Memorandum Freiheit

[Flo77]

Ob der Papst es denn immer so genau nimmt wie die Herrschaften aus Linz?

......dann ihre allerkatholischste Majestät Sophia von Spanien, jetzt Horst Seehofer (

 

Warum hätten diue beiden nicht zur Kommunion gehen sollen?

Die Königin hatte sich ziemlich trocken über das Protokoll hinweggesetzt und Hand- statt Mundkommunion praktiziert und Seehofer ist wohl zum zweiten Male verheiratet, was die Frage nach der Geschiedenenpastoral berührt.

[Elima]

Ob der Papst es denn immer so genau nimmt wie die Herrschaften aus Linz?

......dann ihre allerkatholischste Majestät Sophia von Spanien, jetzt Horst Seehofer (

 

Warum hätten diue beiden nicht zur Kommunion gehen sollen?

Die Königin hatte sich ziemlich trocken über das Protokoll hinweggesetzt und Hand- statt Mundkommunion praktiziert und Seehofer ist wohl zum zweiten Male verheiratet, was die Frage nach der Geschiedenenpastoral berührt.

 

Die beiden Tatsachen sind zu verschieden, als dass man sie mit einem "und" verbinden könnte. Was die Ehe Seehofer angeht, hieß es damals, dass sein außereheliches Kind ein geringeres Hindernis auf dem Weg an die CSU-Spitze sei als ein zweite ehe nach Scheidung (wie bei Theo Waigel).

Heutzutage wird überall in persönlichen Bereichen gebuddelt (ein Segen, dass sich für mich niemand interessiert).

[chrk]

Aus Flos Link:

Sie dürften nicht ausgeschlossen werden, «auch wenn sie nicht die Beichte, die Absolution und die Eucharistie empfangen können», sagte der Papst.

 

Kann man den wirklich von der Beichte ausgeschlossen werden: diese ist doch gewissermaßen die ausgestreckte Hand zur Tilgung der Sünden? Wie will ich denn meine Sünden losbekommen, wenn ich sie nicht beichten darf? Oder ist damit gemeint, dass der Zustand der Sünde, in dem man lebt, erst beendet werden muss, bevor man beichten gehen kann.

 

 

(Es geht mir bei meiner Frage nicht darum, ob Wiederverheiratet Geschiedene nun wirklich in Sünde leben etc., sondern um eine Antwort in der inneren Logik des Kirchenrechts. Wäre den Experten sehr dankbar, wenn sie mir auf die Sprünge helfen könnten).

[chrk]

Und hier eine erste Stellungnahme des Erzbistums.

[OneAndOnlySon]

Und hier eine erste Stellungnahme des Erzbistums.

Im Klartext: "Ihr dürft zwar im Dialogprozess hinter vorgehaltener Hand eure Meinung sagen und Lösungsvorschläge machen, aber wehe, ihr wollt auch wirklich mit entscheiden. Entscheiden darf nur Rom."

 

Ich halte diesen "Dialogprozess" ohne eine vorgesehene gemeinsame Entscheidungsphase für verschwendete Zeit und Energie.

bearbeitet 6. Juni 2012 von OneAndOnlySon

[Mecky]

Wäre schön gewesen, wenn man das ein wenig solider theologisch untermauert hätte (aber das war auch schon das Problem beim Memorandum und beim Aufruf).

 

Es wurde bisher keine der dahinterstehenden Fragen beantwortet:

 

Ist die Ehe trotzallem unauflöslich?

Welchen Einfluss hat das offensichtliche Scheitern einer Ehe auf das Eheband?

Warum ist die neue Beziehung kein Ehebruch?

Unter welchen Aspekten kann man davon ausgehen, daß eine neuerliche Beziehung keine Sünde ist?

Denkt man von Seiten der Unterzeichner an einen "offenen Tisch" oder bedarf es einer offiziellen Zulassung durch den Beichtvater?

Etc.

 

Unausgegoren das alles (aber in Rom kocht man ja nicht anders...)

Der Text schweigt über diese Fragen. Er behauptet nicht, dass Ehebruch keine Sünde sei bzw. das Eheband zeitlich befristet sein könne.

