Besorgniserregende Tendenzen

[jet]

... häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

Die Gefolgschaft dem Papst gegenüber entscheidet sehr wohl über die Mitgliedschaft zur katholischen Kirche. Als Untergott wird er deswegen noch lange nicht verehrt.

 

Einheit mit dem Ortsbischof langt. Der steht in der Gemeinschaft der Bischöfe und so auch in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom. Das lang vollkommen, mehr wird eben nicht verlangt.

 

aber das kapiert udal halt nicht.

Kannst Du solche blöden Bemerkungen nicht mal lassen? Auch wenn völlig jenseits Deiner Vorstellungen ist: es gibt Leute, die haben andere Ansichten als Du.

[Fr. Peter]

... häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

Die Gefolgschaft dem Papst gegenüber entscheidet sehr wohl über die Mitgliedschaft zur katholischen Kirche. Als Untergott wird er deswegen noch lange nicht verehrt.

 

Einheit mit dem Ortsbischof langt. Der steht in der Gemeinschaft der Bischöfe und so auch in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom. Das lang vollkommen, mehr wird eben nicht verlangt.

 

aber das kapiert udal halt nicht.

Kannst Du solche blöden Bemerkungen nicht mal lassen? Auch wenn völlig jenseits Deiner Vorstellungen ist: es gibt Leute, die haben andere Ansichten als Du.

Wir wollen heute nicht mehr in eine "sola" structura Debatte verfallen.

[Franciscus non papa]

... häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

Die Gefolgschaft dem Papst gegenüber entscheidet sehr wohl über die Mitgliedschaft zur katholischen Kirche. Als Untergott wird er deswegen noch lange nicht verehrt.

 

Einheit mit dem Ortsbischof langt. Der steht in der Gemeinschaft der Bischöfe und so auch in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom. Das lang vollkommen, mehr wird eben nicht verlangt.

 

aber das kapiert udal halt nicht.

Kannst Du solche blöden Bemerkungen nicht mal lassen? Auch wenn völlig jenseits Deiner Vorstellungen ist: es gibt Leute, die haben andere Ansichten als Du.

 

 

das war keine blöde bemerkung sondern eine sachliche feststellung. udal mag ein lieber mensch guten willens sein, aber er ist ein miserabler theologe, der hier schon mehrfach seinen begrenzten horizonst unter beweis gestellt hat.

[Petrus]

(nach dem peinlichen Versagen am Karfreitag Morgen)

 

nö, war noch in der Nacht.

 

Petrus.

[Petrus]

Einheit mit dem Ortsbischof langt.

 

danke, Chrysologus.

 

wie geht das dann so ganz praktisch? Mit der Einheit? Soll ich dann eine Pontifikalmesse in der Münchner Liebfrauenkirche aufsuchen, auf den Herrn Reinhard Marx zulaufen und ihm zurufen: "Einheit"?

[Franciscus non papa]

Einheit mit dem Ortsbischof langt.

 

danke, Chrysologus.

 

wie geht das dann so ganz praktisch? Mit der Einheit? Soll ich dann eine Pontifikalmesse in der Münchner Liebfrauenkirche aufsuchen, auf den Herrn Reinhard Marx zulaufen und ihm zurufen: "Einheit"?

 

 

man darf aber durchaus auch mal anderer ansicht sein, als der ortsbischof, ohne die einheit aufzugeben.

[Petrus]

man darf aber durchaus auch mal anderer ansicht sein, als der ortsbischof, ohne die einheit aufzugeben.

danke, Franciscus. wie kriege ich raus, welche Ansichten der Ortsbischof (den ich für einen aalglatten Politiker halte) hat?

[Franciscus non papa]

man darf aber durchaus auch mal anderer ansicht sein, als der ortsbischof, ohne die einheit aufzugeben.

danke, Franciscus. wie kriege ich raus, welche Ansichten der Ortsbischof (den ich für einen aalglatten Politiker halte) hat?

 

 

fragen? lesen, was er so von sich gibt, ist natürlich bei einem aalglatten etwas schwierig.

[Chrysologus]

Einheit mit dem Ortsbischof langt.

 

danke, Chrysologus.

 

wie geht das dann so ganz praktisch? Mit der Einheit? Soll ich dann eine Pontifikalmesse in der Münchner Liebfrauenkirche aufsuchen, auf den Herrn Reinhard Marx zulaufen und ihm zurufen: "Einheit"?

 

Solange man miteinander Gottesdienst feiern kann, sehe ich da kein Problem. Hängen wir das Ganze mal nicht zu hoch!

