Besorgniserregende Tendenzen

[jet]

Ich denke schon, dass die vom Protestantismus ausgelöste Krise durch das Konzil von Trient gelöst wurde, und da waren die jeweiligen Päpste maßgeblich beteiligt.

Soll das ein schlechter Witz zum Sonntag sein?

 

Luther hat noch 1520 appelliert ein allgemeines Konzil einzuberufen und seine Thesen innerkirchlich und gesamtkirchlich zu diskutieren und die katholische Kirche insgesamt zu reformieren mit dem Ergebnis, daß Leo X keine drei Monate später die Exkommunikation verhängte.

 

30 Jahre lang haben Rom und die Reformatoren gemeinsam Porzellan zerdeppert und als Paul III, Julius III und Pius IV endlich dazu kamen, die Scherben aufzulesen und wenigstens den Rest der von der katholischen Kirche noch übrig war in einen ansatzweise zukunftsfähigen Zustand zu versetzen, haben sie 20 Jahre gebraucht um ein Gebilde zu formen, daß 500 Jahre später über die Katholizität der Confessio Augustana debattieren kann.

 

Sorry, aber ein Papst der diesen Titel verdient hätte, hätte in der Lage sein müssen, die Reformation unter Bewahrung der Einheit der Kirche abzuwickeln und nicht zum Preis des abendländischen Schismas.

Da war zu keinem Zeitpunkt was zu kitten. Es konnte nur um Konsolidierung auf beiden Seiten gehen.

[MartinO]

Ich denke schon, dass die vom Protestantismus ausgelöste Krise durch das Konzil von Trient gelöst wurde, und da waren die jeweiligen Päpste maßgeblich beteiligt.

Soll das ein schlechter Witz zum Sonntag sein?

 

Luther hat noch 1520 appelliert ein allgemeines Konzil einzuberufen und seine Thesen innerkirchlich und gesamtkirchlich zu diskutieren und die katholische Kirche insgesamt zu reformieren mit dem Ergebnis, daß Leo X keine drei Monate später die Exkommunikation verhängte.

 

30 Jahre lang haben Rom und die Reformatoren gemeinsam Porzellan zerdeppert und als Paul III, Julius III und Pius IV endlich dazu kamen, die Scherben aufzulesen und wenigstens den Rest der von der katholischen Kirche noch übrig war in einen ansatzweise zukunftsfähigen Zustand zu versetzen, haben sie 20 Jahre gebraucht um ein Gebilde zu formen, daß 500 Jahre später über die Katholizität der Confessio Augustana debattieren kann.

 

Sorry, aber ein Papst der diesen Titel verdient hätte, hätte in der Lage sein müssen, die Reformation unter Bewahrung der Einheit der Kirche abzuwickeln und nicht zum Preis des abendländischen Schismas.

Da war zu keinem Zeitpunkt was zu kitten. Es konnte nur um Konsolidierung auf beiden Seiten gehen.

Nachdem Luther in die Reichsacht gestellt und Friedrich der Weise ihm Schutz gewährt hatte, nicht mehr. Da war die Sache politisch geworden.

[Edith1]

Der Reformstau war älter als Luther.

[Klaus Klammer]

Ich verstehe das eher so, dass Erzbischof Bernardini den Papstkritikern vorwirft, sich in Wahrheit nicht gegen den Papst, sondern gegen das Glaubensbekenntnis zu stellen. Daraus lese ich aber weniger das Plädoyer für ein Führerprinzip nach dem Motto "Jeder Papst hat immer Recht" als vielmehr eine Apologetik für diesen Papst, der nach Bernadinis Ansicht eben die ganze Wahrheit des Glaubens vorlegt. Dass dies zumindest in den Stücken, die wir aufgrund des Links genießen können, auf eine Immunisierung Papst Benedikts gegen jede Kritik herausläuft, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.

 

Exakt das war auch mein Schluss - und ich meine nicht, dass der Nuntius hier eine einsame Ausnahme darstellt, vielmehr findet sich diese Haltung bei vielen in der Kirche mehr oder weniger deutlich, die immunisiert Benedikt XVI. gegen jede Kritik - und überträgt dies auf jede römische Lautäußerung.

 

So sehe ich es auch. So ist meine Erfahrung mit den meisten katholischen Foren ausserhalb dieses Forums. Und es geht regelmäßig so weit, das eigene Gewissen, welches seltene Dissenten zu ihrer Verteidung anbringen, als Chimäre abzutun.

