Kann eine Information...

[Tso Wang]

..

Aber von Gott aus gesehen ist sein Gedanke und Idee immer ein Gedanke und Idee und daher geistig. Aber diese Gedanke und Idee wird durch den göttlichen Willen immer mehr verdichtet, bis der Gedanke und Idee Substanz wird und eine Form erhält und diese Form dann "dreidimensional" wird. Mit "dreidimensional" meine ich nicht die drei Ausdehnungen Länge, Breite und Höhe. Sondern vielmehr 3 Zustandsformen. Geist = Gedanke; Substanz= verdichteter Gedanke und Materie= noch weiter verdichteter Gedanke. Von der menschlichen Ebene aus gesehen

 

Was wir mit unseren leiblichen Sinnen wahrnehmen können, ist die "Materie". Also Geist in "konzentrierter Form" Die Übergänge zwischen Geist, Substanz und Materie sind aber fließend. Mir fällt momentan kein passender Vergleich ein. Es ist ein zuständliches zunehmende Verdichtung des "Gedankens", des Geistigens. Wie wenn vor unseren Augen ein Bild ganz ganz zart erscheint und sich dann immer mehr verdichtet. Bis der Gedanke, die Idee für unsere Hände greifbar wird

 

Da der Mensch eine Drei-Einheit aus göttlichen Geist, substanzieller und materiellen Leib ist, so sagt das das nur, das im Menschen eben diese drei Hauptbereiche gibt. Als Hilfsmittel zum besseren Verständnis. In Wirklichkeit sind die Übergänge vom Geist zur Seele=Substanz und von Seele=Substanz zum Leib=Materie fließend.

...

 

 

.

 

Im religiösen Daoismus gibt es eine ähnliche "Dreifaltigkeit": Shen, Chi und Ching und ihre Veredelungsstufen "Yang Shen" (kosmischer Geist) und "Hsü" (Leere).

 

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[Tso Wang]

Weiter oben waren wir ja schon beim Definitionsstreit, wie Fr. Peter richtigerweise einfügte (Link), um möglicherweise auf die verschiedenen Assoziationen hinzuweisen, die bei jedem eben unterschiedlich sind.

 

In Anlehnung an mein Posting ("über elektromagnetische Wechselwirkungen geistiger Vorgänge") übersetze ich Deine Worte mal ins naturwissenschaftliche Weltbild:

 

"Das immaterielle elektromagnetische Feld also ist es, das da fühlt, denkt und handelt und dieses Feld durchdringt den ganzen materiellen Leib und gibt dem Leib die Form und das Aussehen und das Leben. Der materielle Körper mit all seinen Sinnen ist also nur der materielle Träger und Werkzeug der elektromagnetischen Wechselwirkung - also des inneren Menschen."

So einfach geht das nicht. ..

 

 

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Das dachte ich mir. "Begriffe" müssten komplett vom jeweils anderen kritiklos übernommen werden. Vielleicht kommt man sich deshalb auch nicht näher. Ich höre mir gern alle Seiten an.

 

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[Tso Wang]

Die EMW (Elektromagnetische Wechselwirkung) ist jedoch abhängig von den Teilchen, die sie beinhaltet. Beide bedingen einander. Es ist ähnlich wie in Einsteins Vorstellung: Der Raum bestimmt, wie sich die Materie zu bewegen hat, die Materie bestimmt wie der Raum sich zu formen hat. Beide bedingen auch hier einander.

 

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Nein, Einstein war ein Anhaenger des Machsches Prinzip. Er versuchte sogar dieses Prinzip in die ART einzubauen, stiess jedoch auf erhebliche mathematische Schwierigkeiten. In einer konsequent weitergedachten Formulierung kann man schreiben: Die Materie erschafft die sie umgebende Raum-Zeit selber. Raum-Zeit koennte Eigenschaft der Materie sein. Sprich, der Raeum bestimmt nie, wie sich Materie bewegt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

 

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Da hast Du mich völlig mißverstanden. Meine Aussage bezieht sich darauf, daß beides bereits vorhanden ist und nicht auf die Entstehungsgeschichte von bildlich gesprochen "Henne und Ei". Die gegenseitige Bedingung ist m.E. nicht zu leugnen. Eine einheitliche Feldtheorie ist noch nicht entwickelt. Dort wäre für beide (Materie und Feld) gemäß Einstein gleichzeitig kein Platz mehr. "Das Feld wäre (dort) als das einzig Reale anzusehen." (Einstein, 1950 in "Die Evolution der Physik", S.265). Die Entstehung von Raum oder die Entstehung von Masse durch z.B. Symmetriebrechung kam erst nach Einstein.