[OneAndOnlySon]

wie geht das dann so ganz praktisch? Mit der Einheit? Soll ich dann eine Pontifikalmesse in der Münchner Liebfrauenkirche aufsuchen, auf den Herrn Reinhard Marx zulaufen und ihm zurufen: "Einheit"?

Das klingt ein wenig nach josef mit seiner Jesus-Statue in der Erstkommunionmesse.

[jet]

Einheit mit dem Ortsbischof langt.

 

danke, Chrysologus.

 

wie geht das dann so ganz praktisch? Mit der Einheit? Soll ich dann eine Pontifikalmesse in der Münchner Liebfrauenkirche aufsuchen, auf den Herrn Reinhard Marx zulaufen und ihm zurufen: "Einheit"?

 

Solange man miteinander Gottesdienst feiern kann, sehe ich da kein Problem. Hängen wir das Ganze mal nicht zu hoch!

Und wofür braucht man dann noch Kirchenrechtler, wenn man den Papst einen guten Mann sein lassen will?

[Chrysologus]

Einheit mit dem Ortsbischof langt.

 

danke, Chrysologus.

 

wie geht das dann so ganz praktisch? Mit der Einheit? Soll ich dann eine Pontifikalmesse in der Münchner Liebfrauenkirche aufsuchen, auf den Herrn Reinhard Marx zulaufen und ihm zurufen: "Einheit"?

 

Solange man miteinander Gottesdienst feiern kann, sehe ich da kein Problem. Hängen wir das Ganze mal nicht zu hoch!

Und wofür braucht man dann noch Kirchenrechtler, wenn man den Papst einen guten Mann sein lassen will?

 

Die Einheit der Kirche ist zunächst eine theologische und keine rechtliche Frage.

[Franciscus non papa]

ich seh da keinen zusammenhang.

[jet]

Einheit mit dem Ortsbischof langt.

 

danke, Chrysologus.

 

wie geht das dann so ganz praktisch? Mit der Einheit? Soll ich dann eine Pontifikalmesse in der Münchner Liebfrauenkirche aufsuchen, auf den Herrn Reinhard Marx zulaufen und ihm zurufen: "Einheit"?

 

Solange man miteinander Gottesdienst feiern kann, sehe ich da kein Problem. Hängen wir das Ganze mal nicht zu hoch!

Und wofür braucht man dann noch Kirchenrechtler, wenn man den Papst einen guten Mann sein lassen will?

 

Die Einheit der Kirche ist zunächst eine theologische und keine rechtliche Frage.

Weich nicht aus. Er ist der kirchliche Gesetzgeber (kanonisches Recht - Du kennst Dich da besser aus).

 

Wenn der Papst nur irgendeiner ist mit dem man u.a. Gottesdienst feiern kann, wie mit Tante Käthe von nebenan, dann kann man dieses Gesetz beachten oder es auch sein lassen. Es wird dann irrelevant. Und dann braucht man auch keine Kirchenrechtler mehr - wie Du einer bist.

[OneAndOnlySon]

Weich nicht aus. Er ist der kirchliche Gesetzgeber (kanonisches Recht - Du kennst Dich da besser aus).

 

Wenn der Papst nur irgendeiner ist mit dem man u.a. Gottesdienst feiern kann, wie mit Tante Käthe von nebenan, dann kann man dieses Gesetz beachten oder es auch sein lassen. Es wird dann irrelevant. Und dann braucht man auch keine Kirchenrechtler mehr - wie Du einer bist.

Es geht nicht um Anerkennung, sondern um Einheit. Ein staatlicher Jurist muss auch nicht in inhaltlicher Einheit zum Bundestag stehen.

[Chrysologus]

Die rechtliche Seite kann immer nur das Außen beschreiben - ich kann (mehr oder minder gut) bestimmen, ob sich jemand nicht mehr in der Einheit mit dem Papst befindet. Nicht umsonst verwenden dir frühen Konzilien die anathema-Formel: Wer da sagt...., der sei/ist ausgeschlossen. Das zieht Grenzen, aber es bestimmt keine positiven Inhalte.

 

Auf das Forum angewendet: Dass Udal und ich nicht immer einer Meinung sind, dass dürfte aufgefallen sein. Würde ich aber in einer von ihm zelebrierten Messe mitfeiern, dann würde ich bedenkenfrei zur Kommunion gehen und er würde sie mir bedenkenfrei spenden (hoffe ich jetzt einmal).

 

Für den Papst gilt das genau so - das hält mich nicht davon ab, seine Gesetzgebung kritisch zu beleuchten (was ja auch mein Job ist).

