Besorgniserregende Tendenzen

[Flo77]

Ich finde die Idee des Papstes ganz geschickt, quasi seinen Fastenhirtenbrief über den Buchhandel herauszubringen. 350 Seiten bekommt man in 40 Tagen auch gut gelesen. Vor allem für Taufbewerber dürfte das eine gute Vorbereitung auf ein neues Leben mit Christus werden. Ostern wird dadurch auch für alle, die ihren Glauben erneuern wollen, zu einer intensiven Erfahrung.

Er schreibt ausdrücklich als Privatmann, nicht als Papst. Es ist also nicht hirtenbrieflicher als das, was ich schreibe.

PRAISE THE LORD!

[Fr. Peter]

Ich finde die Idee des Papstes ganz geschickt, quasi seinen Fastenhirtenbrief über den Buchhandel herauszubringen. 350 Seiten bekommt man in 40 Tagen auch gut gelesen. Vor allem für Taufbewerber dürfte das eine gute Vorbereitung auf ein neues Leben mit Christus werden. Ostern wird dadurch auch für alle, die ihren Glauben erneuern wollen, zu einer intensiven Erfahrung.

 

Er schreibt ausdrücklich als Privatmann, nicht als Papst. Es ist also nicht hirtenbrieflicher als das, was ich schreibe.

Man kann da nicht so scharf unterscheiden. Das Auftreten (des Hirten) ist bescheidener. Es erinnert an die Wegbegleitung der Emmausjünger. Sein Buch darf daher wohl eher als eine Einladung zum Mitdenken und Mitbeten verstanden werden als ein Nürnberger Trichter.

[Chrysologus]

Ich finde die Idee des Papstes ganz geschickt, quasi seinen Fastenhirtenbrief über den Buchhandel herauszubringen. 350 Seiten bekommt man in 40 Tagen auch gut gelesen. Vor allem für Taufbewerber dürfte das eine gute Vorbereitung auf ein neues Leben mit Christus werden. Ostern wird dadurch auch für alle, die ihren Glauben erneuern wollen, zu einer intensiven Erfahrung.

 

Er schreibt ausdrücklich als Privatmann, nicht als Papst. Es ist also nicht hirtenbrieflicher als das, was ich schreibe.

Man kann da nicht so scharf unterscheiden. Das Auftreten (des Hirten) ist bescheidener. Es erinnert an die Wegbegleitung der Emmausjünger. Sein Buch darf daher wohl eher als eine Einladung zum Mitdenken und Mitbeten verstanden werden als ein Nürnberger Trichter.

Man kann da sehr gut unerscheiden: Das Buch ist ausdrücklich keine amtliche Äußerung des Lehramtes.

[gouvernante]

Man kann da nicht so scharf unterscheiden. Das Auftreten (des Hirten) ist bescheidener. Es erinnert an die Wegbegleitung der Emmausjünger. Sein Buch darf daher wohl eher als eine Einladung zum Mitdenken und Mitbeten verstanden werden als ein Nürnberger Trichter.

Aha. der Papst ist also Jesus und normale Enzykliken hat man wie eingetrichtert zu akzeptieren?

[Fr. Peter]

Ich finde die Idee des Papstes ganz geschickt, quasi seinen Fastenhirtenbrief über den Buchhandel herauszubringen. 350 Seiten bekommt man in 40 Tagen auch gut gelesen. Vor allem für Taufbewerber dürfte das eine gute Vorbereitung auf ein neues Leben mit Christus werden. Ostern wird dadurch auch für alle, die ihren Glauben erneuern wollen, zu einer intensiven Erfahrung.

 

Er schreibt ausdrücklich als Privatmann, nicht als Papst. Es ist also nicht hirtenbrieflicher als das, was ich schreibe.

Man kann da nicht so scharf unterscheiden. Das Auftreten (des Hirten) ist bescheidener. Es erinnert an die Wegbegleitung der Emmausjünger. Sein Buch darf daher wohl eher als eine Einladung zum Mitdenken und Mitbeten verstanden werden als ein Nürnberger Trichter.

