Kann eine Information...

[JMX]

Ich will dich nicht überfordern. Offenbar fehlt dir bei den Schöpfungsgeschichten die nötige geistige Offenheit. Auch die Evolutionstheorien sind vorläufige Hypothesen zu einem begrenzten Themengebiet und keine Ideologie.

 

 

Offenheit ist schön und gut, aber man kann sie auch übertreiben. Man sollte nicht so offen sein, daß der Verstand herausfällt...

[Fr. Peter]

Ich will dich nicht überfordern. Offenbar fehlt dir bei den Schöpfungsgeschichten die nötige geistige Offenheit. Auch die Evolutionstheorien sind vorläufige Hypothesen zu einem begrenzten Themengebiet und keine Ideologie.

 

 

Offenheit ist schön und gut, aber man kann sie auch übertreiben. Man sollte nicht so offen sein, daß der Verstand herausfällt...

Vorausgesetzt natürlich..

[JMX]

Ich will dich nicht überfordern. Offenbar fehlt dir bei den Schöpfungsgeschichten die nötige geistige Offenheit. Auch die Evolutionstheorien sind vorläufige Hypothesen zu einem begrenzten Themengebiet und keine Ideologie.

 

 

Offenheit ist schön und gut, aber man kann sie auch übertreiben. Man sollte nicht so offen sein, daß der Verstand herausfällt...

Vorausgesetzt natürlich..

 

Tja, wer hier ist z.B. abergläubig und wer nicht...

[Fr. Peter]

Ich will dich nicht überfordern. Offenbar fehlt dir bei den Schöpfungsgeschichten die nötige geistige Offenheit. Auch die Evolutionstheorien sind vorläufige Hypothesen zu einem begrenzten Themengebiet und keine Ideologie.

 

 

Offenheit ist schön und gut, aber man kann sie auch übertreiben. Man sollte nicht so offen sein, daß der Verstand herausfällt...

Vorausgesetzt natürlich..

 

Tja, wer hier ist z.B. abergläubig und wer nicht...

Der Glaube an den Schöpfer jedenfalls bringt eine Gutgläubigkeit zum Ausdruck. Die Bibel macht es dir da relativ einfach. Schon im ersten Satz kommt sie zur Sache. Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Schon wenig später zeigt sich, dass Gott der Gute ist. Denn alles, was Gott gemacht hat, war gut. Die Bibel sieht in Gott nicht nur die Einheit der Natur. Sie bringt auch das Vertrauen zum Ausdruck. Die Welt stammt prinzipiell vom Guten. Wer dieses Vertrauen hat, ist zunächst einmal gutgläubig. Wer nicht...

 

Aber das ist schon die zweite Schöpfungsgeschichte. Denn da bekommt der Mensch mit dem Guten ein Problem.

[JMX]

Der Glaube an den Schöpfer jedenfalls bringt eine Gutgläubigkeit zum Ausdruck. Die Bibel macht es dir da relativ einfach. Schon im ersten Satz kommt sie zur Sache. Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Schon wenig später zeigt sich, dass Gott der Gute ist. Denn alles, was Gott gemacht hat, war gut. Die Bibel sieht in Gott nicht nur die Einheit der Natur. Sie bringt auch das Vertrauen zum Ausdruck. Die Welt stammt prinzipiell vom Guten. Wer dieses Vertrauen hat, ist zunächst einmal gutgläubig. Wer nicht...

 

Aber das ist schon die zweite Schöpfungsgeschichte. Denn da bekommt der Mensch mit dem Guten ein Problem.

 

QED

[Lamarck]

Hi DonGato!

 

 

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

Naturwissenschaftlich gesehen, unterliegt Information keinen Erhaltungssatz. Das heisst, Information kann beliebig vernichtet oder erzeugt werden, das umschliesst meiner Ansicht nach, Informationen koennen selbst wieder neue Informationen erschaffen. Information kann man als Funktion der lokalen Entropie betrachten.

Konsequenterweise koennte man einen angenommenen Schoepfungsakt Gottes als negative Entropie betrachten. Da es sich aber eindeutig nicht um einen lokale Entropie-Erniedrigung sondern um ein globale Verkleinerung der Entropie, wird es selbst unter Annahmen von Wundern kompliziert.

 

Bekanntlich verstößt der Maxwellsche Dämon gegen den 2. Hauptsatz. Wenn Information vernichtet werden könnte, könnte es keinerlei Vorhersagen mehr geben, Ursache und Wirkung wären voneinander unabhängig.

 

Stephen Hawking postulierte vor rund dreißig Jahren seine Hawking-Strahlung, durch der Teilchen dann auch aus einem Schwarzen Loch austreten könnten. Damit würden die schwarzen Löcher irgendwann aufhören zu existieren - alle entsprechende Information ginge verloren. Vor einigen Jahren hatte Hawking allerdings sein Scheitern zugegeben und als Ausgleich eine besondere Multiversum-Hypothese propagiert.

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Volker]

Ich will dich nicht überfordern. Offenbar fehlt dir bei den Schöpfungsgeschichten die nötige geistige Offenheit.