 

Mit der Analogie "EMW" wollte ich Ähnliches andeuten. Das elektromagnetische Feld ist abhängig von seinen Teilchen und die Bewegung der Teilchen wiederum abhängig vom EMF. Es gab und gibt in der Physik unterschiedliche Ansätze, die Kategorien Raum (bzw. Feld) und Materie unter einen Hut zu bringen.

 

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...

 

"Am nächsten Morgen trafen sich die Physiker zum Frühstück auf der Terrasse. Das Wetter war sehr gut, Keine Wolke war zu sehen. Einstein schlug vor, mit dem Segelboot eine Tour zu machen und die Diskussion auf dem Boot fortzusetzen. Er holte die Segel aus dem Bootshaus und befestigte sie am Mast. Nach kurzer Zeit waren sie auf dem See. Es wehte eine leichte Brise, und sie segelten langsam dahin. Einstein saß am Ruder.

 

Newton: Mr. Feyman, wir haben jetzt schon viel über die Quantentheorie gesprochen, aber eins verstehe ich immer noch nicht. Wir wissen daß die Atome aus Nukleonen und aus Elektronen bestehen. Nun besitzen die Nukleonen und die Elektronen bestimmte Massen. Woher kommen diese Massen ? In der Teilchenphysik spricht man heute vom Standardmodell. Kann dieses Modell die Massen erklären ? Nach Einsteins Theorie ist Masse eine Art eingefrorene Energie, und deshalb kann man die Massen der Teilchen in Energieeinheiten ausdrücken, etwa in Elektronenvolt.........Aber woher kommt diese Masse ?

 

Feynman: Mr. Newton, Sie stellen eine sehr interessante Frage. Ich muss Ihnen ehrlich gestehen, niemand weiß es. Als die Atomphysik aufkam, hatten wir es ja nur mit zwei Massen zu tun, mit der Masse des Protons und der des Elektrons. Heute sieht es leider viel komplizierter aus. Wir haben die drei Massen der geladenen Leptonen und drei Massen der Neutrinos, dann die Massen der sechs Quarks und schließlich die Masse der schwachen Bosonen. Ich weiß nicht, wie man diese Massen ableiten kann.

 

Haller: Man hat sich schon in den Sechzigerjahren Gedanken gemacht, wie man die Massen der Bosonen der schwachen Wechselwirkung einführen kann. In den Eichtheorien hat man ja zunächst einmal masselose Eichbosonen, wie in der QED und in der QCD. Die Photonen und die Gluonen sind masselos. Theoretiker wie der Engländer Peter Higgs schlugen nun vor, die Massen der schwachen Bosonen mithilfe des skalaren Feldes, heute Higgs-Feld genannt, einzuführen. Der Witz dabei ist, daß die Massen durch eine spontane Brechung der Symmetrie zustande kommen. Man nennt das Higgs-Mechanismus.

 

Newton: Was ist denn eine spontane Brechung der Symmetrie ?

 

Heisenberg: Das kann ich Ihnen sagen. Am besten betrachten wir ein kleines Beispiel. Nehmen Sie das Wasser hier im See. Es ist völlig homogen. Jetzt senken wir die Temperatur ab, sodaß das Wasser gefriert. Es bildet sich Eis. Besonders gut ist das zu sehen im Winter, wenn Wasser aus der Atmosphäre gefriert und nach unten fällt. Es bilden sich Schneekristalle. Diese Kristalle haben alle eine sechsfache Struktur, was mit der Molekularstruktur des Wassers zusammenhängt. Die Schneekristalle sind jedenfalls nicht mehr homogen. Also ist die Symmetrie der Homogenität des Wassers gebrochen, man sagt, sie ist spontan gebrochen.

 

Einstein: Wie soll denn das gehen mit dem Higgs-Mechanismus ? Ein Feld erzeugt eine Masse durch eine Symmetriebrechung ? Masse ist also die Folge einer zerbrochenen Symmetrie ?

 

Haller: Ja, das geht folgendermaßen. es gibt ein skalares Feld, das mit den Feldern der schwachen Bosonen in Wechselwirkung steht, ganz analog zu den Fermionen. Durch einen Effekt .........(längere Erklärung)

.....

