Besorgniserregende Tendenzen

[Chrysologus]

Ich verlinke nun einfach mal auf die Linzer - was der Nuntius wirklich gesagt hat, das weiß ich nicht, aber in diesem Text kann man meines Erachtens eine Tendenz beobachten, die ich besorgniserregend finde:

 

Viele würden nicht merken, dass Benedikt XVI. aufgrund seiner Treue zur Wahrheit das Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis in seiner Ganzheit vorlege.

 

so angeblich der Nuntius. Der Papst glaubt vollkommen, deshalb müssen wir ihm bedingungslos folgen - das lese ich hier heraus. Er ist von Gott ausersehen, seine Kirche in die Zukunft zu führen, deshalb müssen Katholiken ihm ohne jedes Wanken anhängen.

 

Und nun streichen wir "Gott" und sagen "Vorsehung".

 

Übertreibe ich?

[MartinO]

Ich verlinke nun einfach mal auf die Linzer - was der Nuntius wirklich gesagt hat, das weiß ich nicht, aber in diesem Text kann man meines Erachtens eine Tendenz beobachten, die ich besorgniserregend finde:

 

Viele würden nicht merken, dass Benedikt XVI. aufgrund seiner Treue zur Wahrheit das Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis in seiner Ganzheit vorlege.

 

so angeblich der Nuntius. Der Papst glaubt vollkommen, deshalb müssen wir ihm bedingungslos folgen - das lese ich hier heraus. Er ist von Gott ausersehen, seine Kirche in die Zukunft zu führen, deshalb müssen Katholiken ihm ohne jedes Wanken anhängen.

 

Und nun streichen wir "Gott" und sagen "Vorsehung".

 

Übertreibe ich?

Dieser Satz (das konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis in seiner Gesamtheit vorlegen) erwarte ich in der Tat von jedem Theologen. Davon zu unterscheiden sind - und das ist das Problem bei kath.net - jene Dinge, die nach Ansicht gewisser "kirchentreuer" Kreise ebenso Kernpunkte des katholischen Glaubens sind.

 

An einem Beispiel: Ein Religionslehrer, der dafür ist, den Zölibat für Weltpriester freizustellen und dies öffentlich erklärt, bewegt sich zweifellos im Rahmen des katholischen Glaubens.

Ein Religionslehrer, der öffentlich erklärt, Jesus Christus sei nur ein Prophet oder ein Märtyrer, bewegt sich außerhalb dieses Glaubens.

 

Diese Vermischung verschiedener Dinge ist das Problem von kath.net und ähnlich gelagerten Seiten; allerdings sollte auch der umgekehrte Fehler, alles zur Disposition zu stellen, vermieden werden.

[Edith1]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

[ThomasB.]

Ich verlinke nun einfach mal auf die Linzer - was der Nuntius wirklich gesagt hat, das weiß ich nicht, aber in diesem Text kann man meines Erachtens eine Tendenz beobachten, die ich besorgniserregend finde:

 

Viele würden nicht merken, dass Benedikt XVI. aufgrund seiner Treue zur Wahrheit das Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis in seiner Ganzheit vorlege.

 

so angeblich der Nuntius. Der Papst glaubt vollkommen, deshalb müssen wir ihm bedingungslos folgen - das lese ich hier heraus. Er ist von Gott ausersehen, seine Kirche in die Zukunft zu führen, deshalb müssen Katholiken ihm ohne jedes Wanken anhängen.

 

Welche Teile des Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses muss man denn ablehnen, um nicht als führergläubig zu gelten?

 

Oder umgekehrt: Welche Teile des Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnisses legt der Papst denn nicht vor, so das man ihm nicht folgen dürfte?

 

Und nun streichen wir "Gott" und sagen "Vorsehung".

 

Kann man natürlich machen. Dann muss sich aber der Frage stellen, wer das ist, der da "vorsieht".

 

Ich schlage vor, dann lieber "Gott" ersatzlos zu streichen. Dann braucht es weder Kirche noch Papst.

[ThomasB.]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

Das habe ich auch gedacht.