 

Ein offener Geist wäre eine schöne Sache, wenn dies nicht so viele Leute als eine Aufforderung verstehen würden, ihre eigenen schrägen Ideen da hinein packen zu wollen. Deswegen sagt man auch: Wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dicht sein.

 

Außerdem habe ich die Beobachtung gemacht, dass meistens diejenigen, die von anderen einen "offenen Geist" fordern, diesen selbst nicht besitzen, sondern eben genau die Offenheit des Anderen nur haben wollen, damit sie ihre eigenen Vorstellungen in den Geist des anderen packen können. Deswegen praktiziere ich Offenheit (im Geiste) nur bei denjenigen, die bereit sind, zu beweisen, dass sie ebenfalls einen offenen Geist haben. Bei Menschen jedoch, die keine Argumente akzeptieren, die nicht zu ihren Schlussfolgerungen führen, gibt es keine Offenheit, sie verlangen diese nur von anderen, um deren Meinung zu ändern, und zwar auch, weil sie entweder nicht bereit, nicht fähig, oder nicht Willens sind, ihre Ansichten zu ändern.

 

Aber ein Meinungsaustausch heißt nicht, dass ich mit meiner Meinung komme und mit Deiner gehe: Sondern es heißt, dass wir Argumente austauschen, die bei uns beiden dazu führen können, unsere Ansichten zu ändern. Auch in Diskussionsforen ist diese Haltung nicht sonderlich weit verbreitet.

 

Seine Meinung ohne Argumente zu ändern ist hingegen ein Zeichen von Schwäche. Viele akzeptieren unbegründete oder schlecht begründete Meinungen, und nun verstehen sie unter "Offenheit", dass jemand eben so bereitwillig (oder leichtgläubig) ihre Ansichten akzeptiert, wie sie es selbst getan haben. Aber Offenheit sollte keine Leichtgläubigkeit sein.

 

Wenn andere meinen, ich würde nur schwer meine Meinung ändern, dann liegt das daran, dass ich meine Meinung nicht aufgrund unbegründeter Behauptungen ändere.

 

Offenheit gegenüber unbegründeten Behauptungen ist etwas, wofür ich nicht die geringste Sympathie hege. Und eine Behauptung bloß deswegen zu akzeptieren (und gar zur Grundlage seines Denkens zu machen), bloß weil man die als Kind mal "geschluckt" hat, verdient allenfalls Mitleid.

 

Auch die Evolutionstheorien sind vorläufige Hypothesen zu einem begrenzten Themengebiet und keine Ideologie.

 

Theorien sind keine Hypothesen, vielmehr besteht eine Theorie aus einer Ansammlung von Hypothesen zu einem Thema. Wie gut eine Theorie ist hängt von der Begründung der Hypothesen ab, aus denen sie besteht. In der Biologie gehört - gemessen an den hohen Maßstäben der Naturwissenschaft - die Evolutionstheorie zu den mit am Besten begründeten Theorien überhaupt.

 

Was Du bietest, sind weniger Hypothesen als eine Ansammlung unbegründeter Behauptungen. Dass sie in einer antiken Schriftsammlung stehen, ist überhaupt keine Begründung, und zwar so wenig wie eine beliebige andere Behauptung aus einer antiken Schrift.

[Lamarck]

Hi Fr. Peter!

 

 

Ich will dich nicht überfordern. Offenbar fehlt dir bei den Schöpfungsgeschichten die nötige geistige Offenheit. Auch die Evolutionstheorien sind vorläufige Hypothesen zu einem begrenzten Themengebiet und keine Ideologie.

 

Warum nur wird immer an "geistige Offenheit" appelliert, wenn es darum geht, Absurditäten zu verkaufen?!

 

 

 

 

"Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein"

 

Kurt Tucholsky

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Volker]

Naturwissenschaftlich gesehen, unterliegt Information keinen Erhaltungssatz. Das heisst, Information kann beliebig vernichtet oder erzeugt werden, das umschliesst meiner Ansicht nach, Informationen koennen selbst wieder neue Informationen erschaffen. Information kann man als Funktion der lokalen Entropie betrachten.

Konsequenterweise koennte man einen angenommenen Schoepfungsakt Gottes als negative Entropie betrachten. Da es sich aber eindeutig nicht um einen lokale Entropie-Erniedrigung sondern um ein globale Verkleinerung der Entropie, wird es selbst unter Annahmen von Wundern kompliziert.

 

Bekanntlich verstößt der Maxwellsche Dämon gegen den 2. Hauptsatz. Wenn Information vernichtet werden könnte, könnte es keinerlei Vorhersagen mehr geben, Ursache und Wirkung wären voneinander unabhängig.