Als Träger der Information kommt also nur der leere Raum infrage, also das Vakuum. Alle Informationen über die Teilchenwechselwirkungen, eingeschlossen die Informationen über die Massen der Leptonen und Quarks, müssen im leeren Raum bereits angelegt sein. Er trägt die gesamte "Software" der Naturgesetze. Dies klingt nur plausibel, wenn letztlich die Theorie möglichst einfach und überschaubar ist. Möglicherweise ist es die Struktur von Raum und Zeit selbst, die bei kleinen Distanzen auch die Struktur der Teilchenwechselwirkungen festlegt. Dies liefe auf eine Geometrisierung der Teilchendynamik hinaus. Der Raum ist also nicht leer, er trägt vielmehr einen Menge an Information.

"Es gibt nur die Atome und den leeren Raum", sagte einst der griechische Philosoph Demokrit. Heute würden wir sagen, es gibt nur die Raum-Zeit und die Leptonen und Quarks. Möglicherweise sind letztere Manifestationen der Raum-Zeit. Das Problem der Massen der Leptonen und Quarks wirft damit seinen Schatten weit in das neue Jahrtausend hinein.

 

Feynman: Haller, Sie arbeiten vermutlich auf dem Gebiet der Teilchenmassen, denn sonst würden sie nicht so poetisch über die Massen reden. Ich denke aber, Mr. Einstein, wir haben genug gesegelt und über die ungeklärten Massen geredet. Wir sollten an Land gehen und uns etwas zum Lunch besorgen........

 

(mehr bei Harald Fritzsch: "Sie irren, Einstein!" - Newton, Einstein, Heisenberg und Feynman diskutieren die Quantenphysik, S.253 "Das Geheimnis der Masse")

bearbeitet 7. März 2011 von Tso Wang

[Tso Wang]

Ist das nicht ein wenig widersprüchlich ? Daß Gedanken ("Geist") durch Personen übertragen werden, ist einleuchtend. Aber daß "Geist" schlicht personal zu betrachten sei, nicht unbedingt. Dann müsste man doch keinen begrifflichen Unterschied machen und es könnte anstatt "Gott ist Geist" (Jesus) auch genausogut heißen "Gott ist Person. Punkt!"

Gott ist ewiger und unendlicher Geist: Und dieser ewiger Geist hat für sich ein Zentrum geschaffen. In diesem Zentrum - Seele und Leib - kam der ewige und unendlicher Geist - also Gott - selbst als Mensch in unsere Welt. Oder anders gesagt: Der ewige und unendliche Gott, der ausserhalb von Raum und Zeit, außerhalb der Schöpfung ist, schuf für sich eine Form - Seele und Leib - und stieg dann in dieser äußeren endlichen Form in seine eigene Schöpfung hinunter. Diese Form, dieses Zentrum - Seele und Leib - also Mensch - ist und heißt Jesus. Durch diese Form oder Zentrum - Seele und Leib Jesus - lehrte und handelte Gott.

 

Es kommt nur darauf an, was Du mit dem Begriff "Person" verbindest.

 

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Was verbindest denn Du mit diesem Begriff ? Im Lateinischen bedeutet es soviel wie "Maske", also nicht unser wahres Ich.

 

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[theologie-der-vernunft.de]

Ist das nicht ein wenig widersprüchlich ? Daß Gedanken ("Geist") durch Personen übertragen werden, ist einleuchtend. Aber daß "Geist" schlicht personal zu betrachten sei, nicht unbedingt. Dann müsste man doch keinen begrifflichen Unterschied machen und es könnte anstatt "Gott ist Geist" (Jesus) auch genausogut heißen "Gott ist Person. Punkt!"

Gott ist ewiger und unendlicher Geist: Und dieser ewiger Geist hat für sich ein Zentrum geschaffen. In diesem Zentrum - Seele und Leib - kam der ewige und unendlicher Geist - also Gott - selbst als Mensch in unsere Welt. Oder anders gesagt: Der ewige und unendliche Gott, der ausserhalb von Raum und Zeit, außerhalb der Schöpfung ist, schuf für sich eine Form - Seele und Leib - und stieg dann in dieser äußeren endlichen Form in seine eigene Schöpfung hinunter. Diese Form, dieses Zentrum - Seele und Leib - also Mensch - ist und heißt Jesus. Durch diese Form oder Zentrum - Seele und Leib Jesus - lehrte und handelte Gott.

 

Es kommt nur darauf an, was Du mit dem Begriff "Person" verbindest.