[Chrysologus]

Ich verlinke nun einfach mal auf die Linzer - was der Nuntius wirklich gesagt hat, das weiß ich nicht, aber in diesem Text kann man meines Erachtens eine Tendenz beobachten, die ich besorgniserregend finde:

 

Viele würden nicht merken, dass Benedikt XVI. aufgrund seiner Treue zur Wahrheit das Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis in seiner Ganzheit vorlege.

 

so angeblich der Nuntius. Der Papst glaubt vollkommen, deshalb müssen wir ihm bedingungslos folgen - das lese ich hier heraus. Er ist von Gott ausersehen, seine Kirche in die Zukunft zu führen, deshalb müssen Katholiken ihm ohne jedes Wanken anhängen.

 

Welche Teile des Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses muss man denn ablehnen, um nicht als führergläubig zu gelten?

 

Oder umgekehrt: Welche Teile des Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnisses legt der Papst denn nicht vor, so das man ihm nicht folgen dürfte?

 

Man muss (und darf) gar nichts davon streichen - das ist nicht der Punkt. Die These ist ja nicht: Das Glaubensbekenntnis ist die Basis, auf der wir stehen. Das würde bei mir keinerlei Besorgnis auslösen. Die These ist: Der Papst als Person verkörpert das Credo derart vollkommen, dass man deshalb bedingungslos folgen müsse. Da geht es nicht mehr um das päpstliche Amt, sondern um die Person den Papstes: Weil dieser so klug und so gebildet und so fromm ist, deswegen muss man ihm anhängen. Und deshalb kann jede Kritik an irgend einer Aktion des Papstes nur als Kritik am Credo verstanden werden.

 

Und nun streichen wir "Gott" und sagen "Vorsehung".

 

Kann man natürlich machen. Dann muss sich aber der Frage stellen, wer das ist, der da "vorsieht".

 

Ich schlage vor, dann lieber "Gott" ersatzlos zu streichen. Dann braucht es weder Kirche noch Papst.

 

Du behauptest also, dass in der Kirche das Führerprinzip gilt?

[gouvernante]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

Klassischer Fall von Projektion.

[Edith1]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

Klassischer Fall von Projektion.

Zeigt aber schön, dass der Krise mit solchem "Führungspersonal" nicht begegnet werden kann.

[Franciscus non papa]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

 

 

und wie niedlich, er stellt den "bösen" bischöfen, priestern und ordensleuten die treuen gläubigen laien gegenüber. der mann hat sowas von keine ahnung. die meisten gläubigen leben nach dem motto: der himmel ist hoch und der papst ist weit...

[Franciscus non papa]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

Klassischer Fall von Projektion.

Zeigt aber schön, dass der Krise mit solchem "Führungspersonal" nicht begegnet werden kann.

 

 

ich würde da eher - mit einer anleihe bei gewissen seiten - von "verführungs"personal reden.

[Edith1]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

 

 

und wie niedlich, er stellt den "bösen" bischöfen, priestern und ordensleuten die treuen gläubigen laien gegenüber. der mann hat sowas von keine ahnung. die meisten gläubigen leben nach dem motto: der himmel ist hoch und der papst ist weit...

Das ist die Logik, die ich darin gefunden habe:

Sie verstehen und lieben den Papst, weil ihr Glaube einfach ist...

...und sie daher kritiklos schlucken und jubeln.

Führerprinzip vom Feinsten.

Im Ergebnis hat Chryso Recht.

[Chrysologus]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

 

 

und wie niedlich, er stellt den "bösen" bischöfen, priestern und ordensleuten die treuen gläubigen laien gegenüber. der mann hat sowas von keine ahnung. die meisten gläubigen leben nach dem motto: der himmel ist hoch und der papst ist weit...

 

Das der etwas eigenartige Vorstellungen hat, das ist gar keine Frage. Wie er über die Lage der Kirchen irgendwo etwas berichten will, das erscheint mir in Ermangelung der Fähigkeit, Wirklichkeit wahrzunehmen, als fraglich.