 

Ja, das Information "vernichtet" werden kann, ist eher unwahrscheinlich, sie kann aber so zerstreut werden, dass man ihren ursprünglichen Gehalt kaum rekonstruieren kann - das folgt aus der Zunahme der Entropie. In diesem Sinne könnte man von "vernichten" reden. Aber in einem hat DonGato recht: Es gibt keinen "Erhaltungssatz" für Information analog zum Energieerhaltungssatz - die Summe an Informationen in einem geschlossenen System ist nicht konstant, sie kann in alle Richtungen schwanken. Da man zum Sammeln von Informationen im Allgemeinen jedoch Energie braucht, verstößt der Maxwellsche Dämon vor allem gegen den Energieerhaltungssatz, weil so getan wird, als ob der Dämon seine Informationen ohne jeden Aufwand haben könnte. Ein "real konstruierter" maxwellscher Dämon würde vermutlich so viel Energie verbrauchen, dass man damit den scheinbaren "Verstoß" gegen die Energieerhaltung erklären kann - weil diese Energie nicht in der Bilanz auftaucht. Im Grunde ist der Maxwellsche Dämon eine Energiepumpe, die Energie verbraucht, um einen Zustand mit geringerer Entropie zu erzeugen, was ja möglich ist (aber nur in offenen Systemen).

 

Aber wie auch immer, entscheidend ist, dass in einem System die Menge an Information wachsen kann, ohne dass dabei irgendwelche Erhaltungssätze verletzt werden.

[Lamarck]

Hi Volker!

 

 

Naturwissenschaftlich gesehen, unterliegt Information keinen Erhaltungssatz. Das heisst, Information kann beliebig vernichtet oder erzeugt werden, das umschliesst meiner Ansicht nach, Informationen koennen selbst wieder neue Informationen erschaffen. Information kann man als Funktion der lokalen Entropie betrachten.

Konsequenterweise koennte man einen angenommenen Schoepfungsakt Gottes als negative Entropie betrachten. Da es sich aber eindeutig nicht um einen lokale Entropie-Erniedrigung sondern um ein globale Verkleinerung der Entropie, wird es selbst unter Annahmen von Wundern kompliziert.

 

Bekanntlich verstößt der Maxwellsche Dämon gegen den 2. Hauptsatz. Wenn Information vernichtet werden könnte, könnte es keinerlei Vorhersagen mehr geben, Ursache und Wirkung wären voneinander unabhängig.

 

Ja, das Information "vernichtet" werden kann, ist eher unwahrscheinlich, sie kann aber so zerstreut werden, dass man ihren ursprünglichen Gehalt kaum rekonstruieren kann - das folgt aus der Zunahme der Entropie. In diesem Sinne könnte man von "vernichten" reden. Aber in einem hat DonGato recht: Es gibt keinen "Erhaltungssatz" für Information analog zum Energieerhaltungssatz - die Summe an Informationen in einem geschlossenen System ist nicht konstant, sie kann in alle Richtungen schwanken. Da man zum Sammeln von Informationen im Allgemeinen jedoch Energie braucht, verstößt der Maxwellsche Dämon vor allem gegen den Energieerhaltungssatz, weil so getan wird, als ob der Dämon seine Informationen ohne jeden Aufwand haben könnte. Ein "real konstruierter" maxwellscher Dämon würde vermutlich so viel Energie verbrauchen, dass man damit den scheinbaren "Verstoß" gegen die Energieerhaltung erklären kann - weil diese Energie nicht in der Bilanz auftaucht. Im Grunde ist der Maxwellsche Dämon eine Energiepumpe, die Energie verbraucht, um einen Zustand mit geringerer Entropie zu erzeugen, was ja möglich ist (aber nur in offenen Systemen).

 

Aber wie auch immer, entscheidend ist, dass in einem System die Menge an Information wachsen kann, ohne dass dabei irgendwelche Erhaltungssätze verletzt werden.

 

Wegen

 

• S (1 Bit) = – k · ln2
  

 

 

gilt: Da Entropie in einem abgeschlossenen System nicht abnehmen kann, kann es auch keine spontane Informationsentstehung geben.

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[urdu]

Die evolutionären Erkennnistheoretiker bringen als Beispiel die Entwicklung des Auges, das (relata refero) bei Tintenfischen und Säugern ganz unterschiedliche Ausgangsbasen hat, aber trotzdem zu Organen mit nahezu gleichem Aufbau und gleicher Funktion gefüährt hat. Warum? Einfach, weil's Licht gibt. Irgendwelche ursprünglichen, zufällig lichtempfindlichen Zellen konnten mit der Information was anfangen, und eine Entwicklung kam in Gang.

Aber die Information kam nicht aus dem Nichts, sondern aus der Umwelt.

Man soll die abstrahierte Schöpfungsgeschichte nicht übermäßig abwerten. Gott sprach: Es werde Licht. Wirklich neu ist die biologische Weisheit also nicht. Aber sie hilft nicht gegen ihren schalen Nachgeschmack, dem blinden Zufall ausgeliefert zu sein.

Und was hat5 das nun mit dem zu trun, was ich geschrieben habe?

Das Übertragen von Information ist weine Sache, die Schöpfung eine andere. Vermischt man das, gibt's ein Kuddelmuddel.

 

Es heißt Gott habe die Welt aus Nichts erschaffen. Das ist insofern richtig, als Gott zum Schaffen nichts braucht. Kein Ausgangsmaterial, keine Ur-Energie, einfach: nichts.