Man kann da sehr gut unerscheiden: Das Buch ist ausdrücklich keine amtliche Äußerung des Lehramtes.

Wenn dir das hilft.

[Udalricus]

... häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

Die Gefolgschaft dem Papst gegenüber entscheidet sehr wohl über die Mitgliedschaft zur katholischen Kirche. Als Untergott wird er deswegen noch lange nicht verehrt.

 

Einheit mit dem Ortsbischof langt. Der steht in der Gemeinschaft der Bischöfe und so auch in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom. Das lang vollkommen, mehr wird eben nicht verlangt.

Dann hast du wohl LG 25 noch nicht verinnerlicht oder etwa gar nicht gelesen:

Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise.

[Udalricus]

Wenn ein Papst die Inquisition zur Folter anweist, darf man weiterhin nicht foltern, und wenn die Anweisung tausend Mal vom Papst kommt. Und wenn ein Papst die Verfolgung und Bestrafung von Hexen gebietet, sieht es genau so aus.

Das ist natürlich richtig. Aber wozu wärmst du diese alten verstaubten Geschichten auf? Gibt der Papst heute entsprechende Weisungen, denen man widerstehen müsste? Ich denke nicht.

[Franciscus non papa]

Wenn ein Papst die Inquisition zur Folter anweist, darf man weiterhin nicht foltern, und wenn die Anweisung tausend Mal vom Papst kommt. Und wenn ein Papst die Verfolgung und Bestrafung von Hexen gebietet, sieht es genau so aus.

Das ist natürlich richtig. Aber wozu wärmst du diese alten verstaubten Geschichten auf? Gibt der Papst heute entsprechende Weisungen, denen man widerstehen müsste? Ich denke nicht.

 

 

ich denke schon, erspare mir bitte, da beispiele zu nennen.

[Chrysologus]

... häretisch, ihn zu so einer Art Untergott zu machen, dessen Gefolgschaft die Bedingung für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche darstellt.

Die Gefolgschaft dem Papst gegenüber entscheidet sehr wohl über die Mitgliedschaft zur katholischen Kirche. Als Untergott wird er deswegen noch lange nicht verehrt.

 

Einheit mit dem Ortsbischof langt. Der steht in der Gemeinschaft der Bischöfe und so auch in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom. Das lang vollkommen, mehr wird eben nicht verlangt.

Dann hast du wohl LG 25 noch nicht verinnerlicht oder etwa gar nicht gelesen:

Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise.

 

Mein lieber Udal, ich habe die Kozilsdokumente und noch einiges mehr recht aufmerksam gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner Definition erkennen. Im Gegenteil behaupte ich jetzt einmal frech, dass der, der die Gemeinschaft mit seinem Ortsbischof leugnet unter Berufung auf besondere Papsttreue, sich nicht katholisch nennen kann.

 

Man kann das so formaljuristisch sehen wie Du das gerade versuchst, eine communicatio in sacris ist jedoch kein juristisches Glasperlenspiel, sondern gehört zum Wesen der Kirche.

 

Denn spätestens beim Durchmarsch durch die Geschichte bleibt es nicht aus, zu bemerken, dass die päpstliche Lehre sich zum Teil ins Gegenteil verkehrt. Theologisch aber stehe ich in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche, also vom Anfang bis heute. Machte ich nun Lehrtreue zum Maßstab der Gemeinschaft, dann stünde schon Benedikt XVI. nicht in Gemeinschaft mit jenen Päpsten, die die historisch kritische Exegese verurteilten. Legionen von Päpsten und Konzilien haben die Versetzung von Bischöfen schwer verurteilt. Das Corpus ging von der ewigen Gültigkeit von Gesetzen aus, das ältere Gesetz sei immer vorzuziehen. Das haben Päpste durch die Jahrhunderte hindurch so vertreten - bis zu Benedikt XV. Dann erlies man neue Gesetze.