Denn der einzige zuverlässige Inhalt eines irrenden, weil nicht völlig im Katechismus und in den Papstäußerungen aufgehenden Gewissens, sollte in der Entscheidung zu blinder Gefolgschaft liegen. Ein bissi Führerprinzip durchaus.

 

Blind in das verbotene Forum geschrieben. Eine Ermahnung wäre nett, eine Einladung noch netter. Ich würde hier auch immer lieb sein .-)

[Flo77]

Da war zu keinem Zeitpunkt was zu kitten. Es konnte nur um Konsolidierung auf beiden Seiten gehen.

1495 gab es noch keine zwei Seiten. Es gab einen innerkirchlichen Reformbedarf (und den schon seit langem), einen Papst (an dessen Charakterstärke man durchaus zweifeln darf) und einen von der Amtskirche enttäuschten Mönch (der auch ein Hau-Drauf war).

 

Ein weiser Papst hätte die Thesen zur Kenntnis genommen, Luther den Bauch gepinselt, hier ein wenig refomiert, da ein wenig geändert (Luther hatte ja in vielem einfach Recht - was in Trient ja dann auch mehr oder weniger aufgearbeitet wurde) und 50 Jahre später wäre der neue Zustand als unveränderliche Tradition der Kirche verkauft worden...

[Mecky]

Flo for pope!

[Flo77]

Flo for pope!

bearbeitet 28. Februar 2011 von Flo77

[mbo]

Flo for pope!

[Mecky]

Die Benennung mit "Führerprinzip" assoziiert immer eine Art Nazikeule. Und Faschismus unterstelle ich der Kirche wie auch Papst Benedikt ebenso wenig wie Rassismus. Korrekter wäre der Verweis auf den Absolutismus. Das beschreibt den Sachverhalt besser.

bearbeitet 28. Februar 2011 von Mecky

[OneAndOnlySon]

Die Benennung mit "Führerprinzip" assoziiert immer eine Art Nazikeule. Und Faschismus unterstelle ich der Kirche wie auch Papst Benedikt ebenso wenig wie Rassismus. Korrekter wäre der Verweis auf den Absolutismus. Das beschreibt den Sachverhalt besser.

Ich glaube trotzdem, dass "Führerprinzip" oder Despotie besser auf das im Eröffnungsbeitrag aufgezeigte Problem passen als Absolutismus. Das Argument des Kardinals war ja eben nicht amtsbezogen - "Weil Benedikt der Papst ist, müssen wir ihm folgen." - sondern auf die Person gerichtet - "Weil Benedikt das Credo in seiner Fülle verkörpert, müssen wir ihm folgen.". Damit wird das Amt hinter die Person gestellt. Es ist, als würde der Lehrer im Politikunterricht den Schülern sagen: "Ihr müsst tun, was euch die Polizei sagt, denn das sind die Männer mit den Waffen auf der Straße".

bearbeitet 28. Februar 2011 von OneAndOnlySon

[jet]

Da war zu keinem Zeitpunkt was zu kitten. Es konnte nur um Konsolidierung auf beiden Seiten gehen.

1495 gab es noch keine zwei Seiten. Es gab einen innerkirchlichen Reformbedarf (und den schon seit langem), einen Papst (an dessen Charakterstärke man durchaus zweifeln darf) und einen von der Amtskirche enttäuschten Mönch (der auch ein Hau-Drauf war).

 

Ein weiser Papst hätte die Thesen zur Kenntnis genommen, Luther den Bauch gepinselt, hier ein wenig refomiert, da ein wenig geändert (Luther hatte ja in vielem einfach Recht - was in Trient ja dann auch mehr oder weniger aufgearbeitet wurde) und 50 Jahre später wäre der neue Zustand als unveränderliche Tradition der Kirche verkauft worden...

Dir scheinen die Forderungen der Reformation nicht bekannt zu sein...

 

Die 95 Thesen sind bis heute nicht vereinbar mit der religiösen Praxis in der RKK.

 

Am SOLA FIDE zerschellt jeder Sakramentalismus und in Folge nicht zuletzt das Amtsverständnis der RKK.

[gouvernante]

Sakramentalismus

Was ist das?

[OneAndOnlySon]

Am SOLA FIDE zerschellt jeder Sakramentalismus und in Folge nicht zuletzt das Amtsverständnis der RKK.

Trotz "sola fide" haben die protestantischen Kirchen nie daran gerüttelt, dass es der Taufe (eines Sakraments) bedarf, um Christ zu werden.