Trotzdem bleibt's dabei: Nichts kann nichts. Nicht einmal sein. Bevor etwas wurde, ist Gott.

In diesem Sinn ist der Satz der Erschaffung aus dem Nichts falsch.

 

Nochmal zur Verdeutlichung:

Gott schuf die Welt aus nichts (Adverb): Ok.

Gott schuf die Welt aus Nichts (Nomen): Falsch.

[Volker]

Wegen

 

• S (1 Bit) = – k · ln2
  

 

 

gilt: Da Entropie in einem abgeschlossenen System nicht abnehmen kann, kann es auch keine spontane Informationsentstehung geben.

 

Entropie ist nicht dasselbe wie Information. Entropie ist ein Maß für diffuse (oder ungeordnete) Energie. Nehmen wir einmal an, in einem geschlossenen System mit hoher Ordnung brauchen wir n Bit an Informationen, um das System zu beschreiben. Nun steigt die Entropie des Systems an, und es zerfällt zu einem ungeordneten System: Jetzt reichen daher die n Bit nicht mehr aus, um das System zu beschreiben, sondern wir brauchen n + x Bits, um den Zustand zu beschreiben, wobei x > 0 ist.

 

Beispiel: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxoooooooooooooooooooo

 

Wie viele Bits sind nötig, das System zu beschreiben? Wir haben 20 x gefolgt von 20 o, die Entropie ist niedrig. Wir brauchen daher ein Bit, um zu beschreiben, ob an einer Position ein x oder ein o steht. Aber wir brauchen keine 40 Bits für die Beschreibung, weil wir sagen können: 20 Bit Zustand 1 gefolgt von 20 Bit Zustand 0. Nun erhöhen wir die Entropie:

 

xxooxoxoooxoxxxoxoxxxoxooxoxoxooxoxooxox

 

Jetzt brauchen wir 40 Bits, mehr als vorher. Die Menge der notwendigen Information ist also größer geworden, ebenso die Entropie.

 

Dieses Beispiel widerlegt Deine Behauptung.

 

Und weil wir gerade dabei sind: Wichtig für eine Betrachtung eines Systems ist nicht das absolute, sondern das relative Maß der Entropie. Die Frage lautet: Wie viel Entropie kann ein System aufnehmen, bis es völlig ungeordnet ist, wir also ein Maximum an Informationen benötigen, um das System zu beschreiben?

 

Für das Universum (wenn wir annehmen, dass es sich um ein geschlossenes System handelt, was einen eingreifenden Gott allerdings ausschließt) gilt: Die Entropie nimmt linear mit der Zeit zu. Allerdings steigt das Maß der Entropie an, die das System aufnehmen kann, denn das ist abhängig vom Volumen des Universums. Das Volumen des Universums nimmt allerdings exponentiell zu. Das bedeutet zweierlei: Erstens, dass mit jedem Tag die Kapazität des Universums, Entropie aufzunehmen, wächst. Oder: Die Differenz zwischen aktueller Entropie und maximaler Entropie wächst exponentiell. Als das Universum entstand, war diese Differenz gering, das Universum war nahezu maximal ungeordnet. Zweitens, Ordnung entsteht, wenn ein System sich vom Zustand maximaler Entropie entfernt. Das bedeutet, dass die Ordnung im Universum sich erhöht, obwohl die Entropie zunimmt.

 

Analogie: Ich halte Ordnung in meinem Haus, in dem ich meinen Müll in den Vorgarten kippe. Die Entropie des Systems Haus plus Garten wächst linear. Wenn sich aber gleichzeitig der Vorgarten permanent exponentiell vergrößert, kann er immer mehr Müll aufnehmen, und ich kann die Ordnung im Haus nahezu unbegrenzt aufrecht erhalten. Wenn ich immer perfekt Ordnung halte, ist die Anzahl der Informationen, die ich brauche, um meine Ordnung zu beschreiben, konstant. Um die Verteilung des Mülls im Vorgarten zu beschreiben brauche ich aber immer mehr an Informationen, also nimmt die Gesamtheit der Information zu, die notwendig wird, alles zu beschreiben.

[JMX]

Gott schuf die Welt aus nichts (Adverb): Ok.

 

Nicht ok, der Satz ist nicht korrekt. nichts ist kein Adverb.

[mn1217]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

 

Nein. So wenig, wie ein Gen sich von selbst fortpflanzt oder ein Gedanke ein Gehirn besetzt. Gedanken, Informationen und Gene brauchen Transportmittel- Personen/Lebewesen, die sie formulieren und weitergeben.

Gott ist nicht Information, sondern Urhebr/in der Informationen.

[JMX]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

 

Nein. So wenig, wie ein Gen sich von selbst fortpflanzt oder ein Gedanke ein Gehirn besetzt. Gedanken, Informationen und Gene brauchen Transportmittel- Personen/Lebewesen, die sie formulieren und weitergeben.

Gott ist nicht Information, sondern Urhebr/in der Informationen.

 

Das war gar nicht schlecht...

 

Doch dann kam der letzte Satz und machte alles zunichte.

[Lamarck]

Hi Volker!