 

Aber darum ging es mir gar nicht - was mir aufstieß war dieses eigentümliche Führerprinzip, das ich noch nirgends so offen formuliert gelesen habe, das aber an vielen Stellen zur Zeit wächst.

[chrk]

...

Die These ist: Der Papst als Person verkörpert das Credo derart vollkommen, dass man deshalb bedingungslos folgen müsse. Da geht es nicht mehr um das päpstliche Amt, sondern um die Person den Papstes: Weil dieser so klug und so gebildet und so fromm ist, deswegen muss man ihm anhängen. Und deshalb kann jede Kritik an irgend einer Aktion des Papstes nur als Kritik am Credo verstanden werden.

...

 

Das ist ja schon sehr schön am ersten Satz des Artikels zu sehen: "Der Widerstand gegen die Wahrheit und den Papst..."

Wer war das nochmal, der Weg, die Wahrheit und das Leben?

[Edith1]

Aber er gebe auch Laien und Frauen, die den Versuch unternähmen, etwas von der Rolle des Priesters für sich zu nehmen, „um eine viertel Stunde ‚Ruhm’ in der Pfarrei zu haben, wenn sie die Fürbitten lesen oder die Kommunion austeilen

Allein dafür sollte man aufhören, den Typen ernst zu nehmen.

 

 

und wie niedlich, er stellt den "bösen" bischöfen, priestern und ordensleuten die treuen gläubigen laien gegenüber. der mann hat sowas von keine ahnung. die meisten gläubigen leben nach dem motto: der himmel ist hoch und der papst ist weit...

 

Das der etwas eigenartige Vorstellungen hat, das ist gar keine Frage. Wie er über die Lage der Kirchen irgendwo etwas berichten will, das erscheint mir in Ermangelung der Fähigkeit, Wirklichkeit wahrzunehmen, als fraglich.

 

Aber darum ging es mir gar nicht - was mir aufstieß war dieses eigentümliche Führerprinzip, das ich noch nirgends so offen formuliert gelesen habe, das aber an vielen Stellen zur Zeit wächst.

Nun ja, dass die Linzer Kreise dieser Denke nicht fern stehen, ist bekannt.

[ThomasB.]

Man muss (und darf) gar nichts davon streichen - das ist nicht der Punkt. Die These ist ja nicht: Das Glaubensbekenntnis ist die Basis, auf der wir stehen. Das würde bei mir keinerlei Besorgnis auslösen. Die These ist: Der Papst als Person verkörpert das Credo derart vollkommen, dass man deshalb bedingungslos folgen müsse. Da geht es nicht mehr um das päpstliche Amt, sondern um die Person den Papstes: Weil dieser so klug und so gebildet und so fromm ist, deswegen muss man ihm anhängen. Und deshalb kann jede Kritik an irgend einer Aktion des Papstes nur als Kritik am Credo verstanden werden.

Das kann ich in dieser Eindeutigkeit aus dieser Passage nicht herauslesen. Und würde gerne den gesamten Text der Predigt kennen. Umgekehrt könnte ich ja fragen: wenn ein Papst tatsächlich das Credo vorlegt, warum sollte ich ihm dann nicht folgen?

 

Du behauptest also, dass in der Kirche das Führerprinzip gilt?

 

Was ist denn ein "Führerprinzip"? (Ich finde diesen Begriff schon so ideologisch aufgeladen, dass es mir schwer fällt, zu glauben, hinter Frage stehe ein ernsthafter Wille zum Gespräch.)

[gouvernante]

Zeigt aber schön, dass der Krise mit solchem "Führungspersonal" nicht begegnet werden kann.

Schau Dir die Kirchengeschichte an: keine Krise in der Vergangenheit wurde durch das jeweilige Führungspersonal überwunden. Also: an den höheren Chargen wird die Zukunft der Kirche nicht scheitern - mir persönlich wäre es allerdings lieber, wenn es miteinander ginge...

