Kann eine Information...

[rakso]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

bearbeitet 28. Februar 2011 von rakso

[rince]

Wie definierst du "Information"?

[rakso]

Wie definierst du "Information"?

das Bild, das allen Dingen und Wesen zugrunde liegt. Ohne Information existiert nichts.

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

Jede Information basiert auf Vorstellungen einer Wirklichkeit über die sie Kunde bringt - folglich niemals über das Nichts.

Denn das Nichts ist unvorstellbar.

 

Aber das ist es nicht wonach Du fragst.

 

Kann einem Menschen spontan wie aus dem Nichts, eine Information bewußt werden?

Nein, scheint nur so.

# Die Inspiration, der Einfall sind Endergebnis des von Wahrnehmungen in Gang gesetzten Nachdenkens.

 

# Die Eingebungen und Erleuchtungen sind Informationen die der HEILIGE GEIST GOTTES zu einem bestimmten Zeitpunkt ins Gehirn des Menschen eingibt - erscheint, wie aus dem Nichts kommend.

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Februar 2011 von josef

[Marcellinus]

Wie definierst du "Information"?

das Bild, das allen Dingen und Wesen zugrunde liegt. Ohne Information existiert nichts.

Ich denke, es spricht viel dafür, daß es dieses Bild nicht gibt. Nach allem, was wir von dieser Welt wissen, hat sie Jahrmilliarden ohne solche Bilder existiert und sie sind erst mit dem Menschen vor erdgeschichtlich sehr kurzer Zeit entstanden. Es scheint mir ein emotionales Bedürfnis von Menschen, und nur von denen zu sein, irgendwo in räumlich oder zeitlich großer Entfernung irgendetwas zu finden, was Sicherheit verspricht, hinter all den wechselhaften Dingen und Erscheinungen ein unwandelbares "Wesen" der Dinge zu entdecken. Es ist eine Illusion, sonst nichts, die Illusion der Sicherheit.

[Werner001]

Wie definierst du "Information"?

das Bild, das allen Dingen und Wesen zugrunde liegt. Ohne Information existiert nichts.

Den Gedanken hat schon Protagoras zu seime berühmten Satz zusammengefasst:

"Der Mensch ist das Maß aller Dinge, derer, die es gibt, dass es sie gibt, und derer, die es nicht gibt, dass es sie nicht gibt."

 

Werner

[helmut]

Wie definierst du "Information"?

das Bild, das allen Dingen und Wesen zugrunde liegt. Ohne Information existiert nichts.

Ich denke, es spricht viel dafür, daß es dieses Bild nicht gibt. Nach allem, was wir von dieser Welt wissen, hat sie Jahrmilliarden ohne solche Bilder existiert und sie sind erst mit dem Menschen vor erdgeschichtlich sehr kurzer Zeit entstanden. Es scheint mir ein emotionales Bedürfnis von Menschen, und nur von denen zu sein, irgendwo in räumlich oder zeitlich großer Entfernung irgendetwas zu finden, was Sicherheit verspricht, hinter all den wechselhaften Dingen und Erscheinungen ein unwandelbares "Wesen" der Dinge zu entdecken. Es ist eine Illusion, sonst nichts, die Illusion der Sicherheit.

das bild liegt nicht den dingen zugrunde. die dinge liegen einem bild zugrunde, einem subjektiven bild. das unwandelbare wesen der dinge läßt sich wohl nicht ergründen.

[Marcellinus]

das bild liegt nicht den dingen zugrunde. die dinge liegen einem bild zugrunde, einem subjektiven bild.

Ja.

 

das unwandelbare wesen der dinge läßt sich wohl nicht ergründen.

Wenn es dieses "Wesen" denn gibt.

[Angelocrator]

Wie definierst du "Information"?

das Bild, das allen Dingen und Wesen zugrunde liegt. Ohne Information existiert nichts.

 

Gib mal ein Beispiel fuer "Information".