 

 

Wegen

 

• S (1 Bit) = – k · ln2
  

 

 

gilt: Da Entropie in einem abgeschlossenen System nicht abnehmen kann, kann es auch keine spontane Informationsentstehung geben.

 

Entropie ist nicht dasselbe wie Information.

• Thermodynamische Entropie S = – kB ∑i pi ln pi
   
  Shannonentropie ('Information') Ipot = – ∑i pi ln pi
  

 

 

 

 

Entropie ist ein Maß für diffuse (oder ungeordnete) Energie.

 

Sprechen wir lieber von einer Zustandsgröße.

 

 

 

 

Nehmen wir einmal an, in einem geschlossenen System [...]

 

Wir beschäftigen uns hier nicht mit geschlossenen, sondern mit abgeschlossenen Systemen.

 

 

 

 

[...] mit hoher Ordnung brauchen wir n Bit an Informationen, um das System zu beschreiben. Nun steigt die Entropie des Systems an, und es zerfällt zu einem ungeordneten System: Jetzt reichen daher die n Bit nicht mehr aus, um das System zu beschreiben, sondern wir brauchen n + x Bits, um den Zustand zu beschreiben, wobei x > 0 ist.

 

[...]

 

Dieses Beispiel widerlegt Deine Behauptung.

 

Nein:

 

(1) Es ist zwar nicht verkehrt, Beschreibung mit Datenkompression gleichzusetzen (da kommen wir dann auch zu einem besonderen Informationsmaß, der Algorithmischen Komplexität) - aber wie viel Bit sind nun nötig, um eine 40-stellige binäre Zeichenfolge darzustellen?

(2) Wo befindet sich das Etwas, das in der Lage ist, in unserem abgeschlossen System dieses System zu beschreiben?

(3) Wie verhalten sich Entropie und potentielle Information des Experimentators zueinander?

 

 

 

 

Und weil wir gerade dabei sind: Wichtig für eine Betrachtung eines Systems ist nicht das absolute, sondern das relative Maß der Entropie. Die Frage lautet: Wie viel Entropie kann ein System aufnehmen, bis es völlig ungeordnet ist, wir also ein Maximum an Informationen benötigen, um das System zu beschreiben?

 

[...]

 

Analogie: Ich halte Ordnung in meinem Haus, in dem ich meinen Müll in den Vorgarten kippe. Die Entropie des Systems Haus plus Garten wächst linear. Wenn sich aber gleichzeitig der Vorgarten permanent exponentiell vergrößert, kann er immer mehr Müll aufnehmen, und ich kann die Ordnung im Haus nahezu unbegrenzt aufrecht erhalten. Wenn ich immer perfekt Ordnung halte, ist die Anzahl der Informationen, die ich brauche, um meine Ordnung zu beschreiben, konstant. Um die Verteilung des Mülls im Vorgarten zu beschreiben brauche ich aber immer mehr an Informationen, also nimmt die Gesamtheit der Information zu, die notwendig wird, alles zu beschreiben.

 

Lass doch den Garten weg und sagen wir einfach, je mehr Müll Du machst, desto größer wird Dein Haus ... .

 

 

Tatsächlich ist die Sache des Zusammenhangs von Entropie und Information mit der Überwindung des maxwellschen Dämons geklärt. Schließlich stammt die obige Beziehung nicht von mir. Ich kann das aber gerne noch näher darstellen, allerdings sollte zumindest das hier präsent sein:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellscher_D%C3%A4mon

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28I...tionstheorie%29

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 3. März 2011 von Lamarck

[theologie-der-vernunft.de]

Alles gut und echt schön. Ich lese gerne wissenschaftliche Beschreibungen und bin "begeistert" davon.

 

Doch mir hat noch keiner erklärt, warum ich das, was hier im Rahmen ganz kausalen evolutionären Prozesse als Information bezeichnet wird, nicht als das verstehen kann, was die Alten ewiges "Wort" nannten und auch zur Zeitenwende bzw. im antiken Monismus in neuer Weise als eine Vernunft verstanden wurde, die auf den Unsagbaren der Väter schloss.

 

Auch nicht, warum ich im gottesbildlosen Monotheismus, der sich so aus einer universalen Welterkärung, wie sie heute die Evolutionslehre abgibt, herleiten lässt, weiter in Erklärungslücken nach einem Designer suchen bzw. ein zauberhauftes menschliches Gottesbild beweisen muss.

 

Denn so wie ich die Sache sehe, ist nicht die wissenschaftliche Welterkärung das Problem. Vielmehr haben hier oft anzutreffende Privatfrömmigkeit, Gottesbilder und Buchstabeglaube dazu geführt, dass wir die ganz normale Weltbeschreibung nicht mehr als das Genesis verstehen können, was am Anfang als Genesis galt. Um so daraus nicht nur persönliche Genmaximierung, sondern auch den gemeinsamen Sinn den großen Ganzen ableiten, dem wir verdanken, dass auf ganz rationale Weise aus Sternenstaub aufgeklärte Kult(ur)wesen gewachsen sind.

