral lagern im gleichen Raum wie das heilige Grab, das man pietätvoll eingemottet hat.

 

Die Eucharistiefeier ist defintiv nicht alles, was pastoral angeboten werden darf, aber es kann nicht sein, dass sie zum Luxus wird aus Gründen, die faktisch einer Bankrotterklärung gleichkommen.

[Udalricus]

Rom hat zu den meisten Punkten bisher noch keine Antwort gegeben....

Das ist definitiv falsch. Das Problem ist, dass manche nur Antworten wahrnehmen, die sie hören wollen.

[gouvernante]

Wenn ich auch andere höre wie

Flo77 (sich vereinigen mit dem Christus im Sakrament, [ich würde mich bei so einem Vokabular schämen]),

Was gibt es da zu schämen?

[Udalricus]

Auf den Punkt gebracht

Menschen von tiefer Frömmigkeit sollten wissen, das bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, Papst Johannes Paul II kraft seines Amtes endgültig erklärt hat, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Also wirklich alle, somit auch jene 150 Professoren.

 

Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe vom 22. Mai 1994

Tja, JP2 ist tot aber die Diskussion um die Frauenweihe lebt und sie wird auch einen Papst Benedikt überleben. Und das ist sehr gut so.

Wenn solche Entscheidungen des Papstes für dich nicht zählen, ist das schon sehr bedenklich.

[Udalricus]

Und wie ist es denn dann mit Jesus selbst? Er hat ja die Ehebrecherin angenommen, aber dann doch verdonnert ihr Leben zu ändern , Joh 8,11.

 

Nun ja, verdonnern würde ich das nicht nennen. Aber er hat diskriminiert und zwar die Sünde. Das ist die zentrale Botschaft Jesu: Kehrt um! Von was? Von der Sünde. Deswegen werden Homosexuelle in der Kirche mitnichten diskriminiert, sondern sündiges Verhalten, egal ob homo-oder heterosexuell motiviert, genauso wie bei der Ehebrecherin und bei jedem von uns, der die Sünde tut. Aber das will keiner hören, da hält man sich die Ohren zu und zettelt lieber eine nutzlose zeitverschwendende Diskussion über den sog. Zwangszölibat an oder verfassst Memorandien die eine Freiheit fordern die Jesus so nie verkündigt hat. Die einzige Freiheit die Gott uns schenkt ist die, von der Sünde umzukehren. Damit wir frei sind das Gute immer mehr zu tun.

Ganz meine Meinung.

[nannyogg57]

Auf den Punkt gebracht

Menschen von tiefer Frömmigkeit sollten wissen, das bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, Papst Johannes Paul II kraft seines Amtes endgültig erklärt hat, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Also wirklich alle, somit auch jene 150 Professoren.

 

Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe vom 22. Mai 1994

Tja, JP2 ist tot aber die Diskussion um die Frauenweihe lebt und sie wird auch einen Papst Benedikt überleben. Und das ist sehr gut so.

Wenn solche Entscheidungen des Papstes für dich nicht zählen, ist das schon sehr bedenklich.

 

JPII sah keine Vollmacht, das ist alles. Das heißt aber nicht, dass ein anderer Papst diese "Vollmacht" nicht erkennen könnte. Ich sehe JPII "endgültige Erklärung" eher so, dass er dazu nichts mehr zu sagen hatte. Man kann die Quellen und die Tradition auch anders sehen als er.

[Udalricus]

Auf den Punkt gebracht

Menschen von tiefer Frömmigkeit sollten wissen, das bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, Papst Johannes Paul II kraft seines Amtes endgültig erklärt hat, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Also wirklich alle, somit auch jene 150 Professoren.

 

Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe vom 22. Mai 1994

Tja, JP2 ist tot aber die Diskussion um die Frauenweihe lebt und sie wird auch einen Papst Benedikt überleben. Und das ist sehr gut so.

Wenn solche Entscheidungen des Papstes für dich nicht zählen, ist das schon sehr bedenklich.