 

Die Lehre in ihrem nichtverbindlichen Teil taugt nicht als Maßstab der Communio-

[Stanley]

Wenn ein Papst die Inquisition zur Folter anweist, darf man weiterhin nicht foltern, und wenn die Anweisung tausend Mal vom Papst kommt. Und wenn ein Papst die Verfolgung und Bestrafung von Hexen gebietet, sieht es genau so aus.

Das ist natürlich richtig. Aber wozu wärmst du diese alten verstaubten Geschichten auf? Gibt der Papst heute entsprechende Weisungen, denen man widerstehen müsste? Ich denke nicht.

 

Es ist sehr gut, dass wir einen Papst haben. An einen Felsen kann man sich reiben, aber man muss mit einem lädierten Rücken rechnen.

[Stanley]

Mein lieber Udal, ich habe die Kozilsdokumente und noch einiges mehr recht aufmerksam gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner Definition erkennen.

 

Natürlich kannst Du den Widerspruch nicht erkennen. Das würde Dein Weltbild über den Haufen werfen.

[Franciscus non papa]

Mein lieber Udal, ich habe die Kozilsdokumente und noch einiges mehr recht aufmerksam gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner Definition erkennen.

 

Natürlich kannst Du den Widerspruch nicht erkennen. Das würde Dein Weltbild über den Haufen werfen.

 

 

es ist ein fehler, wenn man allzuschnell von sich auf andere schliessen will.

[Chrysologus]

Mein lieber Udal, ich habe die Kozilsdokumente und noch einiges mehr recht aufmerksam gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner Definition erkennen.

 

Natürlich kannst Du den Widerspruch nicht erkennen. Das würde Dein Weltbild über den Haufen werfen.

 

Dann erkläre ihn mir!

[Mecky]

Wenn ein Papst die Inquisition zur Folter anweist, darf man weiterhin nicht foltern, und wenn die Anweisung tausend Mal vom Papst kommt. Und wenn ein Papst die Verfolgung und Bestrafung von Hexen gebietet, sieht es genau so aus.

Das ist natürlich richtig. Aber wozu wärmst du diese alten verstaubten Geschichten auf? Gibt der Papst heute entsprechende Weisungen, denen man widerstehen müsste? Ich denke nicht.

Die ollen Kamellen zeigen aber ganz gut und an eindeutigen Fällen auf, dass das ganze Prinzip fragwürdig ist - wirklich frag-würdig. Damit meine ich nicht: negativ. Von Amts wegen soll der Papst die Stelle einnehmen, die vor 2000 Jahren Jesus eingenommen hat. Das ist aber eine grundsätzliche Überforderung. Kein Papst kann diesem Anspruch wirklich gerecht werden. Ich glaube auch, dass die meisten Päpste (die neueren zumal) sich ernsthaft bemühen, diesem Anspruch gerecht zu werden. Es klappt aber nicht wirklich. Ein Sünder kann niemals die Stelle des Sündlosen einnehmen. Und das liegt keineswegs nur am guten oder schlechten Willen. Auch ein gutwilliger Sünder bleibt ein Sünder.

 

Ich frage mich darüber hinaus, ob bei früheren Päpste wirklich der böse Wille die Ursache war, als sie üble Anweisungen gaben. Ich komme zu dem Ergebnis, dass gerade die übelsten Anweisungen nicht einem bösen Willen entsprangen, sondern einer sündhaften Verirrung im Denken. Papst Innonzens VIII wollte nichts Böses tun, als er seine Hexenbulle herausgab und auch dann nicht widerrief, als sie als Legitimation in den Hexenhammer eingeklebt wurde. Nein, er wollte nichts Böses, sondern Gutes. Er wollte das Gute vor dem widerchristlich-Bösen schützen.

 

Nach diesem Schema stelle ich mir auch die Folterfreigabe vor. Und Pius VI wollte auch Gutes, indem er die persönliche Freiheit des Individuums für einen Irrsinn hielt. Und nach genau diesem Schema entstehen mit lauter gutem Willen immer wieder böse Dinge. Auch bei Päpsten und auch in der heutigen Zeit.