Das Schweigen kann man natürlich noch mal auslegen. Meiner Meinung nach wäre es tatsächlich notwendig gewesen, diese Themen aufzugreifen. So bleibt wirklich vieles im Unklaren - und das ergibt eine Angriffsfläche, um alles unwirksam zu machen.

 

Es wäre notwendig gewesen, klipp und klar zu stellen, dass Ehebruch Sünde und eine Wiederverheiratung nicht möglich ist. Demgegenüber hätte man dann kontrastieren können: Jawohl, das wissen wir, ABER es kommt darauf an, wie man mit den Sündern umgeht. Genau hier geht es dann auch um Barmherzigkeit oder nicht.

[mbo]

Was mir an der ganzen Thematik nicht behagt, ist, dass der Kommunionspender zum Richter wird, bzw. gemacht wird. Wie will ich den als Kommunionspender mein Gegenüber auch nur annähernd gerecht beurteilen???

[OneAndOnlySon]

Was mir an der ganzen Thematik nicht behagt, ist, dass der Kommunionspender zum Richter wird, bzw. gemacht wird. Wie will ich den als Kommunionspender mein Gegenüber auch nur annähernd gerecht beurteilen???

Es ist auch nicht die Aufgabe des Kommunionspenders, den Türsteher am Hause des Herrn zu spielen. Die Disposition des Empfängers wird letztlich nur dieser selbst beurteilen können. Die Kirche kann ihm hierzu die Hilfsmittel ihrer Morallehre, der Beichte und des seelsorglichen Beistands anbieten.

[mbo]

Was mir an der ganzen Thematik nicht behagt, ist, dass der Kommunionspender zum Richter wird, bzw. gemacht wird. Wie will ich den als Kommunionspender mein Gegenüber auch nur annähernd gerecht beurteilen???

Es ist auch nicht die Aufgabe des Kommunionspenders, den Türsteher am Hause des Herrn zu spielen. Die Disposition des Empfängers wird letztlich nur dieser selbst beurteilen können. Die Kirche kann ihm hierzu die Hilfsmittel ihrer Morallehre, der Beichte und des seelsorglichen Beistands anbieten.

Ganz deiner Meinung.

[Mecky]

Diese Frage ist noch weiterreichend, als über den konkreten Kommunionempfang.

Wer hat denn überhaupt das Recht, sich als Richter aufzuspielen? Gerade noch bei solch komplizierten Fragen?

Gleiches gilt auch für die Beichte. Man hat den "Beichtvater" als Richter gesehen, und die Beichte als jurisdiktionellen Akt. Bei aller mir eigenen Einbildung: Das überfordert mich bei Weitem. Selbst nach einem hochintensiven Gespräch sehe ich mich nicht in der Lage zu urteilen. Was müssen das für Heroen sein, die sich eine solche Urteilsfähigkeit zusprechen?

 

Noch schwieriger wird es, wenn man sich nicht auf das eigene Urteil verlässt, sondern zusätzlich darüber spekuliert, wie Jesus geurteilt hätte, ob er Gnade hätte walten lassen oder Strenge. Man versucht dann, sich ein Urteil über das Urteil Jesu zu bilden - sozusagen einen doppelten Salto.

 

Einer der schlimmsten (und leider oft sehr berechtigten) Vorwürfe an die Kirche und an die Kleriker betrifft genau diese Überheblichkeit. Von einer "Kultur des Scheiterns" ist dies alles so weit entfernt, wie ein "barmherziger Umgang mit Gescheiterten".

 

Ein Weihbischof unserer Diözese hat mir mal gesagt, dass man am Umgang mit Schwachen und Gescheiterten ganz gut Kirche von Sekte unterscheiden kann. Das hat er vor ca. 10 Jahren gesagt. Vielleicht bleiben ihm inzwischen diese Worte im eigenen Halse stecken. Wenn man auf die kirchlichen Maßgaben schaut, könnte man ein ekliges Sektenfeeling bekommen.