[hipshot]

Ich vermute daß der begriff "nichts" aus Matemathik (0) kommt, aus der Logik bestimmt nicht, und aus der Kunst schon gar nicht.

Man muss ziemlich viel über Schöpfungsgeschichte nachdenken aber auch Urknall einbeziehen.

Letztendlich denke ich, daß der begriff vom menschen kommt, der nicht weiss wie es zu verstehen ist.

 

Aus sich selbst entstehen klingt da schon etwas logischer.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 1. März 2011 von hipshot

[Volker]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Der Witz an der Sache ist, dass selbst wenn man ein "absolutes Nichts" hätte[1], dieses "Nichts" nicht frei von Informationen sein kann.

 

Nehmen wir mal als Gedankenexperiment an, es würde einen feldfreien Raum, ein absolutes Nichts, geben. Dann hätte dieses "Nichts" eine ganze Reihe spezifischer Eigenschaften: So wäre es beispielsweise vollkommen symmetrisch. Jedes "Ding", das existiert, bricht diese Symmetrie. Aber das etwas symmetrisch ist, setzt bereits eine ganze Reihe an Informationen voraus: Beispielsweise, dass der Gesamtenergiegehalt dieses "Nichts" exakt 0 betragen muss[3]. Außerdem sind Impuls und Ort sämtlicher Objekte bekannt, nämlich 0, weil es keine Objekte gibt[4].

 

Information muss also nicht aus dem Nichts entstehen: Sie ist immer schon vorhanden. Aus diesen wenigen Eigenschaften, übrigens, folgen dann alle bisher bekannten Naturgesetze als eine logische Folge: Sie lassen sich aus den Eigenschaften des leeren Raums (der eben kein absolutes Nichts sein kann) ableiten.

 

Kommen wir nun gleich zur Folgefrage: Kann Information "aus sich selbst heraus" entstehen? Oder, anders gefragt, kann sich vorhandene Information "vermehren"?

 

Die Antwort: Ja, und dies kann man experimentell beweisen!

 

Nehmen wir zwei Magnete in Stabform. Magnete haben einen Nord- und einen Südpol, und gleiche Pole stoßen sich ab, ungleiche ziehen sich an. Wenn wir diese beiden Magnete aufeinander stapeln, so kann die Anordnung (von unten her gesehen) NSNS oder SNSN sein (S =Südpol, N = Nordpol). Eine andere Anordnung (wie etwa SNNS) kann es nicht geben. Wir brauchen also zwei Bit an Informationen, um den Zustand der beiden Magnete zu beschreiben. Nun kommt ein zufälliges Ereignis, etwa ein Stoß, und beide Magnete gehen auseinander und fallen um. Wie viele Bits an Informationen brauchen wir nun, um den neuen Zustand zu beschreiben? Erheblich mehr! Jetzt müssten wir noch die Lage angeben, weil die Magnete in beliebiger Form zueinander liegen könnten, ihren Abstand etc. pp. Durch den zufälligen Stoß hat sich also die Gesamtinformation des Systems "zwei Magnete" ganz erheblich vergrößert.

 

Wenn man so will ist durch das zufällige Ereignis eine ganze Menge an Information "quasi aus dem Nichts" zusätzlich entstanden.

 

Dass also Information aus dem Nichts entstehen kann, ist mit diesem Experiment bewiesen, und damit ist die Frage (experimentell) beantwortet.

 

 

 

-------------------------------------

[1] Etwas, was es meiner Meinung nach nicht geben kann: Die Aussage "Es existiert ein absolutes Nichts" ist nämlich selbstwidersprüchlich. Man kann nicht von der "Existenz" von etwas reden, dessen Haupteigenschaft ist, dass es nicht existiert.

 

[2] In Gedanken funktioniert das, selbst wenn es logisch keinen Sinn hat.