 

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Was verbindest denn Du mit diesem Begriff ? Im Lateinischen bedeutet es soviel wie "Maske", also nicht unser wahres Ich.

 

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An Rosenmontag stehen Masken meist für närrische Verkleidungungen, um das wahre Gesicht zu verbergen. Im philosophischen Sinne steht die Person für die eigentliche Rolle/Aufgabe.

 

Um die Rolle/Aufgabe dessen wahrzunehmen, der den Vätern unseres Glaubens als Schöpfer bzw. unsagbar galt, wäre es wichtig, was heute im wissenschaftlichen Sinne erkärt wird, als eine Information wahrzunehmen, die am Anfang als Wort galt und die Roll/Aufgabe hatte, etwas über die Person (Rolle/Aufgabe) des Unsagbaren auszusagen.

 

Aber man kann natürlich auch bei närrischer Vergeisterung bzw. Versteckspielen bleiben und jenseits der rationalen Welterkärung vom Wort reden, durch das persönliche Gottesbilder bestätigt werden, so wie in Babylon.

 

Gerhard

[rakso]

Ist das nicht ein wenig widersprüchlich ? Daß Gedanken ("Geist") durch Personen übertragen werden, ist einleuchtend. Aber daß "Geist" schlicht personal zu betrachten sei, nicht unbedingt. Dann müsste man doch keinen begrifflichen Unterschied machen und es könnte anstatt "Gott ist Geist" (Jesus) auch genausogut heißen "Gott ist Person. Punkt!"

Gott ist ewiger und unendlicher Geist: Und dieser ewiger Geist hat für sich ein Zentrum geschaffen. In diesem Zentrum - Seele und Leib - kam der ewige und unendlicher Geist - also Gott - selbst als Mensch in unsere Welt. Oder anders gesagt: Der ewige und unendliche Gott, der ausserhalb von Raum und Zeit, außerhalb der Schöpfung ist, schuf für sich eine Form - Seele und Leib - und stieg dann in dieser äußeren endlichen Form in seine eigene Schöpfung hinunter. Diese Form, dieses Zentrum - Seele und Leib - also Mensch - ist und heißt Jesus. Durch diese Form oder Zentrum - Seele und Leib Jesus - lehrte und handelte Gott.

 

Es kommt nur darauf an, was Du mit dem Begriff "Person" verbindest.

Was verbindest denn Du mit diesem Begriff ? Im Lateinischen bedeutet es soviel wie "Maske", also nicht unser wahres Ich.

Tso Wang. Ich habe dich gefragt, was Du persönlich mit dem Begriff "Person" verbindest. Nicht danach, was es im Lateinischen bedeuten könnte.

[Volker]

(mehr bei Harald Fritzsch: "Sie irren, Einstein!" - Newton, Einstein, Heisenberg und Feynman diskutieren die Quantenphysik, S.253 "Das Geheimnis der Masse")

 

Sehr interessanter Auszug, vielen Dank dafür!

 

Das Rätsel um die Masse der Materie ist noch nicht gelöst, man hofft momentan, es im LHC (= Large Hadron Collider) erforschen zu können und dort das Higgs-Boson zu finden, dass der Materie ihre Masse gibt (oder man stößt auf etwas ganz anderes...).

 

In jedem Fall tendiert man inzwischen zu einer Einheit: Zeit und Raum sind zwei Kehrseiten einer Medaille, d. h., ohne Raum gibt es keine Zeit und ohne Zeit gibt es keinen Raum, weswegen Einstein auch generell von "Raumzeit" spricht. Materie (dasselbe wie Energie) gestaltet den Raum um sich herum (wie das geht ist noch etwas rätselhaft), wird aber auch vom umgebenden Raum beeinflusst (d. h., durch andere Teilchen, die auch den Raum beeinflussen). Das wiederum bedeutet: Ohne Materie gibt es keine Raumzeit, und ohne Raumzeit keine Materie.

 

Das bringt uns dann, bezüglich Gottes Geist, zurück zu Draygombs Paradoxon:

 

Ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen.

 

Schöpfung setzt die Existenz von Zeit voraus: Ohne Zeit kann es keine Schöpfung geben. Zeit aber wiederum setzt Raum und Materie/Energie voraus, ohne Materie gibt es also keine Zeit. Folglich setzt eine "Schöpfung aus dem Nichts" bereits die Existenz der zu schaffenden Materie voraus. Oder: Gott kann unmöglich der Schöpfer der Materie sein, weil die Zeit, die er benötigt, um Materie zu schaffen, bereits die Existenz der zu erschaffenden Materie voraussetzt. Raum, Zeit, Materie/Energie muss man voraussetzen, um von göttlicher Schöpfung überhaupt reden zu können, nur beweist dies, dass Raumzeit und Materie/Energie keinen Schöpfer voraussetzen können, sondern im Gegenteil, einen Schöpfer von Raumzeit und Materie/Energie kann es nicht geben.