 

JPII sah keine Vollmacht, das ist alles. Das heißt aber nicht, dass ein anderer Papst diese "Vollmacht" nicht erkennen könnte. Ich sehe JPII "endgültige Erklärung" eher so, dass er dazu nichts mehr zu sagen hatte. Man kann die Quellen und die Tradition auch anders sehen als er.

Und wie ist das mit dem "endgültigen Halten der Gläubigen an diese Entscheidung"? Kann man sich da auch irgendwie herum winden?

[nannyogg57]

Und wie ist es denn dann mit Jesus selbst? Er hat ja die Ehebrecherin angenommen, aber dann doch verdonnert ihr Leben zu ändern , Joh 8,11.

 

Nun ja, verdonnern würde ich das nicht nennen. Aber er hat diskriminiert und zwar die Sünde. Das ist die zentrale Botschaft Jesu: Kehrt um! Von was? Von der Sünde. Deswegen werden Homosexuelle in der Kirche mitnichten diskriminiert, sondern sündiges Verhalten, egal ob homo-oder heterosexuell motiviert, genauso wie bei der Ehebrecherin und bei jedem von uns, der die Sünde tut. Aber das will keiner hören, da hält man sich die Ohren zu und zettelt lieber eine nutzlose zeitverschwendende Diskussion über den sog. Zwangszölibat an oder verfassst Memorandien die eine Freiheit fordern die Jesus so nie verkündigt hat. Die einzige Freiheit die Gott uns schenkt ist die, von der Sünde umzukehren. Damit wir frei sind das Gute immer mehr zu tun.

Ganz meine Meinung.

 

Es geht hier nicht um die Freiheit von der Sünde. Das ist das eine. Es geht um die Freiheit der Kirche, ihre Strukturen zeitgemäß zu bestimmen. Das hat sie getan, als die Bischöfe die Vollmacht, der Eucharistie vorzustehen aus pastoralen Gründen an die Presbyter weitergegeben haben. Damals sind keine Leute aufgelaufen, die das aus Gründen der Tradition hinterfragt haben. Und wenn - von ihnen wissen wir nichts mehr.

 

Wenn der Papst morgen das Pflichtzölibat aufheben würde - würdet ihr - Stanley und Udalricus und Pilger - dann eine eigene Kirche gründen? Und es wäre möglich und erlaubt, bitte, es gibt keinen zwingenden biblischen Hintergrund dafür, auch wenn ein Wollbold das postuliert.

[Udalricus]

Wenn der Papst morgen das Pflichtzölibat aufheben würde - würdet ihr - Stanley und Udalricus und Pilger - dann eine eigene Kirche gründen? Und es wäre möglich und erlaubt, bitte, es gibt keinen zwingenden biblischen Hintergrund dafür, auch wenn ein Wollbold das postuliert.

Nein. Im Gegensatz zu anderen kann ich Entscheidungen des Papstes akzeptieren, die ich so nicht gefällt hätte.

[nannyogg57]

Auf den Punkt gebracht

Menschen von tiefer Frömmigkeit sollten wissen, das bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, Papst Johannes Paul II kraft seines Amtes endgültig erklärt hat, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Also wirklich alle, somit auch jene 150 Professoren.

 

Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe vom 22. Mai 1994

Tja, JP2 ist tot aber die Diskussion um die Frauenweihe lebt und sie wird auch einen Papst Benedikt überleben. Und das ist sehr gut so.

Wenn solche Entscheidungen des Papstes für dich nicht zählen, ist das schon sehr bedenklich.

 

JPII sah keine Vollmacht, das ist alles. Das heißt aber nicht, dass ein anderer Papst diese "Vollmacht" nicht erkennen könnte. Ich sehe JPII "endgültige Erklärung" eher so, dass er dazu nichts mehr zu sagen hatte. Man kann die Quellen und die Tradition auch anders sehen als er.