 

[3] Das widerspricht den Naturgesetzen: Es kann kein Gebilde geben, von dem man behaupten kann, dass es einen Gesamtenergiegehalt von 0 hat - das widerspricht der Heisenbergschen Unschärferelation. D. h., jedes Nichts enthält bereits Energie, seine Symmetrie ist gebrochen, und daher kann es nicht absolut frei von allem sein.

 

[4] Auch das widerspricht fundamental der Unschärferelation.

[Fr. Peter]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

Gott als das Wort des Anfangs hat keine weitere Voraussetzung.

[Angelocrator]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

Gott als das Wort des Anfangs hat keine weitere Voraussetzung.

 

Weil?

[helmut]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Der Witz an der Sache ist, dass selbst wenn man ein "absolutes Nichts" hätte[1], .....

[1] Etwas, was es meiner Meinung nach nicht geben kann: Die Aussage "Es existiert ein absolutes Nichts" ist nämlich selbstwidersprüchlich. Man kann nicht von der "Existenz" von etwas reden, dessen Haupteigenschaft ist, dass es nicht existiert...

der witz ist "dass selbst wenn man ein "absolutes Nichts" hätte": dein gedanke ist. ein absolutes "nichts" zu haben ist selbst als gedanke dem oskar nicht eingefallen.

[Fr. Peter]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

Gott als das Wort des Anfangs hat keine weitere Voraussetzung.

 

Weil?

Weil es sonst nicht das Wort des Anfangs wäre.

[JMX]

Der Begriff "Information" ist irreführend und zeigt bestenfalls, daß der OP seine Idee von irgendwelchen Kreationistenwebsites hat.

 

Es kann sehr wohl etwas aus "Nichts" entstehen, z.B. virtuelle Teilchen. Das ist sogar messbar, siehe Casimir-Effekt.

[urdu]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

Nichts kann nicht sein. Denn wäre es, wäre es ja etwas, und nicht nichts.

 

Und was nun Information betrifft: Die kann eigentlich nur von einem System, das sie enthält, in ein anderes fließen, das sie nicht enthält. Das "untgergeordnete" (sag ich mal so) System kann allerdings von sich aus (?) die Fähigkeit entwickeln, solche Information aufzufinden. (Und jetzt ruft mich die Glocke des Rehabilitationsheims zum Abendessen, und ich schreib das später weiter.)

 

Und weil mein Computer mal wieder selbständig die Verbindung unterbrochen hat, ist obiges zwar wahr, ich schreib aber trotztdem gleich da weiter, weil ich's nicht abschicken konnte.

 

Die evolutionären Erkennnistheoretiker bringen als Beispiel die Entwicklung des Auges, das (relata refero) bei Tintenfischen und Säugern ganz unterschiedliche Ausgangsbasen hat, aber trotzdem zu Organen mit nahezu gleichem Aufbau und gleicher Funktion gefüährt hat. Warum? Einfach, weil's Licht gibt. Irgendwelche ursprünglichen, zufällig lichtempfindlichen Zellen konnten mit der Information was anfangen, und eine Entwicklung kam in Gang.

Aber die Information kam nicht aus dem Nichts, sondern aus der Umwelt.

 

Ok. Meine 2 Cent.

[Fr. Peter]

Die evolutionären Erkennnistheoretiker bringen als Beispiel die Entwicklung des Auges, das (relata refero) bei Tintenfischen und Säugern ganz unterschiedliche Ausgangsbasen hat, aber trotzdem zu Organen mit nahezu gleichem Aufbau und gleicher Funktion gefüährt hat. Warum? Einfach, weil's Licht gibt. Irgendwelche ursprünglichen, zufällig lichtempfindlichen Zellen konnten mit der Information was anfangen, und eine Entwicklung kam in Gang.

Aber die Information kam nicht aus dem Nichts, sondern aus der Umwelt.