[Fr. Peter]

Noch einmal. Es gibt nur einen Geist und dieser eine Geist ist der göttliche Geist. Und dieser eine göttliche Geist ist der Schöpfer aller lebenden Wesen und aller Dinge. Diese von Gott geschaffenen Wesen und Dinge sind Substanz.

Paulus sagte zurecht, dass es nicht nur Gott, sondern auch viele Götter und Herren gibt. So gibt es auch viele Geister und Meinungen. Im Prinzip gibt es aber nur Gott als den einen Geist, aus dem heraus Theologen und wir Gläubige die Welt verstehen. Ich glaube, da sind wir uns prinzipiell einig.

 

das Wort Substanz ist Dir nur deshalb unangenehm, weil Du nicht so richtig weiß, was Substanz letztendlich ist. Alles was der göttliche Geist - also Gott selbst - aus sich selbst heraus schafft, ist nicht Geist, sondern Substanz. Und so ist der Mensch der Seele nach eben Substanz und in diese Substanz -Seele - blies seinen Hauch oder Odem hinein und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Substanz ist ein Begriff, der theologisch traditionell in der Debatte um die Eucharistie eine Rolle spielt. Der Begriff ist aus der griechischen Philosophie entnommen. Er kann körperlich und geistig verstanden werden. Wie so häufig ist ein geistiges Verständnis des Glaubens der Logik leichter zugänglich: Die Wandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut ist körperlich (biochemisch) nicht nachweisbar, aber geistig (theologisch) erklärbar. Wer ohne diese Einführung mit dem Begriff Substanz hantiert, wirft Fragen auf. Vor allem dann, wenn du einen theologisch wichtigen Begriff wie Dreifaltigkeit (durchaus sinnvoll gegenüber Einfältigkeit) ablehnst. Dein persönlicher Begriffscocktail vermag zwar deinen Glauben zum Ausdruck bringen, hilft aber nicht, den Glauben verstehbar zu machen.

 

Maria ist keine Konzeption Gottes, sondern eine lebende reine Seele und als Seele ist sie eine Tochter des göttlichen Geistes. So wie Du und und ich der Seele nach Söhne des göttlichen Geistes sind. Maria ist den Leibe nach wirklich Jungfrau

Der Ausdruck makellose Konzeption ist eine Übersetzung von immaculata conceptio. Es handelt sich um ein Mariendogma. Wer lateinische Ausdrücke als Fremdwort ins Deutsche übersetzt, kommt häufig zu einem geistigen Verständnis. Ein körperlich-biologisches Verständnis dieses Dogmas schafft für die Vernunft ein unüberwindliches Hindernis. Ein geistig-theologisches Verständnis schafft eine Brücke zwischen Glauben und Vernunft.

 

Maria ist nur dem Leibe nach die Mutter des Leibes Jesus. Der Seele nach ist Maria die Schwester der Seele der Seele Jesus und der Seele nach auch die Tochter jenes göttlichen Geistes, der in Jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird.

Maria war Jesus' mater et magistra, Mutter und Lehrerin. Soweit sie den Willen des himmlischen Vaters erfüllt hat, ist sie nach den Worten Jesus', Mutter auch im geistlichen Sinn.

 

Es gibt nur eine einzige Gottesmutter und diese eine Gottesmutter ist die Maria nur dem Leibe und der Stellung nach. Denn Jesus - in dem der HERR selbst ist - wurde ja dem Leibe nach aus ihr geboren. Daher kann es keine weiteren Gottesmütter geben.

Eine Gottesmutter ist eine fromme Frau. Maria ist das Vorbild aller frommen Frauen. Wir verehren in Maria Unsere Liebe Frau.

[JMX]

Which is more likely: That the whole natural order is suspended or that a Jewish minx should tell a lie?

 

David Hume

[Tso Wang]

..Wo nennt Johannes Gott ebenfalls Geist? ...

 

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Jesus war es. In Joh. 4,24.

 

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Ich denke, daraus wird auch verständlich, weshalb der Heilige Geist personal und sachlich gedacht wird. ..