 

Die Krux liegt darin, dass der Einzelne diesen Verblendungen hilflos ausgeliefert ist. Er erkennt es gar nicht. Er sieht seinen guten Willen. Er sieht womöglich sogar eine Notwendigkeit zu solchen Anweisungen.

 

Und deshalb sind Kontrollmechanismen und Kontrollpersonen notwendig. Das ist eben anders, als bei Jesus, dem Sündlosen. Wenn man Statthalter Jesu sein will, muss man sich Kontrollen unterwerfen. Man kann nicht eine Statthaltung einfach behaupten und damit eine Kontrolllosigkeit beanspruchen, weil Jesus auch keine Kontrolle brauchte.

 

Von daher ist der Primat des Papstes sehr schlecht aufgestellt. Das "prima sedes a nemine iudicatur" führt nicht zu einer Statthaltung hin, sondern von ihr weg. Kritik und die Forderung nach Kontrollen sind nicht ein Affront wider den Primat, sondern notwendige Voraussetzungen für eine sinnvolle Gestaltung des Primates. Deine Behauptung, dass es keine falschen oder sogar üblen Anweisungen der letzten Päpste gegeben habe, ist eine Vernachlässigung der Aufsichtspflicht bzw. ein zum Prinzip erhobenes Blind-Sein genau auf dem gleichen Fleck wie die zu kritisierenden Päpste. Auch wieder aus lauter gutem Willen geboren, aus dem Wille zur Treue und zur Einheit. Persönlich nett von Dir - aber auch gefährlich. Gefährlich für die Opfer schlechter Bestimmungen, deren Schlechtigkeit Du in Deinem guten Willen ebenso übersiehst, wie die Päpste.

 

Mehr Bescheidenheit ist angesagt. Die Bescheidenheit der Päpste, dass sie Sünder sind, sündige Anweisungen geben und kein Anlass zu einem Absolutismus besteht, der sich an ihrer jeweiligen Person ausrichtet.

Natürlich auch die Bescheidenheit, dass die Kirche auch insgesamt durch alle Kontrollmechanismen der Welt niemals eine wirkliche Stellvertretung Christi erreichen wird. Das liegt außerhalb unserer Möglichkeiten.

Damit gibt es auch Bescheidenheit der ganzen Kirche, die auch als Leib Christi niemals ohne Runzeln ist. Wir suchen und tappen, sagen (bzw. geigen) uns gegenseitig die Meinung und geben bei diesem lebendigen Prozess dem Papst einen Leitungs- und Präsentationsvorrang. Allerdings nicht absolut, niemals unhintergeh- und unhinterfragbar. Das Maß ist niemals der Papst selbst. Katholizität kann sich niemals am Papst selbst ausrichten, sondern immer an Jesus Christus. Auch wenn der Papst den Zugang zu Jesus Christus vermitteln kann - wenn nämlich alles gut läuft.

 

Ja, es gibt sogar massenhaft Anweisung zeitnaher Päpste, denen man widerstehen muss. Ganz genau muss man jeder einzelnen Weisung widerstehen. Denn keine ist frei von der Sünde. Und wenn es um Anweisung gegenüber Menschen geht, dann gilt das doppelt und dreifach. Kein Mensch kann grundsätzliche Gerechtigkeit üben. Man kann nur über das Maß der Sünde spekulieren - vorhanden ist sie allemal.

bearbeitet 3. März 2011 von Mecky

[kam]

Welches Gesetz eigentlich?

 

Wenn ein Papst die Inquisition zur Folter anweist, darf man weiterhin nicht foltern, und wenn die Anweisung tausend Mal vom Papst kommt. Und wenn ein Papst die Verfolgung und Bestrafung von Hexen gebietet, sieht es genau so aus.