[jet]

Die rechtliche Seite kann immer nur das Außen beschreiben - ich kann (mehr oder minder gut) bestimmen, ob sich jemand nicht mehr in der Einheit mit dem Papst befindet. Nicht umsonst verwenden dir frühen Konzilien die anathema-Formel: Wer da sagt...., der sei/ist ausgeschlossen. Das zieht Grenzen, aber es bestimmt keine positiven Inhalte.

 

Auf das Forum angewendet: Dass Udal und ich nicht immer einer Meinung sind, dass dürfte aufgefallen sein. Würde ich aber in einer von ihm zelebrierten Messe mitfeiern, dann würde ich bedenkenfrei zur Kommunion gehen und er würde sie mir bedenkenfrei spenden (hoffe ich jetzt einmal).

 

Für den Papst gilt das genau so - das hält mich nicht davon ab, seine Gesetzgebung kritisch zu beleuchten (was ja auch mein Job ist).

Das kann man ruhig tun.

 

Die Frage ist aber, was man mit "in Einheit stehen mit" meint, wenn ich sage, es würde dazu reichen mit ihm Gottesdienst feiern zu können, wie von Dir behauptet.

 

Mit Protestanten kann ich sehr gut Gottesdienst feiern, aber ich bin mit ihnen nicht in kirchlicher Einheit.

Und von kirchlicher Einheit kann ich beim Papst nur reden, wenn ich seine Gesetzgebeung als verbindlich beachte. Alles andere ist Augenwischerei.

 

PS: und ich halte es für eine der entscheidenden Stärken BXVI Inhalte positiv zu benennen und entsprechend die entscheidene Schwäche der Liberalen des Memorandums dies nicht getan zu haben. Wie wortlos viele sind, hat ja Mecky so schön wortreich am anfang des Memorandumthread erklärt.

Sie geben damit im Endeffekt zu im Grunde zum Evangelium nichts zu sagen zu haben. Die Welt hat nicht darauf gewartet zu hören was der Christus und das Evangelium alles nicht ist.

[jet]

Weich nicht aus. Er ist der kirchliche Gesetzgeber (kanonisches Recht - Du kennst Dich da besser aus).

 

Wenn der Papst nur irgendeiner ist mit dem man u.a. Gottesdienst feiern kann, wie mit Tante Käthe von nebenan, dann kann man dieses Gesetz beachten oder es auch sein lassen. Es wird dann irrelevant. Und dann braucht man auch keine Kirchenrechtler mehr - wie Du einer bist.

Es geht nicht um Anerkennung, sondern um Einheit. Ein staatlicher Jurist muss auch nicht in inhaltlicher Einheit zum Bundestag stehen.

Meckern kann er soviel er will, das ist sein Problem. Er hat aber das Gesetz treu zu befolgen.

[OneAndOnlySon]

Meckern kann er soviel er will, das ist sein Problem. Er hat aber das Gesetz treu zu befolgen.

Stand das irgendwann zur Disposition?

[Mecky]

Welches Gesetz eigentlich?

 

Es gibt päpstliche Anweisungen und Gesetze, die zu befolgen Sünde ist. Die Solidarität mit dem Papst reichtet sich auch nicht auf die Person, sondern auf das Amt des Papstes als Nachfolger und Statthalter Christi. Kommt die Person des Papstes dem Amte nicht nach, ist auch die Solidarität fragwürdig. Einem Papst, der eben nicht seiner Aufgabe nachkommt, Statthalter Christi zu sein, muss man auch nicht unbedingt folgen. Wenn ein Papst die Inquisition zur Folter anweist, darf man weiterhin nicht foltern, und wenn die Anweisung tausend Mal vom Papst kommt. Und wenn ein Papst die Verfolgung und Bestrafung von Hexen gebietet, sieht es genau so aus.

 

Die Einheit mit dem Papst lässt sich nicht an so hübsch objektiven Merkmalen festmachen. Sie ist nur sinnvoll, wenn die Einheit mit dem Papst zugleich Einheit mit Jesus ist. Auch die Anerkennung des Papstes als Oberhaupt der Kirche unterliegt solchen Beschränkungen. Er kann für die Kirche sprechen, wenn er tatsächlich die Interessen der Kirche vertritt. Vertritt er andere Interessen, gilt seine Stimme so viel, wie die jedes beliebigen anderen Katholiken.

 

Jeder einzelne Fall bleibt damit diskutierbar. Ermordet der Papst seinen Bruder (oder hat er seinen Vorgänger ermeucheln lassen, um selbst an die Macht zu kommen), ist die Diskussion recht einfach und eindeutig. Würde der Papst die Katholiken anweisen, rote Lackschuhe zu tragen (z.B. als Erkennungszeichen), müsste man darüber diskutieren.