[Werner001]

Die 95 Thesen sind bis heute nicht vereinbar mit der religiösen Praxis in der RKK.

Du solltest sie mal lesen.

Du wärst überrascht!

 

Werner

[jet]

Am SOLA FIDE zerschellt jeder Sakramentalismus und in Folge nicht zuletzt das Amtsverständnis der RKK.

Trotz "sola fide" haben die protestantischen Kirchen nie daran gerüttelt, dass es der Taufe (eines Sakraments) bedarf, um Christ zu werden.

Bei den Baptisten bedarf es nicht der Taufe, um sich Christ nennen zu dürfen. Die kennen grundsätzlich keine Sakramente.

bearbeitet 28. Februar 2011 von jet

[Flo77]

Dir scheinen die Forderungen der Reformation nicht bekannt zu sein...

 

Die 95 Thesen sind bis heute nicht vereinbar mit der religiösen Praxis in der RKK.

 

Am SOLA FIDE zerschellt jeder Sakramentalismus und in Folge nicht zuletzt das Amtsverständnis der RKK.

Es sind THESEN. Also Aussagen, die zur Diskussion gestellt werden sollten (der sich Cajetan, Leo X etc. cons. ja entzogen).

 

Kein Mensch weiß, ob Luther die Thesen im Falle einer päpstlich koordinierten theologischen Auseinandersetzung überhaupt aufrechterhalten hätte.

 

Sofern der Text bei Gutenberg.de frei kopierbar ist, können wir gerne mal dieses nie stattgehabt habende Konzil nachstellen.

 

(Für die Confessio Augustana würde mich das gleichfalls mal reizen.)

bearbeitet 28. Februar 2011 von Flo77

[Werner001]

Dir scheinen die Forderungen der Reformation nicht bekannt zu sein...

 

Die 95 Thesen sind bis heute nicht vereinbar mit der religiösen Praxis in der RKK.

 

Am SOLA FIDE zerschellt jeder Sakramentalismus und in Folge nicht zuletzt das Amtsverständnis der RKK.

Es sind THESEN. Also Aussagen, die zur Diskussion gestellt werden sollten (der sich Kajetan, Leo X etc. cons. ja entzogen).

 

Kein Mensch weiß, ob Luther die Thesen im Falle einer päpstlich koordinierten theologischen Auseinandersetzung überhaupt aufrechterhalten hätte.

 

Sofern der Text bei Gutenberg.de frei kopierbar ist, können wir gerne mal dieses nie stattgehabt habende Konzil nachstellen.

 

(Für die Confessio Augustana würde mich das gleichfalls mal reizen.)

Die Thesen gibt's bei Gutenberg.de

Da sind nicht viele dabei, die Benedikt heute nicht unterschreiben würde....

 

Werner

[Flo77]

Bei den Baptisten bedarf es nicht der Taufe, um sich Christ nennen zu dürfen. Die kennen grundsätzlich keine Sakramente.

Von Baptisten hat auch niemand gesprochen, sondern von den Lutheranern und dem abendländischen Schisma.

[OneAndOnlySon]

Bei den Baptisten bedarf es nicht der Taufe, um sich Christ nennen zu dürfen. Die kennen grundsätzlich keine Sakramente.

Und alle anderen Protestanten beachten das sola scriptura nicht?

[jet]

Dir scheinen die Forderungen der Reformation nicht bekannt zu sein...

 

Die 95 Thesen sind bis heute nicht vereinbar mit der religiösen Praxis in der RKK.

 

Am SOLA FIDE zerschellt jeder Sakramentalismus und in Folge nicht zuletzt das Amtsverständnis der RKK.

Es sind THESEN. Also Aussagen, die zur Diskussion gestellt werden sollten (der sich Cajetan, Leo X etc. cons. ja entzogen).

 

Kein Mensch weiß, ob Luther die Thesen im Falle einer päpstlich koordinierten theologischen Auseinandersetzung überhaupt aufrechterhalten hätte.

 

Sofern der Text bei Gutenberg.de frei kopierbar ist, können wir gerne mal dieses nie stattgehabt habende Konzil nachstellen.

 

(Für die Confessio Augustana würde mich das gleichfalls mal reizen.)

Der katholische Kopnjunktiv hilft da nicht weiter. Die Thesen waren ja zunächt auf Latein veröffentlicht worden und ANDERE haben sie dann sofort EIGENSTÄNDIG ins Deutsche übersetzt. Da ging es nicht nur um die Person Luthers sondern es fand sofort weite Verbreitung und Unterstützung.