[gouvernante]

Ein Weihbischof unserer Diözese hat mir mal gesagt, dass man am Umgang mit Schwachen und Gescheiterten ganz gut Kirche von Sekte unterscheiden kann. Das hat er vor ca. 10 Jahren gesagt. Vielleicht bleiben ihm inzwischen diese Worte im eigenen Halse stecken. Wenn man auf die kirchlichen Maßgaben schaut, könnte man ein ekliges Sektenfeeling bekommen.

Dein WB hat von Umgang gesprochen, nicht den Vorgaben - und da der praktische Umgang idR wesentlich menschenfreundlicher ist, als die Vorgaben, dürfte er auch heute noch rechthaben.

[Der Geist]

 

Einer der schlimmsten (und leider oft sehr berechtigten) Vorwürfe an die Kirche und an die Kleriker betrifft genau diese Überheblichkeit. Von einer "Kultur des Scheiterns" ist dies alles so weit entfernt, wie ein "barmherziger Umgang mit Gescheiterten".

 

Ein Weihbischof unserer Diözese hat mir mal gesagt, dass man am Umgang mit Schwachen und Gescheiterten ganz gut Kirche von Sekte unterscheiden kann. Das hat er vor ca. 10 Jahren gesagt. Vielleicht bleiben ihm inzwischen diese Worte im eigenen Halse stecken. Wenn man auf die kirchlichen Maßgaben schaut, könnte man ein ekliges Sektenfeeling bekommen.

Ich kann das nicht nachvollziehen. Soweit ich es selber und von meinem Freundeskreis der geographisch verstreut ist beurteilen kann ist der Umgang mit Gescheiterten in den Pfarren weitaus verständiger (ich mag in diesem Zusammenhang das Wort barmherzig nicht, es ist so herablassend schulterklopfend) als früher.

[Chrysologus]

Es ist auch nicht die Aufgabe des Kommunionspenders, den Türsteher am Hause des Herrn zu spielen. Die Disposition des Empfängers wird letztlich nur dieser selbst beurteilen können. Die Kirche kann ihm hierzu die Hilfsmittel ihrer Morallehre, der Beichte und des seelsorglichen Beistands anbieten.

 

Das ist auch nicht seine Aufgabe - auch der Gesetzgeber differenziert ja durchaus zwischen den Aufgaben des Empfängers und denen des Spenders, im Fall der Eucharistie ist dies für den Empfänger im c. 916, für den Empfänger im c. 915 geregelt.

 

Der sich an den Empfänger richtende 916 ist auf den ersten Blick simpel: Wer sich einer schweren Sünde bewußte ist (was im Sinne Johannes Pauls II. bedeutet, dass jemand das lebensspendende Band zu Gott selbst abgeschnitten habe), der darf weder die Messe feiern (ich wüßte nicht, dass man einen mutmaßliche konkubinatorischen Priester jemals darauf hingewisen habe, da scheint das also keine schwere Sünde zu sein) noch die Eucharistie empfangen. Soweit einfach. Und dann die Ausnahmen: Wenn ein schwerwiegender Grund vorliegt und keine Beichtgelegenheit besteht, dann darf man doch. Man muss sich vornehmen, alsbald beichten zu gehen.

 

Was aber ist ein ratio gravis? Der Bischof darf aufgrund eines solchen gegen ihm gegebene einstimmige Ratschläge seiner Beratungsgremien handeln. Der Pfarrer ebenfalls. Ich könnte nun also auf die Praxis verweisen und sagen: Scherwiegender Grund ist der, dass der Entscheider es nun mal anders will. Was aber Unfug ist, wenngleich der oftmals vorkommt. Aber ein schwerwiegender Grund liegt sicher immer dann vor, wenn die verweigerung der Zelebration zu Aufsehen führen würde. Der Pfarrer, der die Zelebration unter Verweis auf c. 916 absagt, der wird wohl mit Fragen und Vermutungen zu rechnen haben. Selbiges gilt auch für den potentiellen Kommunikanten: Wenn sein nicht-hinzutreten zu Vermutungen Anlaß gäbe, wenn er seinen Ruf schädigte, weil er sitzen bliebe (oder im kleinen Kreise den Kopf schüttelte), dann ist ihm das schlicht nicht zuzumuten. Niemand muss seinen guten Ruf schädigen, indem er der Eucharistie fern bleibt.