 

Der Kosmos kommt ohne einen aus, der irgendwo sitzt und Entroprie verhindert, indem er Information eintröpfelt. Doch ob Kulturwesen in ihrem inzwischen nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch und sozialpolitisch globalen Garten klar kommen, wenn sie sich nur als sinnlose Genegoisten der eigenen Gegenwart verstehen, da hab ich meine Zweifel.

 

Ist uns der Kopf nur zum Essen, Trinken.... bzw. zur Verneinung der alten Kulturgüter gewachsen oder zur Aufklärung, die mit der naturwissenschaftlichen Seite noch lange nicht zu Ende ist?

 

Gerhard

bearbeitet 3. März 2011 von theologie-der-vernunft.de

[JMX]

Alles gut und echt schön. Ich lese gerne wissenschaftliche Beschreibungen und bin "begeistert" davon.

 

Doch mir hat noch keiner erklärt, warum ich das, was hier im Rahmen ganz kausalen evolutionären Prozesse als Information bezeichnet wird, nicht als das verstehen kann, was die Alten ewiges "Wort" nannten und auch zur Zeitenwende bzw. im antiken Monismus in neuer Weise als eine Vernunft verstanden wurde, die auf den Unsagbaren der Väter schloss.

 

Äh, vielleicht weil es keinen Grund gibt, das zu tun?

 

Auch nicht, warum ich im gottesbildlosen Monotheismus, der sich so aus einer universalen Welterkärung, wie sie heute die Evolutionslehre abgibt, herleiten lässt, weiter in Erklärungslücken nach einem Designer suchen bzw. ein zauberhauftes menschliches Gottesbild beweisen muss.

 

Wer sollte auch etwas so unsinniges tun wollen...

 

Denn so wie ich die Sache sehe, ist nicht die wissenschaftliche Welterkärung das Problem.

 

You got that right.

 

Vielmehr haben hier oft anzutreffende Privatfrömmigkeit, Gottesbilder und Buchstabeglaube dazu geführt, dass wir die ganz normale Weltbeschreibung nicht mehr als das Genesis verstehen können, was am Anfang als Genesis galt. Um so daraus nicht nur persönliche Genmaximierung, sondern auch den gemeinsamen Sinn den großen Ganzen ableiten, dem wir verdanken, dass auf ganz rationale Weise aus Sternenstaub aufgeklärte Kult(ur)wesen gewachsen sind.

 

Whatever. Es gibt keinen Grund, an eine Genesis zu glauben. Es gibt keine Hinweise für eine Genesis in Natur und Kosmos.

 

Der Kosmos kommt ohne einen aus, der irgendwo sitzt und Entroprie verhindert, indem er Information eintröpfelt. Doch ob Kulturwesen in ihrem inzwischen nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch und sozialpolitisch globalen Garten klar kommen, wenn sie sich nur als sinnlose Genegoisten der eigenen Gegenwart verstehen, da hab ich meine Zweifel.

 

Die seien dir unbenommen. Aber die religiöse Alternative wäre noch schlimmer.

 

Ist uns der Kopf nur zum Essen, Trinken.... bzw. zur Verneinung der alten Kulturgüter gewachsen oder zur Aufklärung, die mit der naturwissenschaftlichen Seite noch lange nicht zu Ende ist?

 

Gerhard

 

Zur Aufklärung, die aber wohl anders aussieht als deine Privatversion. Sie ist zumindest säkular.

[urdu]

Gott schuf die Welt aus nichts (Adverb): Ok.

 

Nicht ok, der Satz ist nicht korrekt. nichts ist kein Adverb.

Sollst recht hqaben. Ich hab nicht immer Zeit, nach der genauen grammatikalischen Bezeichnung zu suchen. Wasa ist es denn nun? Jedenfalls nicht nichts.

[DonGato]

Hola Lamarck!

 

Hi DonGato!

 

Bekanntlich verstößt der Maxwellsche Dämon gegen den 2. Hauptsatz.

Such mal in SciFinder alle Papers der letzten 50 Jahre mit "violation of thermodynamics second law" heraus - das gibt es einige. Maxwell´s Daemon ist Gedankenexperiment, dass seit 150 Jahren diskutiert wird. Meines Wissens nach, wurde die statistischen Erklaerung dazu nie wiederlegt. Aber warum verweisst Du nicht auf das Gibbs Paradoxon oder die Weltall-Waermetod-Theorie etc?

Wenn Information vernichtet werden könnte, könnte es keinerlei Vorhersagen mehr geben, Ursache und Wirkung wären voneinander unabhängig.

Verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst. Ohne Zeitfluss ist Ursache und Wirkung selten Unterscheibar - kann, muss aber nichts mit Information zu tun haben.

Anfangs- und Endzustand eines Systems koennen ununterscheidbar sein - obwohl der Prozessweg verschieden sein kann. Praktisches Beispiel: Metall-Sample A ueber Curie-Punkt erwaermen, Magnetisierung aendern, abkuehlen -> Infomation da ... Erwaeremen & umpolarisieren -> Info weg. Metall-Sampel B bleibt unbehandelt. Nach dem Versuch wird man keinen Unterschied zwischen Sampel A und B finden. Information wurde vernichtet ohne irgendeinen Erhaltungssatz zu verletzen. Anfangszustand = Endzustand.