Und wie ist das mit dem "endgültigen Halten der Gläubigen an diese Entscheidung"? Kann man sich da auch irgendwie herum winden?

 

Hat er "ex cathedra" gesprochen? Nein. Dann ist seine Entscheidung hinterfragbar. Die Entscheidung eines Menschen, denn das ist der Papst in erster Linie.

[Udalricus]

Auf den Punkt gebracht

Menschen von tiefer Frömmigkeit sollten wissen, das bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, Papst Johannes Paul II kraft seines Amtes endgültig erklärt hat, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Also wirklich alle, somit auch jene 150 Professoren.

 

Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe vom 22. Mai 1994

Tja, JP2 ist tot aber die Diskussion um die Frauenweihe lebt und sie wird auch einen Papst Benedikt überleben. Und das ist sehr gut so.

Wenn solche Entscheidungen des Papstes für dich nicht zählen, ist das schon sehr bedenklich.

 

JPII sah keine Vollmacht, das ist alles. Das heißt aber nicht, dass ein anderer Papst diese "Vollmacht" nicht erkennen könnte. Ich sehe JPII "endgültige Erklärung" eher so, dass er dazu nichts mehr zu sagen hatte. Man kann die Quellen und die Tradition auch anders sehen als er.

Und wie ist das mit dem "endgültigen Halten der Gläubigen an diese Entscheidung"? Kann man sich da auch irgendwie herum winden?

 

Hat er "ex cathedra" gesprochen? Nein. Dann ist seine Entscheidung hinterfragbar. Die Entscheidung eines Menschen, denn das ist der Papst in erster Linie.

Lies einfach mal Lumen Gentium über das ordentliche Lehramt des Papstes. Sehr empfehlenswert!

[Edith1]

Zum Ausgleich solltest Du lesen, was die Päpste schon alles in gleicher Form von sich gegeben haben.

[nannyogg57]

Wenn Jesus irgendetwas gesagt hätte darüber, dass Frauen nicht Priester werden sollten oder irgendetwas Vergleichbares ... alles, was wir wissen, ist, dass er nicht die Emanzipation a la Emma verkündet hat. Niemals hat er irgendetwas gesagt, dass die Männer vor den Frauen auf Ewigkeiten bevorzugt hätte ...

 

Und sich dann hinzustellen und sagen: Wir sind zwar gelegentlich unfehlbar, aber in diesem Punkt haben wir keine Vollmacht - ein schwaches Argument.

 

Das sagt mir die Dame von der Krankenkasse am Telefon, wenn ich mit ihr über die absurden Entscheidungen ihrer Vorgesetzten zu diskutieren versuche: "Ich bin da nicht zuständig ..."

 

Es ist das Argument dessen, der nicht reden will und kann, das ist das Argument eines unterunteruntergeordneten Angestellten.

 

Und deshalb wird es keinen Bestand haben.

 

Ich wünschte, der Papst wäre ansonsten auch so demütig: "Zur Pille können wir nix sagen, haben keine Vollmacht ... steht nix in der Bibel ..."

[Franciscus non papa]

in dem fall empfiehlt es sich im wirklichen leben zu sagen: ok, sie können nichts sagen, dann verbinden sie mich bitte mit jemand, der was zu sagen hat. ...

[Stanley]

Wenn der Papst morgen das Pflichtzölibat aufheben würde - würdet ihr - Stanley und Udalricus und Pilger - dann eine eigene Kirche gründen? Und es wäre möglich und erlaubt, bitte, es gibt keinen zwingenden biblischen Hintergrund dafür, auch wenn ein Wollbold das postuliert.

Nein. Im Gegensatz zu anderen kann ich Entscheidungen des Papstes akzeptieren, die ich so nicht gefällt hätte.