 

Das ist und war richtig. (Nur hat es entsprechende Anweisungen des Papstes nicht gegeben. Ketzerei und Hexerei war nach den weltlichen Gesetzen der Zeit strafbar und nachdem der Strafprozeß damals nicht als Indizienprozeß geführt werden konnte, mußte im Weg der damals geltenden Strafprozeßordnung die Tortur zur Gewinnung eines Geständnisses angewandt werden. Übrigens in evangelischen Territorien genauso und auch zahlenmäßig nicht geringer.)

[kam]

Ja, es gibt sogar massenhaft Anweisung zeitnaher Päpste, denen man widerstehen muss. Ganz genau muss man jeder einzelnen Weisung widerstehen. Denn keine ist frei von der Sünde. Und wenn es um Anweisung gegenüber Menschen geht, dann gilt das doppelt und dreifach. Kein Mensch kann grundsätzliche Gerechtigkeit üben. Man kann nur über das Maß der Sünde spekulieren - vorhanden ist sie allemal.

 

Sagt Mecky. Woher weiß ich, daß du recht hast? - Sicher sind Menschen nie vollkommen, auch Päpste nicht. Nur läuft dein Defätismus ja darauf hinaus, daß man auch das Bemühen um Gerechtigkeit aufgibt, es bringt ja eh nichts. Die Unvollkommenheit der Kirche ist notwendig und gewollt (grad Petrus wurde zum Chef gemacht, einer dessen Wackelei im Evangelium steht). Du schüttest das Kind mit dem Bad aus.

[Stanley]

Mein lieber Udal, ich habe die Kozilsdokumente und noch einiges mehr recht aufmerksam gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner Definition erkennen.

 

Natürlich kannst Du den Widerspruch nicht erkennen. Das würde Dein Weltbild über den Haufen werfen.

 

Dann erkläre ihn mir!

 

Du hast Dich doch nett eingerichtet in Deiner Definitionsbetrachtung. Willst Du da wirklich raus?

[Stanley]

Und deshalb sind Kontrollmechanismen und Kontrollpersonen notwendig. Das ist eben anders, als bei Jesus, dem Sündlosen. Wenn man Statthalter Jesu sein will, muss man sich Kontrollen unterwerfen. Man kann nicht eine Statthaltung einfach behaupten und damit eine Kontrolllosigkeit beanspruchen, weil Jesus auch keine Kontrolle brauchte.

 

Wer soll denn kontrollieren? Du? Ich? Franciscus? Die Basis? Nee, ich vertraue lieber auf Jesus, der gesagt hat: "Die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen." Das ist Kontrolle genug.

[Chrysologus]

Ich gehe nicht von der Annahme aus, dass Petrus die Stelle Jesu einnehmen sollte - und Papst und Bischofskollegium sind noch anders zu verstehen. Schon der biblische Text gibt das kaum her: "Du bist der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen" unterscheidet recht deutlich zwischen Simon, dem Felsen, und der Kirche und Jesus selbst. Du überhöhst das Papstamt und strampelst Dich dann an den kaum auszuhaltenden Folgen dieser Überhöhung ab.

 

Kirche ist Wirken und Werkzeug Gottes in der Geschichte, und sie muss - bei aller Überzeitlichkeit - als zumindest auch geschichtliche Größe wahrgenommen werden, die sich entwickelt, verändert und stets neu positioniert. Ja, die Kirche hat in der Vergangenheit Folter zugelassen und verantwortet - aber man darf Taten des 11. Jahrhunderts nicht an der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte des 20. Jahrhunderts messen, wollte man sich nicht über die Menschen der Vergangenheit erheben und sich selbst im Licht des Gerechten sonnen. Als man die Folter in den Strafprozess einführte, da war das ein Fortschritt: Man befragte den Beschuldigten in der Überzeugung, mittels der Folter Wahrheiten erzwingen zu können. Das Inquisitionsverfahren war eine absolute Neuheit, im Akkusationsverfahren war eine Verfahrensbeteiligung des Beschuldigten erst gar nicht nötig, es reichte ein hinreichend glaubwürdiger Zeuge, der die Schuld beeidete. Und als Zeuge langte der, der sich sicher war, dass der Beschuldigte der Täter sei. Prozessrechtsgeschichte im Schnellstdurchlauf, aber ich wehre mich dagegen, hier zu schnell den Stab zu brechen über Menschen.