Stephen Hawking postulierte vor rund dreißig Jahren seine Hawking-Strahlung, durch der Teilchen dann auch aus einem Schwarzen Loch austreten könnten. Damit würden die schwarzen Löcher irgendwann aufhören zu existieren - alle entsprechende Information ginge verloren. Vor einigen Jahren hatte Hawking allerdings sein Scheitern zugegeben und als Ausgleich eine besondere Multiversum-Hypothese propagiert.

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

Hast Du schon das gelesen: "Hawking radiation from ultrashort laser pulse filaments. Phys. Rev. Lett. 105, 203901 (2010) ?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

Wegen

 

• S (1 Bit) = – k · ln2
  

 

 

gilt: Da Entropie in einem abgeschlossenen System nicht abnehmen kann, kann es auch keine spontane Informationsentstehung geben.

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

Mit einer von Null verschiedenen Wahrscheinlichkeit kann sich das Gasgemisch AB wieder spontan entmischen und das waere eine lokale Entropieverkleinerung ohne irgendeinen Erhaltungssatz zu verletzten. Lokale Entropieverkleinerungen kann es immer geben. Das "geschlossene" System, was Du betrachtest, ist das gesamte Universum. Und im gesamten Universum gibt sicherlich der Satz von Claudius. (wahrscheinlich sogar nur mit dem "=" und ohne mit dem ">")

 

A mi modo de ver

DonGato.

[JMX]

Gott schuf die Welt aus nichts (Adverb): Ok.

 

Nicht ok, der Satz ist nicht korrekt. nichts ist kein Adverb.

Sollst recht hqaben. Ich hab nicht immer Zeit, nach der genauen grammatikalischen Bezeichnung zu suchen. Wasa ist es denn nun? Jedenfalls nicht nichts.

 

Es bleibt beim Nomen.

 

Aber an deiner Stelle würde ich das Suchen auch lassen.

 

Schon ein Robert Spaemann hat sich mit grammatikalischer Apologetik arg blamiert.

[theologie-der-vernunft.de]

Alles gut und echt schön. Ich lese gerne wissenschaftliche Beschreibungen und bin "begeistert" davon.

 

Doch mir hat noch keiner erklärt, warum ich das, was hier im Rahmen ganz kausalen evolutionären Prozesse als Information bezeichnet wird, nicht als das verstehen kann, was die Alten ewiges "Wort" nannten und auch zur Zeitenwende bzw. im antiken Monismus in neuer Weise als eine Vernunft verstanden wurde, die auf den Unsagbaren der Väter schloss.

 

Äh, vielleicht weil es keinen Grund gibt, das zu tun?

 

Auch nicht, warum ich im gottesbildlosen Monotheismus, der sich so aus einer universalen Welterkärung, wie sie heute die Evolutionslehre abgibt, herleiten lässt, weiter in Erklärungslücken nach einem Designer suchen bzw. ein zauberhauftes menschliches Gottesbild beweisen muss.

 

Wer sollte auch etwas so unsinniges tun wollen...

 

Denn so wie ich die Sache sehe, ist nicht die wissenschaftliche Welterkärung das Problem.

 

You got that right.

 

Vielmehr haben hier oft anzutreffende Privatfrömmigkeit, Gottesbilder und Buchstabeglaube dazu geführt, dass wir die ganz normale Weltbeschreibung nicht mehr als das Genesis verstehen können, was am Anfang als Genesis galt. Um so daraus nicht nur persönliche Genmaximierung, sondern auch den gemeinsamen Sinn den großen Ganzen ableiten, dem wir verdanken, dass auf ganz rationale Weise aus Sternenstaub aufgeklärte Kult(ur)wesen gewachsen sind.

 

Whatever. Es gibt keinen Grund, an eine Genesis zu glauben. Es gibt keine Hinweise für eine Genesis in Natur und Kosmos.

 

Der Kosmos kommt ohne einen aus, der irgendwo sitzt und Entroprie verhindert, indem er Information eintröpfelt. Doch ob Kulturwesen in ihrem inzwischen nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch und sozialpolitisch globalen Garten klar kommen, wenn sie sich nur als sinnlose Genegoisten der eigenen Gegenwart verstehen, da hab ich meine Zweifel.

 

Die seien dir unbenommen. Aber die religiöse Alternative wäre noch schlimmer.

 

Ist uns der Kopf nur zum Essen, Trinken.... bzw. zur Verneinung der alten Kulturgüter gewachsen oder zur Aufklärung, die mit der naturwissenschaftlichen Seite noch lange nicht zu Ende ist?

 

Gerhard

 

Zur Aufklärung, die aber wohl anders aussieht als deine Privatversion. Sie ist zumindest säkular.

 

Dass vergeisterte gestrigen Glaubensvorstellungen und Vor-schriften bzw. Glaube an Buchstaben, alte Gerüchten... wo dann meist persönliche Gottesbilder bewiesen werden sollen (wozu ich selbst Spaemann & Co. zähle) keine Alternative sind, sondern letztlich den Säkularismus der Halbaufklärung hervorrufen, war mein Thema.