 

Interessant ist im übrigen, dass der 916 keinerlei Reue verlangt, es genügt der schwerwiegende Grund!

 

Nun verweist Rom die alten Erlassse Ratzingers (der vom Kirchenrecht keine Ahnung hat wie ich aus bester Quelle weiß) immer nur auf den 915, und sowohl die Ungehorsamspriester aus Österreich als auch die Priester aus Freiburg deklarieren stolz (oder resigniert), gegen diese Norm verstoßen zu wollen bzw. zu verstoßen. Ist übrigens nicht strafbewehrt, insofern droht ihnen auch nichts. Im 915 steht zunächst einmal drin, dass nab den nicht zulassen dürfe, der einer kanonischen Strafe unterliegt, der also amtlich und ortsbekannt (!) exkommuniziert oder interdiziert ist und dessen Strafe verhängt oder festgestellt wurde. Es muss mithin ein Dekret darüber geben. Ich kenne nun viele Dekrete, aber ein solches habe ich noch nie gesehen.

 

Am Rande angemerkt: Normadressat des 915 ist der zelebrierende Priester, nicht der Kommunionhelfer. Der hat denen zu spenden, die kommen, in Zweifelsfällen müßte er an den Zelebranten verweisen! Eine Pflicht zur Verweigerung hat er mangels kirchenrechtlicher Kenntnisse nicht. (Träfe auch für mich zu, auch wenn ich kein Kommunionhelfer bin. )

 

Daher beruft man sich dann gerne auf den zweiten Teil des 915, der da heißt: "andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren". Ich habe meine Zweifel daran, dass man so einfach von außen feststellen könne, ob die Zweitehe eine schwere Sünde sei, ja schon mehrfach kund getan. Wo sie es nicht ist (und auch da, wo sie leichte Sünde wäre), da greift der 915 nicht. Ob es aber leicht oder schwer ist, ob also mithin der Einzelne in seinem Gewissen weiß, dass das Recht oder Unrecht ist, dass kann der spendende Priester nur aus der Beichte wissen, und das darf er sich nicht anmerken lassen. Die Verweigerung der Eucharistiespendung könnte mithin den Verdacht eines Beichtsiegelbruches begründen.....

 

Die verlange schwere Sünde wird im 915 aber noch weiter qualifiziert. Sie muss offenkundig sein. Wenn nun wie es scheint die schwere Sünde der Wiederverheirateten im Sex in dieser Beziehung besteht, dann ist mir unklar, wie dieser offenkundig sein sollte. Und schließlich muss der Betreffende hartnäckig in der Sünde verharren, er muss also auch nach Ermahnung das falsche Tun nicht aufgeben. Auch dies ist eine rechtlich relevente Sache - aber wie bitte und wann ermahnt der Zelebrant den Betreffenden derartig - außerhalb der Beichte?

 

Es würde mithin genügen, wenn Schüller & Co. sowie die Freiburger sich darauf beschränkten, dass sie die hohe Bedeutung des c. 916 priesen und im Blick auf den 915 betonten, dass ihnen das Beichtsiegel heilig sei und sie sich dahger außer Stande sähen, auch nur den Eindruck zu erwecken, sie würden zur Anwendung des c. 915 Beichtwissen verwenden. Im Falle exkommunizierter und interdizierter Gläubiger würden sie sich gleichwohl und selbstverständlich an das Gesetz halten. Im übrigen würden sie auf den Tatbestand des 912 verweisen, dass jeder Getaufte, dem der Eucharistieempfang nicht rechtlich verboten sei, zugelassen werden müsse.