 

In der Kirche hat der Papst die Funktion des Amtes der Einheit - und Jesus selbst hat dieses Amt als Hirtenamt beschrieben. Je mehr ich mir das Bild des Hirten anschaue, um so deutlicher wird mit, dass wir kaum noch (richtige) Hirten wahrnehmen. Wir sehen Schafherden auf dem Weg, Hirte vorneweg, Hunde treiben Schafe hinterher. Schön. Und dann kennen wird das Bild des wandernden Gottesvolkes, und beide Bilder passen so wunderbar zusammen, dass wir sofort zu wissen meinen, was Hirtenaufgabe ist: Den Weg bezeichnen, vorangehen, Sorge tragen, dass die Schafe gut auf der Weide ankommen.

 

Dieses Bild ist falsch. Dem wandernden Gottesvolk zieht in der Wüste nicht Moses voran, sondern der Engel Gottes, die Rauch- und Feuersäule. Denn nur deshalb brauchen sie 40 Jahre in der Wüste, weil Gott sie solange herumführt, nicht, weil Mose ein miserabler Scout gewesen wäre. Das wandernde Volk Gottes (also alle Christgläubigen, Papst inbegriffen) ziehen dem Engel Gottes hinterher, werden von Gott durch die Geschichte geführt.

 

Das Bild des Hirten ist eigentlich ein ganz anderes: Schafe auf der Weide, der Hirte an eine Stelle, von der er Übersicht und an der er Schatten hat, und seine Aufgabe ist es, die Schafe zu bewachen und aufzupassen, dass keines ins Wasser fällt oder am Hang abstürzt. Und wenn eines sich verläuft, dann muss er das bemerken und dem nachgehen. Ein kluger Hirte wird hier und da einen Zaun aufstellen, das mindert seinen Arbeitsanfall.

 

Aber auf der Wiese selbst laufen die Schafe herum, wie sie wollen, sie fressen das, was sie mögen, und es ist nicht Sache des Hirten, ein geordnetes Grasen zu organisieren.

[Chrysologus]

Mein lieber Udal, ich habe die Kozilsdokumente und noch einiges mehr recht aufmerksam gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner Definition erkennen.

 

Natürlich kannst Du den Widerspruch nicht erkennen. Das würde Dein Weltbild über den Haufen werfen.

 

Dann erkläre ihn mir!

 

Du hast Dich doch nett eingerichtet in Deiner Definitionsbetrachtung. Willst Du da wirklich raus?

 

Es ist nie gut, sich in etwas einzurichten.

[jet]

Das Bild des Hirten ist eigentlich ein ganz anderes: Schafe auf der Weide, der Hirte an eine Stelle, von der er Übersicht und an der er Schatten hat, und seine Aufgabe ist es, die Schafe zu bewachen und aufzupassen, dass keines ins Wasser fällt oder am Hang abstürzt. Und wenn eines sich verläuft, dann muss er das bemerken und dem nachgehen. Ein kluger Hirte wird hier und da einen Zaun aufstellen, das mindert seinen Arbeitsanfall.

 

Aber auf der Wiese selbst laufen die Schafe herum, wie sie wollen, sie fressen das, was sie mögen, und es ist nicht Sache des Hirten, ein geordnetes Grasen zu organisieren.

Da kommt man wohl so langsam an die Grenzen dieses Bildes.

 

Ob ich jetzt die Verkündigung des Evangeliums als "organisieren eines geordneten Grasens" denunziere oder - um ein anderes Bild zu nehmen - diese Verkündigung als ein "Führen zu dem lebendigen Wasser, an dem sich die Herde labt" bezeichne, es bleibt bei der Leitungsfunktion der Bischöfe.