 

Ich schliesse mich Udalricus, (manno ist das schwer zu tippen...) an. Wenn der Papst das Zölibat aufhebt, so what? Aber warum sollte der Papst den Schatz wieder vergraben? Das ist nicht im Sinne Jesu. Tja nanny, da hast Du falsch vermutet. Kann schon mal vorkommen in der Hitze des Gefechtes.

bearbeitet 6. Februar 2011 von Stanley

[Stanley]

Auf den Punkt gebracht

Menschen von tiefer Frömmigkeit sollten wissen, das bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, Papst Johannes Paul II kraft seines Amtes endgültig erklärt hat, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Also wirklich alle, somit auch jene 150 Professoren.

 

Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe vom 22. Mai 1994

Tja, JP2 ist tot aber die Diskussion um die Frauenweihe lebt und sie wird auch einen Papst Benedikt überleben. Und das ist sehr gut so.

Wenn solche Entscheidungen des Papstes für dich nicht zählen, ist das schon sehr bedenklich.

 

JPII sah keine Vollmacht, das ist alles. Das heißt aber nicht, dass ein anderer Papst diese "Vollmacht" nicht erkennen könnte. Ich sehe JPII "endgültige Erklärung" eher so, dass er dazu nichts mehr zu sagen hatte. Man kann die Quellen und die Tradition auch anders sehen als er.

Und wie ist das mit dem "endgültigen Halten der Gläubigen an diese Entscheidung"? Kann man sich da auch irgendwie herum winden?

 

Hat er "ex cathedra" gesprochen? Nein. Dann ist seine Entscheidung hinterfragbar. Die Entscheidung eines Menschen, denn das ist der Papst in erster Linie.

 

Jede Entscheidung ist hinterfragbar. Auch die "ex cathedra"! Die Christen sollten aber nicht ständig hinterfragen, sondern glauben. Denn wie sagt Jesus so schön: "Dein Glaube hat Dir geholfen." Nicht Deine Fragen. Wer ständig hinterfragt ist nicht frei oder hat andere Probleme.

bearbeitet 6. Februar 2011 von Stanley

[Chrysologus]

Auf den Punkt gebracht

Menschen von tiefer Frömmigkeit sollten wissen, das bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, Papst Johannes Paul II kraft seines Amtes endgültig erklärt hat, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Also wirklich alle, somit auch jene 150 Professoren.

 

Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe vom 22. Mai 1994

Tja, JP2 ist tot aber die Diskussion um die Frauenweihe lebt und sie wird auch einen Papst Benedikt überleben. Und das ist sehr gut so.

Wenn solche Entscheidungen des Papstes für dich nicht zählen, ist das schon sehr bedenklich.

Der Papst ist unfehlbar, wenn er den Glauben der Kirche (also das, was von allen zu allen Zeiten geglaubt wurde) verkündet. Wenn in einer Frage hartnäckig weiter diskutiert wird, dann war er wohl nicht unfehlbar, und dann darf man darüber weiter reden. Ob das nun die Frauenordination oder das Missale Tridentinum ist.

 

Johannes XXIII. hat endgültig und für alle Zeiten fest gelegt, dass Latein die Sprache der Kirche sei. Dass nur noch auf Latein zu lehren sei. Dass die kirchliche Verwaltung nur noch auf Latein erfolgen solle. Da hält sich nicht mal mehr der Papst dran - und zwar schon nicht, als er noch Prof in Regensburg war.

[OneAndOnlySon]

Unser neuer Pfarrer hat an Weihnachten einen zusätzlichen GD eingeführt. Klar, es gab die Befürchtung, dass das zu Lasten der nächtlichen Christmette gänge. Dem war aber nicht so. Fakt ist, dass in unserer Pfarrei schätzungsweise 150 Leute mehr an Weihnachten in die Kirche gingen.

 

"Wenn die Gottesdienstbesucher weniger werden, dann ist es komplett falsch, die Gottesdienste zu reduzieren. Man muss eher das Angebot erweitern und auf die Leute zugehen," war sein Kommentar.