[Chrysologus]

Man muss (und darf) gar nichts davon streichen - das ist nicht der Punkt. Die These ist ja nicht: Das Glaubensbekenntnis ist die Basis, auf der wir stehen. Das würde bei mir keinerlei Besorgnis auslösen. Die These ist: Der Papst als Person verkörpert das Credo derart vollkommen, dass man deshalb bedingungslos folgen müsse. Da geht es nicht mehr um das päpstliche Amt, sondern um die Person den Papstes: Weil dieser so klug und so gebildet und so fromm ist, deswegen muss man ihm anhängen. Und deshalb kann jede Kritik an irgend einer Aktion des Papstes nur als Kritik am Credo verstanden werden.

Das kann ich in dieser Eindeutigkeit aus dieser Passage nicht herauslesen. Und würde gerne den gesamten Text der Predigt kennen. Umgekehrt könnte ich ja fragen: wenn ein Papst tatsächlich das Credo vorlegt, warum sollte ich ihm dann nicht folgen?

 

Das steht da aber nicht. Da steht, der Papst verkörpere das Credo, und deshalb müsse man ihm (dem Papst) folgen. Das ist ein erheblicher Unterschied!

[Franciscus non papa]

du kennst das credo halt nicht.

 

da steht doch eindeutig .... et in incarnationem veritatis papam...

[mbo]

Zeigt aber schön, dass der Krise mit solchem "Führungspersonal" nicht begegnet werden kann.

Schau Dir die Kirchengeschichte an: keine Krise in der Vergangenheit wurde durch das jeweilige Führungspersonal überwunden. Also: an den höheren Chargen wird die Zukunft der Kirche nicht scheitern - mir persönlich wäre es allerdings lieber, wenn es miteinander ginge...

Interessant. Hast Du Beispiele parat?

[Edith1]

Zeigt aber schön, dass der Krise mit solchem "Führungspersonal" nicht begegnet werden kann.

Schau Dir die Kirchengeschichte an: keine Krise in der Vergangenheit wurde durch das jeweilige Führungspersonal überwunden.

Richtig. Eher ausgelöst.

Also: an den höheren Chargen wird die Zukunft der Kirche nicht scheitern

Nein, scheitern nicht, aber an denen wird sie auch nicht gesunden.

- mir persönlich wäre es allerdings lieber, wenn es miteinander ginge...

Das Führungspersonal ist entweder Krisenauslöser oder Krisenverstärker. Also kirchengeschichtlich betrachtet wäre es nicht falsch, die Führungsschicht einmal zu reformieren - und zwar gründlich.

[ThomasB.]

Man muss (und darf) gar nichts davon streichen - das ist nicht der Punkt. Die These ist ja nicht: Das Glaubensbekenntnis ist die Basis, auf der wir stehen. Das würde bei mir keinerlei Besorgnis auslösen. Die These ist: Der Papst als Person verkörpert das Credo derart vollkommen, dass man deshalb bedingungslos folgen müsse. Da geht es nicht mehr um das päpstliche Amt, sondern um die Person den Papstes: Weil dieser so klug und so gebildet und so fromm ist, deswegen muss man ihm anhängen. Und deshalb kann jede Kritik an irgend einer Aktion des Papstes nur als Kritik am Credo verstanden werden.

Das kann ich in dieser Eindeutigkeit aus dieser Passage nicht herauslesen. Und würde gerne den gesamten Text der Predigt kennen. Umgekehrt könnte ich ja fragen: wenn ein Papst tatsächlich das Credo vorlegt, warum sollte ich ihm dann nicht folgen?

 

Das steht da aber nicht. Da steht, der Papst verkörpere das Credo, und deshalb müsse man ihm (dem Papst) folgen. Das ist ein erheblicher Unterschied!

Nochmal: wenn der Papst tatsächlich das Credo verkörpert, warum soll ich ihm dann nicht folgen.

 

Den Rückschluss, den Du - so vermute ich - ziehst, nämlich dass jeder Papst qua Amt immer das Credo verkörpere, kann ich zumindest aus dem verlinkten Text nicht herauslesen. Eine solche These wäre tatsächlich kirchengeschichtlich nicht wirklich haltbar.