 

Und dass Luther eventuell eingeknickt wäre - äh sorry, das ist wohl ein Scherz. Das "hier stehe ich - ich kann nicht anders" sollte auch Dir bekannt sein.

[jet]

Bei den Baptisten bedarf es nicht der Taufe, um sich Christ nennen zu dürfen. Die kennen grundsätzlich keine Sakramente.

Von Baptisten hat auch niemand gesprochen, sondern von den Lutheranern und dem abendländischen Schisma.

Doch u.a., s.o.: es war von "Protestantischen Kirchen" die Rede.

 

Es ist eine spezielle Situation in Deutschland mit der grossen Mehrheit der Lutheraner bei den Protestanten und ist nicht repräsentativ.

 

Manchmal macht es doch Sinn nicht alles rauszuschneiden, wenn man auf etwas antwortet.

[MartinO]

Dir scheinen die Forderungen der Reformation nicht bekannt zu sein...

 

Die 95 Thesen sind bis heute nicht vereinbar mit der religiösen Praxis in der RKK.

 

Am SOLA FIDE zerschellt jeder Sakramentalismus und in Folge nicht zuletzt das Amtsverständnis der RKK.

Es sind THESEN. Also Aussagen, die zur Diskussion gestellt werden sollten (der sich Cajetan, Leo X etc. cons. ja entzogen).

 

Kein Mensch weiß, ob Luther die Thesen im Falle einer päpstlich koordinierten theologischen Auseinandersetzung überhaupt aufrechterhalten hätte.

 

Sofern der Text bei Gutenberg.de frei kopierbar ist, können wir gerne mal dieses nie stattgehabt habende Konzil nachstellen.

 

(Für die Confessio Augustana würde mich das gleichfalls mal reizen.)

Der katholische Kopnjunktiv hilft da nicht weiter. Die Thesen waren ja zunächt auf Latein veröffentlicht worden und ANDERE haben sie dann sofort EIGENSTÄNDIG ins Deutsche übersetzt. Da ging es nicht nur um die Person Luthers sondern es fand sofort weite Verbreitung und Unterstützung.

 

Und dass Luther eventuell eingeknickt wäre - äh sorry, das ist wohl ein Scherz. Das "hier stehe ich - ich kann nicht anders" sollte auch Dir bekannt sein.

Luther allein wäre für die katholische Kirche kein Problem gewesen; er hatte allerdings von Anfang an zahlreiche Unterstützer - und wahrscheinlich war genau das die Fehleinschätzung Leos X. Die Anhänger Luthers waren sich allerdings in vielen Punkten nicht einig; Luther und Calvin schon gar nicht. Unter den Anhängern Luthers gab es einige, z.B. Melanchthon, für die die 95 Thesen durchaus kein unveränderbares Glaubensgut darstellten. Auch gab es Gelehrte wie Erasmus von Rotterdam, die sich trotz Sympathien für Luther diesem nicht anschlossen.

 

Dass Luther von den Täufern und infolgedessen von den Baptisten mindestens ebenso weit entfernt war wie von der offiziellen Lehre und Praxis der Kirche seiner Zeit, ist übrigens unter halbwegs informierten Menschen unbestritten.

[Chrysologus]

Die Benennung mit "Führerprinzip" assoziiert immer eine Art Nazikeule. Und Faschismus unterstelle ich der Kirche wie auch Papst Benedikt ebenso wenig wie Rassismus. Korrekter wäre der Verweis auf den Absolutismus. Das beschreibt den Sachverhalt besser.

 

Es ist eine Art Nazikeule, das weiß ich. Aber ich sehe - und das besorgt mich - Tendenzen in der katholischen Kirche, die etwas vertreten, dass man eben nur als Führerprinzip bezeichnen kann. Und das sollte man dann begrifflich nicht kklein reden, denn das ist ziemlich gefährlich.

[jet]

Bei den Baptisten bedarf es nicht der Taufe, um sich Christ nennen zu dürfen. Die kennen grundsätzlich keine Sakramente.

Und alle anderen Protestanten beachten das sola scriptura nicht?

??

[Fr. Peter]

Bei den Baptisten bedarf es nicht der Taufe, um sich Christ nennen zu dürfen. Die kennen grundsätzlich keine Sakramente.

Und alle anderen Protestanten beachten das sola scriptura nicht?

??

Das kann man nur hoffen. Das "sola" scriptura (reduziert um unliebsame Schriften) war sowieso eine abenteuerliche Idee.