Man soll die abstrahierte Schöpfungsgeschichte nicht übermäßig abwerten. Gott sprach: Es werde Licht. Wirklich neu ist die biologische Weisheit also nicht. Aber sie hilft nicht gegen ihren schalen Nachgeschmack, dem blinden Zufall ausgeliefert zu sein.

bearbeitet 1. März 2011 von Fr. Peter

[JMX]

Die evolutionären Erkennnistheoretiker bringen als Beispiel die Entwicklung des Auges, das (relata refero) bei Tintenfischen und Säugern ganz unterschiedliche Ausgangsbasen hat, aber trotzdem zu Organen mit nahezu gleichem Aufbau und gleicher Funktion gefüährt hat. Warum? Einfach, weil's Licht gibt. Irgendwelche ursprünglichen, zufällig lichtempfindlichen Zellen konnten mit der Information was anfangen, und eine Entwicklung kam in Gang.

Aber die Information kam nicht aus dem Nichts, sondern aus der Umwelt.

Man soll die abstrahierte Schöpfungsgeschichte nicht übermäßig abwerten. Gott sprach: Es werde Licht. Wirklich neu ist die biologische Weisheit also nicht. Aber sie hilft nicht gegen ihren schalen Nachgeschmack, dem blinden Zufall ausgeliefert zu sein.

 

Die Schöpfungsgeschichte läßt sich nicht mehr abwerten, sie ist schon ohne (Erkenntnis)Wert.

Niemand ist "dem blinden Zufall ausgeliefert", das zeigt wieder nur Ignoranz gegenüber der Evolutionstheorie.

[Volker]

Gott als das Wort des Anfangs hat keine weitere Voraussetzung.

 

Weil es sonst nicht das Wort des Anfangs wäre.

 

Das nennt man "zirkuläre Logik" oder einen Teufelskreis - der Name sagt schon, woher so etwas kommt.

 

Selbstverständlich, wenn es einen Gott gäbe, wäre seine Existenz an natürliche Voraussetzungen gebunden. Eine Voraussetzung ist, dass es überhaupt die Möglichkeit gibt, dass es ein Wesen geben kann, dass die Eigenschaften Gottes hat. Gottes Fähigkeit, beispielsweise etwas aus dem Nichts zu erschaffen[1], kann es nur geben, wenn es eine natürliche Gegebenheit gibt, die es einem Wesen ermöglicht, diese Fähigkeit zu haben. Gott kann sich diese Fähigkeit nicht selbst gegeben haben, weil man dann fragen muss, woher er die Fähigkeit hat, sich diese Fähigkeit selbst zu geben, und das führt zu einem unendlichen Regress. Wenn ein Wesen existiert, dass die Fähigkeit hat, etwas zu erschaffen, dann muss es einen natürlichen Umstand geben, der es einem Wesen erlaubt, diese Fähigkeit zu besitzen. Das bedeutet, dass die Existenz der Natur und damit der natürlichen Gegebenheiten ein Primat vor der Existenz Gottes hat.

 

Ein Wesen, das seine Fähigkeiten nicht aufgrund natürlicher Voraussetzungen hat, kann es nicht geben: Bestreitet man das Primat der natürlichen Umstände, dann bestreitet man die Existenz Gottes.

 

Das Argument:

 

Jedes Wesen, gleich ob transzendent oder nicht, hat seine Fähigkeiten aufgrund natürlicher Umstände[2].

Gott hat seine Fähigkeiten nicht aufgrund natürlicher Umstände (= Gott hat keine Voraussetzungen).

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Daher: Dieser Gott kann unmöglich existieren.

 

Ausführlicher wird dieses Argument in "The Impossibility of God" von Michael Martin dargestellt.