 

Dies ist für die Frage des Kommunionempfanges durch Protestanten wesentlich (dies ist eine schwierige Frage), denn die dürften eigentlich rechtlich nicht. Zunächst einmal muss der Spender natürlich wissen, dass ein Nichtkatholik vor einem steht, ansonsten ist zu spenden. (Grundregel: Die Eucharistieverweigerung ist zu begründen und der Grund zu beweisen, nicht die Zulassung!) Nach c. 844 § 3 kann die Bischofskonferenz nichtkatholischen Christen zur Eucharistie zulassen (sofern sie den Glauben der Kirche teilen, was bei Lutheranern kaum eine Frage sein dürfte, bei Reformierten durchaus), sofern eine schwere Notlage dazu drängt und diese einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht angehen können. Dies ginge in Österreich evtl. sogar noch ganz gut (der Weg ist zu weit), aber in Deutschland wäre das schon regionenabhängig. Es sei denn, man argumentierte sehr katholisch und sagte, dass ein protestantischer Pfarrer (und horrible dictu Pfarrerin) nicht geweiht sei und daher der arme Lutheraner ja keinen Spender der eigenen Gemeinschaft habe...... Aber das könnte den ökumenischen Dialog belasten!

 

Langere Rede kurzer Sinn: Im Falle lateinischer Katholiken sehe ich keinerlei Probleme, die freiburger Priester verhalten sich da vollkommen rechtskonform. Im Falle der Protestanten sehe ich das rechtlich anders, hier sollte eine Lösung gefunden werden, wie Joseph Ratzinger sie bei Frere Roger praktiziert hat: Wenn jemand zur Eucharistie herantritt und den katholischen Glauben bekundet (Das "Amen" nach der Spendeformel langt da), dann ist ihm zu spenden. Aber hier müßte der Gesetztgeber ex post sein eigenes Handeln gestatten, was ein gutes Signal wäre.

[chrk]

(Grundregel: Die Eucharistieverweigerung ist zu begründen und der Grund zu beweisen, nicht die Zulassung!)

 

Das ist doch etwas, was man eigentlich auch dem Pfarrer zum Vorwurf machen könnte, der dem Hochzeitspaar die Eucharistiefeier verweigert hat?

 

Ansonsten vielen Dank für deinen kenntnisreichen Beitrag. Die Freiburger Priester wären sicher nicht schlecht beraten gewesen, wenn sie sich einen Dogmatiker und einen Kirchenrechtler dazugeholt und das ganze noch etwas theologisch unterfüttert hätten.

[Chrysologus]

Grundregel: Die Eucharistieverweigerung ist zu begründen und der Grund zu beweisen, nicht die Zulassung!

 

Das ist doch etwas, was man eigentlich auch dem Pfarrer zum Vorwurf machen könnte, der dem Hochzeitspaar die Eucharistiefeier verweigert hat?

 

Meine ich auch so.

[Flo77]

Ich weiß, daß die Riten eigentlich nicht gemischt werden dürfen, aber hätte das Paar denn auf eine Messe nach römischem Ritus bestehen knnen, oder hätte der Priester nach der Trauung eine Missa Tridentina starten können?

[OneAndOnlySon]

Soweit ich weiß, ist bei den Tridentinern die Trauung nicht Bestandteil der Messe, sondern die Messe wird nach Ende der Trauung gelesen. Von daher wäre es kein Problem, den Trauungs-Wogo mit dem Schlussgebet und Segen zu beenden und dann eine altertümliche Messe anzuschließen. So als folkloristische Aufführung, vor dem Sektempfang.

[chrk]

Ich weiß, daß die Riten eigentlich nicht gemischt werden dürfen, aber hätte das Paar denn auf eine Messe nach römischem Ritus bestehen knnen, oder hätte der Priester nach der Trauung eine Missa Tridentina starten können?

 

 

Wie um alles in der Welt kommst du denn da drauf?

Pfarrer: So, mir reichts, ich mach nicht weiter, die Leute sind mur zu unandächtig und in der Stimmung kann ich keine Eucharistie zelebrieren.

Brautpaar: Och, Herr Pfarrer; könnten sie nicht wenigstens eine tridentinische Messe feiern?

Pfarrer: Oh ja, das ist natürlich was anderes, da ist Andächtigkeit eh nicht so wichtig, und die Leute kennen den Ritus eh überhaupt nicht, da muss ich mich nicht drüber aufregen, dass sich keiner beteiligt..