 

Das Problem besteht jeweils in der Absolutheit der Aussagen. Die Vollmacht eines Papstes entspringt nämlich niemals aus ihm selbst, sondern sie ergibt sich aus dem Vertrauen zu Jesus Christus bzw. aus dem Vertrauen zur Kirche. Sie ist nicht absolut, sondern relational auf Jesus und die Kirche bezogen. Hier ist die Quelle. Und da muss man eben im Einzelfall nachschauen, ob der Papst wirklich im Sinne Jesu Christi und der Kirche spricht und handelt. Da gibt es kein absolutes "in jedem Falle".

 

Das Gute am Papsttum ist, dass man jemanden hat, der sich offiziell und von Amts wegen unter diesen Anspruch stellen soll. Und in ganz, ganz vielen Angelegenheiten kommen selbst fragwürdige Päpste diesem Anspruch hinterher. Je gewissenhafter und selbst-bescheidener sie es tun, desto leuchtender wird das Papstamt sichtbar. Je mehr sie diesen Anspruch hintenanstellen, - meist zugunsten von Gehorsamsansprüchen, die auf die Gläubigen gemünzt sind - desto mehr gerät das Papsttum ins Zwielicht.

 

Der Aufruf zu absoluter Gefolgschaft ist mit dem Papsttum nicht machbar. Die Gefolgschaft ist nicht absolut, sondern relational: Da spielt die Durchsichtigkeit auf Jesus eine Rolle. Da spielt Vertrauen eine Rolle. Da spielt eine Rolle, ob der Papst Jesus und der Kirche dient, oder ob er SICH und SEINE Meinung durchsetzen will. Und oft vermischen sich Demut und Hochmut - manchmal sogar zwangsläufig. Und dann muss man doch wieder selbst überlegen und verantworten.

bearbeitet 2. März 2011 von Mecky

[gouvernante]

Die Frage ist aber, was man mit "in Einheit stehen mit" meint, wenn ich sage, es würde dazu reichen mit ihm Gottesdienst feiern zu können, wie von Dir behauptet.

Miteinander Eucharistie feiern können reicht. In der frühen Kirche lief das unter dem Stichwort: "communicatio in sacris". Da braucht es kein gleiches Kirchen(-recht).

 

 

edit: typo

bearbeitet 2. März 2011 von gouvernante

[Mecky]

Auch diese Aussage hängt davon ab, was man unter "mit ihm Eucharistie feiern" versteht. Bei einem der großen Papstgottesdienste zugegen sein, ist wohl nicht gemeint. Und "Ja, so ein Papstgottesdienst ist ja so ergreifend. Ansonsten mache ich, was ich will." ist es auch nicht.

[Werner001]

Die Frage ist aber, was man mit "in Einheit stehen mit" meint, wenn ich sage, es würde dazu reichen mit ihm Gottesdienst feiern zu können, wie von Dir behauptet.

Miteinander Eucharistie feiern können reicht. In der frühen Kirche lief das unter dem Stichwort: "communicatio in sacris". Da braucht es kein gleiches Kirchen(-recht).

 

 

edit: typo

Das ist nicht wirklich geeignet.

Es gibt viele, die könnten mit dem papst zusammen Eucharistie feiern und würden das auch gern, aber er stellt Bedingungen, die sie erfüllen sollen, bevor er dazu bereit ist.

Einheit ist immer etwas Gegenseitiges.

Wenn mir die Einheit mit dem Papst fehlt in dem Sinne, dass ich ohne sie unvollkommen bin, dann ist auch der Papst unvollkommen, weil er mit vielen keine Einheit hat.

 

Werner

[Fr. Peter]

Ich finde die Idee des Papstes ganz geschickt, quasi seinen Fastenhirtenbrief über den Buchhandel herauszubringen. 350 Seiten bekommt man in 40 Tagen auch gut gelesen. Vor allem für Taufbewerber dürfte das eine gute Vorbereitung auf ein neues Leben mit Christus werden. Ostern wird dadurch auch für alle, die ihren Glauben erneuern wollen, zu einer intensiven Erfahrung.

[Chrysologus]

Ich finde die Idee des Papstes ganz geschickt, quasi seinen Fastenhirtenbrief über den Buchhandel herauszubringen. 350 Seiten bekommt man in 40 Tagen auch gut gelesen. Vor allem für Taufbewerber dürfte das eine gute Vorbereitung auf ein neues Leben mit Christus werden. Ostern wird dadurch auch für alle, die ihren Glauben erneuern wollen, zu einer intensiven Erfahrung.

 

Er schreibt ausdrücklich als Privatmann, nicht als Papst. Es ist also nicht hirtenbrieflicher als das, was ich schreibe.