 

Übrigens würde die Existenz Gottes beweisen, dass Information ohne eine Voraussetzung entstehen kann (denn das Wissen Gottes ist Information). Bestreitet man die Existenz von Informationen ohne Voraussetzung, bestreitet man wiederum die Existenz Gottes. Setzt man also das Dogma voraus "Information kann nicht aus dem Nichts entstehen", muss man auf dieser Basis die Existenz Gottes für unmöglich halten. Dass Information ewig existiert, hilft einem nicht weiter, weil die Behauptung äquivalent ist zu "Jede Information muss einen Ursprung haben". Gott selbst kann nicht der Ursprung der Information sein, die er besitzt, weil dies bedeutet, dass die Information in Gott sich quasi selbst erzeugt hat, oder, dass eben Information doch ohne Ursprung entstanden ist, und daher hat man das Dogma widerlegt (es ist selbstwidersprüchlich). Es ist dasselbe, als wenn man behauptet, dass Information existierte, bevor Information existierte - ganz klar eine unsinnige Aussage.

 

Information in der Natur entsteht aus Symmetriebrüchen. Und jedes Mal, wenn die Symmetrie gebrochen wird, entsteht ein System, das mehr Informationen enthält, als es vor dem Symmetriebruch gegeben hat. Das ist der Witz an dem System mit den zwei Magneten: In dem die Symmetrie des Systems bricht, entsteht Information quasi aus dem Nichts. Da dies praktisch (empirisch) beweisbar ist, taugt das Bestreiten dieser empirischen Tatsache nicht dazu, die Existenz Gottes argumentativ zu etablieren, im Gegenteil.

 

 

---------------------------------

[1] Aus einem Nichts, dass es nicht geben kann - wie ich zuvor erläutert habe. Das ist übrigens auch eine Voraussetzung: Damit Gott etwas aus dem Nichts erschaffen kann, muss es das Nichts geben - und das ist eine unmögliche Voraussetzung.

 

[2] Anders gesagt: Es muss die Möglichkeit geben, dass ein Wesen die Fähigkeit Gottes hat. Oder, wenn Gott existiert, ist diese Tatsache etwas, was aus natürlichen Gegebenheiten herrührt.

[DonGato]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

Naturwissenschaftlich gesehen, unterliegt Information keinen Erhaltungssatz. Das heisst, Information kann beliebig vernichtet oder erzeugt werden, das umschliesst meiner Ansicht nach, Informationen koennen selbst wieder neue Informationen erschaffen. Information kann man als Funktion der lokalen Entropie betrachten.

Konsequenterweise koennte man einen angenommenen Schoepfungsakt Gottes als negative Entropie betrachten. Da es sich aber eindeutig nicht um einen lokale Entropie-Erniedrigung sondern um ein globale Verkleinerung der Entropie, wird es selbst unter Annahmen von Wundern kompliziert.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Fr. Peter]

Die evolutionären Erkennnistheoretiker bringen als Beispiel die Entwicklung des Auges, das (relata refero) bei Tintenfischen und Säugern ganz unterschiedliche Ausgangsbasen hat, aber trotzdem zu Organen mit nahezu gleichem Aufbau und gleicher Funktion gefüährt hat. Warum? Einfach, weil's Licht gibt. Irgendwelche ursprünglichen, zufällig lichtempfindlichen Zellen konnten mit der Information was anfangen, und eine Entwicklung kam in Gang.

Aber die Information kam nicht aus dem Nichts, sondern aus der Umwelt.

Man soll die abstrahierte Schöpfungsgeschichte nicht übermäßig abwerten. Gott sprach: Es werde Licht. Wirklich neu ist die biologische Weisheit also nicht. Aber sie hilft nicht gegen ihren schalen Nachgeschmack, dem blinden Zufall ausgeliefert zu sein.

 

Die Schöpfungsgeschichte läßt sich nicht mehr abwerten, sie ist schon ohne (Erkenntnis)Wert.

Niemand ist "dem blinden Zufall ausgeliefert", das zeigt wieder nur Ignoranz gegenüber der Evolutionstheorie.

Ich will dich nicht überfordern. Offenbar fehlt dir bei den Schöpfungsgeschichten die nötige geistige Offenheit. Auch die Evolutionstheorien sind vorläufige Hypothesen zu einem begrenzten Themengebiet und keine Ideologie.