 

Auch dass in einem Buchstabenglaube, der auch hier nur auf Gottesbeweise angelegt ist, das, was im wissenschaftlichen Sinn als "Information" bezeichnet wird, nicht als das verstanden werden kann, was die Alten Wort (Vernunft allen Werdens) nannten und daraus eine Weisheit ableiteten, die sich aufs Ganze bezog.

 

Warum soll aber die Aufklärung die Augen verschließen soll, statt aufgrund wachsendem Wissen über den rationalen Grund des ursprünglichen Monotheismus und seiner chr. Erneuerung in der Aufklärung der Zeitenwende nachzudenken?

 

Warum kann nicht auch die vernünftige Welterkärung der Antike als "Informations-Quelle" nachgedacht werden, die nachweislich Grundlage des urchr. Glaubens war?

 

Warum soll es ein Privatvorstellung sein, die philosophischen Welterklärung der Antike als eigentliche Voraussetzung des chr. Glaubens zu sehen und damit zu völlig neuen Schlüssen zu kommen?

 

Das will mir als aufgeklärter Mensch nicht in den Sinn. Denn was hat es mit Aufklärung zu tun, Wissen (wachsende Kultur-Information) der gestrigen Glaubensvorstellungen wegen zu verdrängen?

 

Gerhard

[phyllis]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

ein börsenticker liefert laufend informationen. gut du wirst einwenden dass kommt davon weil an der börse gehandelt wird. aber selbst wenn zb durch einen zusammenbruch des systems nix mehr passiert, entstehen daraus weitere informationen, eben dass der preis zz unbekannt ist. paradox aber wahr – “über xxxxx sind zz keine informationen verfügbar” ist eine information. und auch über ein « nichts » gibt es informationen, wie volker zutreffend festgehalten hat.

 

man sollte die bibel umschreiben. am anfang war die information.

 

Entropie ist nicht dasselbe wie Information. Entropie ist ein Maß für diffuse (oder ungeordnete) Energie. Nehmen wir einmal an, in einem geschlossenen System mit hoher Ordnung brauchen wir n Bit an Informationen, um das System zu beschreiben. Nun steigt die Entropie des Systems an, und es zerfällt zu einem ungeordneten System: Jetzt reichen daher die n Bit nicht mehr aus, um das System zu beschreiben, sondern wir brauchen n + x Bits, um den Zustand zu beschreiben, wobei x > 0 ist.

 

Beispiel: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxoooooooooooooooooooo

 

Wie viele Bits sind nötig, das System zu beschreiben? Wir haben 20 x gefolgt von 20 o, die Entropie ist niedrig. Wir brauchen daher ein Bit, um zu beschreiben, ob an einer Position ein x oder ein o steht. Aber wir brauchen keine 40 Bits für die Beschreibung, weil wir sagen können: 20 Bit Zustand 1 gefolgt von 20 Bit Zustand 0. Nun erhöhen wir die Entropie:

 

xxooxoxoooxoxxxoxoxxxoxooxoxoxooxoxooxox

 

Jetzt brauchen wir 40 Bits, mehr als vorher. Die Menge der notwendigen Information ist also größer geworden, ebenso die Entropie.

verwechselst du da nicht information mit speicherplatz? du brauchst übrigens weder im ersten noch zweiten fall 40 bits, das lässt sich komprimieren, aber du hast recht, du brauchst im zweiten fall mehr speicherplatz, aber hast du deswegen auch mehr informationen? liegt nicht einfach eine information (singular) vor über zustand 2, die abweicht von zustand 1? und wenn du zb erkennst unter welchen umständen dein system von zustand 1 in zustand 2 mutiert hast du zusätzliche informationen über dein system gewonnen ohne dass es sich auch nur ein bit verändert hätte. die fakten und informationen bleiben selbst dann erhalten wenn das system den löffel abgibt. informationen über einen längst toten organismus zb sind für einen paläontologen äusserst wertvoll.

 

in diesem sinn verstehe ich dein post nicht ganz – du schreibst zwar selber, entropie sei nicht dasselbe wie information, aber du scheinst von einer korrelation auszugehen?

[DonGato]

in diesem sinn verstehe ich dein post nicht ganz – du schreibst zwar selber, entropie sei nicht dasselbe wie information, aber du scheinst von einer korrelation auszugehen?

Das ist so die gaenige Annahme: Information ist ein Oridnungszustand und somit der (thermodyn.) Entropie entgegengesetzt. Deswegen sollte einen Informationserhoehung einer (lokalen) Entropieerniedrigung bewirken. Aber praktisch in dem Moment, wenn Du zBsp.: beim Aufschreiben eines Satzes durch Reibungswaereme, Papierveraenderungen, Farbmischungen etc. wird so viel Entropie erzeugt, dass das bissel Ordungszustand mehr als ueberkompensiert wird. Ausserdem ist Entropie keine Erhaltungsgroesse. Meiner Ansicht nach versucht sich hier Lamarck in einer rein theoretischen Spielerei.

 

A mi modo de ver

DonGato.