 

Wenn der Glaube vom Hören kommt, dann bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als ihn hörbar zu machen. In der erneuerten Liturgie geschieht das im besonderen Maß, da der Wortgottesdienst verständlich ist. Von daher wage ich Folgendes zu behaupten: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Rückgang der Kirchenbesucher und Rückgang der Priesterberufungen und auch der Berufungen zum Dienst als Laien und es ist nicht unbedingt so, dass der Rückgang der Kirchenbesucher die Ursache wäre, der den Rückgang der seelsorgerlichen Berufungen bewirke. Es ist auch andersherum.

 

Struktur und Glaube bewirken sich gegenseitig und wir befinden uns in einem Teufelskreis.

 

Ich denke, dass eine Strukturänderung tatsächlich auch für den Glauben gut wäre.

Das Problem ist, dass unsere Bischöfe verboten haben, an einem Sonntag neben der Eucharistiefeier auch Wortgottesdienste zu feiern. Somit ist die Zahl erlaubter Gottesdienste in Zeiten des Priestermangels auf einen begrenzt, der dann auch noch oft zu einer unpraktischen Zeit stattfindet.

[Senestrey]

Der Papst ist unfehlbar, wenn er den Glauben der Kirche (also das, was von allen zu allen Zeiten geglaubt wurde) verkündet. Wenn in einer Frage hartnäckig weiter diskutiert wird, dann war er wohl nicht unfehlbar, und dann darf man darüber weiter reden. Ob das nun die Frauenordination oder das Missale Tridentinum ist.

 

Johannes XXIII. hat endgültig und für alle Zeiten fest gelegt, dass Latein die Sprache der Kirche sei. Dass nur noch auf Latein zu lehren sei. Dass die kirchliche Verwaltung nur noch auf Latein erfolgen solle. Da hält sich nicht mal mehr der Papst dran - und zwar schon nicht, als er noch Prof in Regensburg war.

Du wirst doch nicht im Ernst eine Verwaltungsfrage wie das Latein in der Kirche mit verbindlichen Glaubens- und Sittenlehren in Verbindung bringen wollen?!?

In letzteren kann der Papst unfehlbar sprechen, in ersteren ist er der Irrtumsmöglichkeit verfallen wie Du und ich.

 

(Daß Du als Kanonist das ironisch gemeint hast, nehme ich mal stark an - aber ich fürchte, nicht jeder Leser hier kapiert das sofort. Insofern war es kein guter Dienst an der Wahrheit.)

[Franciscus non papa]

Der Papst ist unfehlbar, wenn er den Glauben der Kirche (also das, was von allen zu allen Zeiten geglaubt wurde) verkündet. Wenn in einer Frage hartnäckig weiter diskutiert wird, dann war er wohl nicht unfehlbar, und dann darf man darüber weiter reden. Ob das nun die Frauenordination oder das Missale Tridentinum ist.

 

Johannes XXIII. hat endgültig und für alle Zeiten fest gelegt, dass Latein die Sprache der Kirche sei. Dass nur noch auf Latein zu lehren sei. Dass die kirchliche Verwaltung nur noch auf Latein erfolgen solle. Da hält sich nicht mal mehr der Papst dran - und zwar schon nicht, als er noch Prof in Regensburg war.

Du wirst doch nicht im Ernst eine Verwaltungsfrage wie das Latein in der Kirche mit verbindlichen Glaubens- und Sittenlehren in Verbindung bringen wollen?!?

In letzteren kann der Papst unfehlbar sprechen, in ersteren ist er der Irrtumsmöglichkeit verfallen wie Du und ich.

 

(Daß Du als Kanonist das ironisch gemeint hast, nehme ich mal stark an - aber ich fürchte, nicht jeder Leser hier kapiert das sofort. Insofern war es kein guter Dienst an der Wahrheit.)

 

 

 

wie erschütternd, du solltest dich mal mit der geschichte dieser glaubens- und sittenlehre auseinandersetzen. da würdest du dich allerdings etwas wundern.