[Marcellinus]

Auch die Evolutionstheorien sind vorläufige Hypothesen zu einem begrenzten Themengebiet und keine Ideologie.

Ja, klar, wobei vorläufig seit 150 Jahren meint und begrenztes Themengebiet die Entstehung des gesamten biologischen Lebens, mehr nicht.

[Petrus]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

weiß noch nicht so genau, rakso.

 

Frage: wie denkt denn Jakob Lorber darüber, über sowas?

bearbeitet 1. März 2011 von Petrus

[theologie-der-vernunft.de]

Die evolutionären Erkennnistheoretiker bringen als Beispiel die Entwicklung des Auges, das (relata refero) bei Tintenfischen und Säugern ganz unterschiedliche Ausgangsbasen hat, aber trotzdem zu Organen mit nahezu gleichem Aufbau und gleicher Funktion gefüährt hat. Warum? Einfach, weil's Licht gibt. Irgendwelche ursprünglichen, zufällig lichtempfindlichen Zellen konnten mit der Information was anfangen, und eine Entwicklung kam in Gang.

Aber die Information kam nicht aus dem Nichts, sondern aus der Umwelt.

Man soll die abstrahierte Schöpfungsgeschichte nicht übermäßig abwerten. Gott sprach: Es werde Licht. Wirklich neu ist die biologische Weisheit also nicht. Aber sie hilft nicht gegen ihren schalen Nachgeschmack, dem blinden Zufall ausgeliefert zu sein.

 

Die Schöpfungsgeschichte läßt sich nicht mehr abwerten, sie ist schon ohne (Erkenntnis)Wert.

Niemand ist "dem blinden Zufall ausgeliefert", das zeigt wieder nur Ignoranz gegenüber der Evolutionstheorie.

 

Aller Zufall der Evolution folgt einer Zweckmäßigkeit (kreativen=schöpferischen Vernünftigkeit und Kausalität), die sich nicht in Genmaximierung erschöpft, sondern der wir unser Dasein als aufgeklärte, freie aufgeklärte Wesen, letztlich die gesamte Schöpfung verdanken, wie wir sie seit dem Sternenstaub beschreiben.

 

Dieser gesamte Prozess des Werdens bzw. der vielfachen Formgebung ist eine ganz natürliche In-formation, die die Alten als Wort bezeichneten und die Person (Rolle/Aufgabe) des Sprechers als sonst unsagbar sahen.

 

Die Schöpfungsgeschichte, die heute Evolutuionslehre heißt und rational/vernünftig und universal erklärt wird, scheint mir keineswegs ohne Erkenntniswert, sondern voll von Information. Auch wenn ich die Naturgesetzte nicht wie es leider oft im Sozialdarwinismus geschieht, auf Kulturwesen übertragen kann, so bringen mir Evolutionslehrer bei, was mein biologischer Sinn wäre. Selbst der Sinn von Kult(ur) bzw. gemeinsamer Kultpraxis wir heute von Evoluitonslehrern deutlich gemacht. Doch da ich ein Kulturwesen bin, das sich für sein Dasein im großen Ganzen beigeistert, den kreativen Kosmos und das evolutionäre Geschehen im Kontext seiner Kulturtraditon als Genesis bezeichnet, hat der Sinn meines Daseins auch etwas mit einer nachhaltigen, zukunftsoptimierenden, statt vernichtenden Lebensweise zu tun: ob wir dann von ökonomisch, ökologisch oder sozialer Nachhaltigkeit sprechen. Wenn das keine Information ist.

 

Doch wie sollen wir die wissenschaftliche Weltbeschreibung als Information bzw. das verstehen, was die Alten ewiges Wort oder Weisheit nannten, wenn nach wie vor menschliche Gottesbilder gesetzt werden, denen zauberhafte Worte und Taten bzw. Naturbrechungen in den Mund gelegt werden.

 

Gerhard

bearbeitet 2. März 2011 von theologie-der-vernunft.de