 

Ich wüsste auch nicht wie ein Bischof eine Grenze ziehen will, ohne einen Maßstab zu haben, der positiv Inhalte benennt. Es wäre reine Willkür. Messen heißt vergleichen. Und dafür brauche ich zwei Seiten.

[OneAndOnlySon]

Ob ich jetzt die Verkündigung des Evangeliums als "organisieren eines geordneten Grasens" denunziere oder - um ein anderes Bild zu nehmen - diese Verkündigung als ein "Führen zu dem lebendigen Wasser, an dem sich die Herde labt" bezeichne, es bleibt bei der Leitungsfunktion der Bischöfe.

Wo hat Chryso denn etwas denunziert?

[Chrysologus]

Ich wüsste auch nicht wie ein Bischof eine Grenze ziehen will, ohne einen Maßstab zu haben, der positiv Inhalte benennt. Es wäre reine Willkür.

 

Ich meine auch, dass es nur eine positive Aussage sein kann, daher mein Blickwinkel von der communio her - die negativen Formulierungen der klassischen Dogmen sind meist weniger hilfreich, weil sie eben nur den äußersten Rahmen benennen, der gar nicht mehr geht und der in den meisten Fällen auch nicht das Problem darstellt.

 

Katholizität definiert sich von ihrer Mitte her, von dem, was die Gläubigen miteinander verbindet, und nicht von einem noch so klar bezeichneten Rand: Leben als Getaufte in Würde und Freiheit der Kinder Gottes, als Menschen. die zu Königen, Priestern und Propheten gesalbt sind. Denen etwas zugesagt ist und die etwas erfahren haben (ich bleibe hier absichtlich vage, weil jeder Versuch, das in klare Worte zu fassen, misslingen wird).

 

Und ich bin überzeugt, dass eine Kirche, die das erlebt und in der das erfahren werden kann, selbst missionarisch ist, weil sie attraktiv ist. Denn der Missionauftrag richtet sich an alle Jünger, nicht nur an die Amtsträger.

[Udalricus]

... ich habe die Kozilsdokumente und noch einiges mehr recht aufmerksam gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner Definition erkennen. Im Gegenteil behaupte ich jetzt einmal frech, dass der, der die Gemeinschaft mit seinem Ortsbischof leugnet unter Berufung auf besondere Papsttreue, sich nicht katholisch nennen kann.

Natürlich schließt die Gemeinschaft mit dem Papst auch die Gemeinschaft mit dem rechtmäßigen Bischof, dem man untersteht, ein. Aber im Konfliktfall schlägt eben der Ober den Unter.

 

eine communicatio in sacris ist jedoch kein juristisches Glasperlenspiel, sondern gehört zum Wesen der Kirche.

Stimmt.

 

Denn spätestens beim Durchmarsch durch die Geschichte bleibt es nicht aus, zu bemerken, dass die päpstliche Lehre sich zum Teil ins Gegenteil verkehrt.

Treue und Gemeinschaft sind ja auch nur für den jeweiligen Amtsinhaber gefordert. Sowohl was Papst als auch Bischof betrifft.

[Chrysologus]

... ich habe die Kozilsdokumente und noch einiges mehr recht aufmerksam gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner Definition erkennen. Im Gegenteil behaupte ich jetzt einmal frech, dass der, der die Gemeinschaft mit seinem Ortsbischof leugnet unter Berufung auf besondere Papsttreue, sich nicht katholisch nennen kann.

Natürlich schließt die Gemeinschaft mit dem Papst auch die Gemeinschaft mit dem rechtmäßigen Bischof, dem man untersteht, ein. Aber im Konfliktfall schlägt eben der Ober den Unter.

Nur dass der Papst eben nicht der Obere der Bischöfe ist. Als vikarii Christi sind sie aufeinander bezogen, das führt aber nicht zu einem Weisungsrecht.

Solange weder Papst noch Bischof einander die Gemeinschaft aufkündigen, habe ich hier keine Entscheidung zu treffen.