 

Sorry, lieber Flo, aber das ist ja wohl ein reichlich absurdes Szenario. Hätte das Brautpaar wirklich eine tridentinische Messe gewollt, dann hätten sie das im Traugespräch klar machen müssen, und das in diesem Traugespräch wohl schief gelaufen sein muss, dass ist ja mittlerweile klar.

[OneAndOnlySon]

Wie um alles in der Welt kommst du denn da drauf?

Pfarrer: So, mir reichts, ich mach nicht weiter, die Leute sind mur zu unandächtig und in der Stimmung kann ich keine Eucharistie zelebrieren.

Brautpaar: Och, Herr Pfarrer; könnten sie nicht wenigstens eine tridentinische Messe feiern?

Pfarrer: Oh ja, das ist natürlich was anderes, da ist Andächtigkeit eh nicht so wichtig, und die Leute kennen den Ritus eh überhaupt nicht, da muss ich mich nicht drüber aufregen, dass sich keiner beteiligt..

 

Sorry, lieber Flo, aber das ist ja wohl ein reichlich absurdes Szenario. Hätte das Brautpaar wirklich eine tridentinische Messe gewollt, dann hätten sie das im Traugespräch klar machen müssen, und das in diesem Traugespräch wohl schief gelaufen sein muss, dass ist ja mittlerweile klar.

Ich kann mir das durchaus vorstellen. Ein Paar, dem es erster Linie um die große Show geht, fragt selbige beim Pfarrer an. Dieser will die Eucharistie nicht zum romantischen Theaterstück machen, verweigert deshalb eine ordentliche Messe und bietet stattdessen eine Vorführung des alten Ritus (wenn gewünscht mit falschem Diakon und Subdiakon und paralleler Rosenkranzandacht) an. Alle sind zufrieden.

[Flo77]

Ich kann mir das durchaus vorstellen. Ein Paar, dem es erster Linie um die große Show geht, fragt selbige beim Pfarrer an. Dieser will die Eucharistie nicht zum romantischen Theaterstück machen, verweigert deshalb eine ordentliche Messe und bietet stattdessen eine Vorführung des alten Ritus (wenn gewünscht mit falschem Diakon und Subdiakon und paralleler Rosenkranzandacht) an. Alle sind zufrieden.

Es mag ja sein, daß Du mit dem tridentinischen Ritus nichts anfangen kannst, aber nichts desto trotz ist er kein Theaterstück!

 

Insofern gehrt Dein Posting eigentlich gemeldet.

 

 

Das Manko dieser Hochzeitsgesellschaft war ja nunmal anscheinend die fehlende participatio actuosa für eine Messe im römischen Ritus.

 

Bei einer Missa Tridentina hätte die Gesellschaft eine halbe Stunde Ruhe finden können, der Tisch des Herrn wäre gedeckt gewesen und man hätte sich auf die missionierende Wirkung des Ritus zurückziehen können.

 

Wäre für alle Beteiligten unaufgeregter gewesen...

[OneAndOnlySon]

Es mag ja sein, daß Du mit dem tridentinischen Ritus nichts anfangen kannst, aber nichts desto trotz ist er kein Theaterstück!

 

Insofern gehrt Dein Posting eigentlich gemeldet.

Ich halte das Lesen einer Messe im alten Ritus seit der Liturgiereform tatsächlich nicht für einen Gottesdienst im engeren Sinne. Die allgemeine Praxis der Zelebration bestätigt das, denn sie bindet diesen Ritus fest an eine bestimmte Ästhetik und die Gedankenwelt der 50er Jahre des 20. Jahrhunderts. Dadurch haben Messen in diesem Ritus mehr mit traditionellen Herrensitzungen und Mittelalterfesten gemein als mit einem Gottesdienst.

 

Wenn du der Meinung bist, dass ich diese Ansicht hier nicht äußern darf, dann melde mein Posting eben. Das ändert aber nichts an meiner Meinung. Du solltest dann allerdings erläutern, was den alten Ritus von einem "Theaterstück" im Kern unterscheidet.