 

Ich verstehe das eher so, dass Erzbischof Bernardini den Papstkritikern vorwirft, sich in Wahrheit nicht gegen den Papst, sondern gegen das Glaubensbekenntnis zu stellen. Daraus lese ich aber weniger das Plädoyer für ein Führerprinzip nach dem Motto "Jeder Papst hat immer Recht" als vielmehr eine Apologetik für diesen Papst, der nach Bernadinis Ansicht eben die ganze Wahrheit des Glaubens vorlegt. Dass dies zumindest in den Stücken, die wir aufgrund des Links genießen können, auf eine Immunisierung Papst Benedikts gegen jede Kritik herausläuft, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.

 

Aufgrund der Äußerungen desselben Papstes - der ja bekanntlich interlektuellen Auseinandersetzungen nicht aus dem Weg geht, sondern diese im Gegenteil sehr schätzt - glaube ich nicht, dass Bernardini hier dem Amtsverständnis seines Chefs gerecht wird. Man könnte sogar sagen: wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.

bearbeitet 26. Februar 2011 von ThomasB.

[chrk]

Nochmal: wenn der Papst tatsächlich das Credo verkörpert, warum soll ich ihm dann nicht folgen.

 

Nun ja, wenn man dem Papst folgt, weil er das Credo "verkörpert", dann folgt man ihm aber wegen des Credos und nicht wegen seines Papstseins.

 

Das ist doch gerade das Problem an dieser Argumentation: die Autorität des Credos wird auch auf zweit- und drittrangige Aussagen des Papstes übertragen. Das ist ein Fehler, der m.E seit dem Ersten Vatikanum immer wieder passiert: die Unfehlbarkeit wird in alle Akte des Papstes impliziert, da sie ja im Lichte der Unfehlbarkeit stehen.

Ich folge dem Papst gerne im Credo, aber ich sehe ihn nicht als das fleischgewordene Credo an. Zu sagen, ich glaube an Gott usw., deshalb muss ich auch alles das für richtig halten, was der Papst für richtig hält, ist eine unglaubliche Anmaßung.

 

Wie sagte doch so treffend ein weiser Papst: "Giovanni, nimm dich nicht so wichtig." (Wobei das hier weniger für den Papst selber als für seine eilfertigen Apologeten gelten mag...)

 

Ich sehe, Thomas, du hast in deinem Nachtrag im Prinzip das gleiche geschrieben.

bearbeitet 26. Februar 2011 von chrk

[gouvernante]

Nochmal: wenn der Papst tatsächlich das Credo verkörpert, warum soll ich ihm dann nicht folgen.

Nun ja, wenn man dem Papst folgt, weil er das Credo "verkörpert", dann folgt man ihm aber wegen des Credos und nicht wegen seines Papstseins.

Ich denke, Menschen suchen sich ihre Vorbilder selbst. Und wer zu sehr gehypt wird, stürzt später umso heftiger ab.

[gouvernante]

Interessant. Hast Du Beispiele parat?

Ein lehrreiches Beispiel, das auch noch nicht allzulang zurückliegt, ist unser Umgang mit der Bibel, genauerhin die Entwicklung der exegetischen Forschung in der katholischen Kirche im 20. Jahrhundert.

[Chrysologus]

Ich verstehe das eher so, dass Erzbischof Bernardini den Papstkritikern vorwirft, sich in Wahrheit nicht gegen den Papst, sondern gegen das Glaubensbekenntnis zu stellen. Daraus lese ich aber weniger das Plädoyer für ein Führerprinzip nach dem Motto "Jeder Papst hat immer Recht" als vielmehr eine Apologetik für diesen Papst, der nach Bernadinis Ansicht eben die ganze Wahrheit des Glaubens vorlegt. Dass dies zumindest in den Stücken, die wir aufgrund des Links genießen können, auf eine Immunisierung Papst Benedikts gegen jede Kritik herausläuft, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.

 

Exakt das war auch mein Schluss - und ich meine nicht, dass der Nuntius hier eine einsame Ausnahme darstellt, vielmehr findet sich diese Haltung bei vielen in der Kirche mehr oder weniger deutlich, die immunisiert Benedikt XVI. gegen jede Kritik - und überträgt dies auf jede römische Lautäußerung.