[Der Geist]

Ich halte das Lesen einer Messe im alten Ritus seit der Liturgiereform tatsächlich nicht für einen Gottesdienst im engeren Sinne. Die allgemeine Praxis der Zelebration bestätigt das, denn sie bindet diesen Ritus fest an eine bestimmte Ästhetik und die Gedankenwelt der 50er Jahre des 20. Jahrhunderts. Dadurch haben Messen in diesem Ritus mehr mit traditionellen Herrensitzungen und Mittelalterfesten gemein als mit einem Gottesdienst.

Diese Meinung ist nicht weniger übel, als die Meinung der Piusse über den ordentlichen Ritus.

 

Du solltest dann allerdings erläutern, was den alten Ritus von einem "Theaterstück" im Kern unterscheidet.

 

Na vielleicht die Tatsache, dass hier nicht eine Fiktion vorgeführt wird, sonder die reale Erinnerung an Christi Kreuzestod und die Wandlung von Brot in Wein in den Leib und das Blut Jesu.

[OneAndOnlySon]

Na vielleicht die Tatsache, dass hier nicht eine Fiktion vorgeführt wird, sonder die reale Erinnerung an Christi Kreuzestod und die Wandlung von Brot in Wein in den Leib und das Blut Jesu.

Genau das stelle ich in Frage. In der heutigen (ich spreche nicht von der Zeit vor der Liturgiereform!) Zelebration des alten Ritus steht allerdings der ästhetische Aspekt deutlich im Vordergrund. Die Teilnehmer legen viel Wert auf Spitzenalben, Bassgeigen aus Goldbrokat, Damen mit Kopftuch, Jungs in Kniebundhosen und Mädchen in langen Röcken. Im Zentrum steht das Abtauchen in die vergangene Zeit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und nicht die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers.

 

Ein weiteres Indiz für meine These ist die unter den Anhängern des alten Ritus verbreitete These, dass nur solche amtliche Regelungen auf ihre Feiern angewandt werden dürften, die vor 1967 erlassen wurden. Handkommunion, neue Heiligenfeste und Gedenktage: Das alles wird im alten Ritus ausgeblendet. Heilige, die es in den 50ern noch nicht gab, bleiben in den Messen des alten Ritus außen vor. Seine Anhänger begnügen sich mit einer Momentaufnahme nicht nur des Glaubenslebens von 1950, sondern sogar des Himmels. Es ist der Snapshot (diese Momentaufnahme), dem gehuldigt wird: Einem Snapshot von Gott, einem Snapshot des Himmels und der Erde. Aber es ist eben nur ein Abbild - ein altes Foto.

[Der Geist]

Na vielleicht die Tatsache, dass hier nicht eine Fiktion vorgeführt wird, sonder die reale Erinnerung an Christi Kreuzestod und die Wandlung von Brot in Wein in den Leib und das Blut Jesu.

Genau das stelle ich in Frage. In der heutigen (ich spreche nicht von der Zeit vor der Liturgiereform!) Zelebration des alten Ritus steht allerdings der ästhetische Aspekt deutlich im Vordergrund. Die Teilnehmer legen viel Wert auf Spitzenalben, Bassgeigen aus Goldbrokat, Damen mit Kopftuch, Jungs in Kniebundhosen und Mädchen in langen Röcken. Im Zentrum steht das Abtauchen in die vergangene Zeit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und nicht die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers.

 

Nochmals: Damit stellst Du Dich auf eine Stufe mit den Piusbrüder und dass Du es aus der anderen Richtung tust, macht Deine Meinung nicht besser.

[Felician]

Nach c. 844 § 3 kann die Bischofskonferenz nichtkatholischen Christen zur Eucharistie zulassen (sofern sie den Glauben der Kirche teilen, was bei Lutheranern kaum eine Frage sein dürfte, bei Reformierten durchaus

Ein interessanter Beitrag. Aber bist du dir sicher, dass die Lutheraner den Glauben der Kirche an die Eucharistie teilen? Tut mir leid, aber wenn die Lutheraner ihre eigenen Bekenntnisschriften bekennen, bin ich mir da nicht ganz sicher.