 

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Ist das nicht ein wenig widersprüchlich ? Daß Gedanken ("Geist") durch Personen übertragen werden, ist einleuchtend. Aber daß "Geist" schlicht personal zu betrachten sei, nicht unbedingt. Dann müsste man doch keinen begrifflichen Unterschied machen und es könnte anstatt "Gott ist Geist" (Jesus) auch genausogut heißen "Gott ist Person. Punkt!"

 

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Ist das nicht ein wenig widersprüchlich ? Daß Gedanken ("Geist") durch Personen übertragen werden, ist einleuchtend. Aber daß "Geist" schlicht personal zu betrachten sei, nicht unbedingt. Dann müsste man doch keinen begrifflichen Unterschied machen und es könnte anstatt "Gott ist Geist" (Jesus) auch genausogut heißen "Gott ist Person. Punkt!"

Gott ist ewiger und unendlicher Geist: Und dieser ewiger Geist hat für sich ein Zentrum geschaffen. In diesem Zentrum - Seele und Leib - kam der ewige und unendlicher Geist - also Gott - selbst als Mensch in unsere Welt. Oder anders gesagt: Der ewige und unendliche Gott, der ausserhalb von Raum und Zeit, außerhalb der Schöpfung ist, schuf für sich eine Form - Seele und Leib - und stieg dann in dieser äußeren endlichen Form in seine eigene Schöpfung hinunter. Diese Form, dieses Zentrum - Seele und Leib - also Mensch - ist und heißt Jesus. Durch diese Form oder Zentrum - Seele und Leib Jesus - lehrte und handelte Gott.

 

Es kommt nur darauf an, was Du mit dem Begriff "Person" verbindest.

Was verbindest denn Du mit diesem Begriff ? Im Lateinischen bedeutet es soviel wie "Maske", also nicht unser wahres Ich.

Tso Wang. Ich habe dich gefragt, was Du persönlich mit dem Begriff "Person" verbindest. Nicht danach, was es im Lateinischen bedeuten könnte.

 

 

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Rakso. Das hast Du nicht. Ich habe Dich danach gefragt. Und weiter oben auch nach dem Widerspruch, warum denn Geist personal (in deinem Sinne von "sachlich") zu betrachten sei (ich kennzeichne meine Fragen mit kleinen S förmigen Zeichen am Ende und einem Punkt darunter). Darauf hast Du mir geantwortet, es käme darauf an, wie der Begriff "Person" zu betrachten sei. Daher meine Frage nach Deinem Verständnis zu dem Begriff "Person". Ich wollte nur wissen, wie Du das Ganze mit Deiner Definition des Begriffes "Person" auflöst. Aber egal. Du musst mir nicht antworten.

 

Wenn Du eine Frage hast oder meinst, eine gehabt zu haben, stell sie doch einfach.

 

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[rakso]

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Rakso. Das hast Du nicht. Ich habe Dich danach gefragt. Und weiter oben auch nach dem Widerspruch, warum denn Geist personal (in deinem Sinne von "sachlich") zu betrachten sei (ich kennzeichne meine Fragen mit kleinen S förmigen Zeichen am Ende und einem Punkt darunter). Darauf hast Du mir geantwortet, es käme darauf an, wie der Begriff "Person" zu betrachten sei. Daher meine Frage nach Deinem Verständnis zu dem Begriff "Person". Ich wollte nur wissen, wie Du das Ganze mit Deiner Definition des Begriffes "Person" auflöst. Aber egal. Du musst mir nicht antworten.

 

Wenn Du eine Frage hast oder meinst, eine gehabt zu haben, stell sie doch einfach.

 

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Lieber Tso Wang,

 

Ich gebrauche das Wort - Person - als eine Ganzheit, als ein lebendiges Wesen, das sich seiner bewusst ist und Ich zum Andern sagt. Gott als der ewige und unendlicher Geist ist daher für mich daher ein Gegenüber, mit dem ich kommunzieren kann.

 

Daher spielt für mich keine Rolle, ob mein Gegenüber nun Geist - also Gott - ist oder mein Gegenüber ein Mensch wie Du und ich ist. Auch wenn der Mensch der Seele nach Substanz ist, hervorgegangen aus dem göttlichen Geist. Wichtig ist für mich, dass mein Gegenüber - Ob Gott oder Mensch bzw. Geist oder Substanz - von sich sagen kann: "ich bin, der ich bin" und fühlt, denkt und handelt aus Liebe in seiner Weisheit und durch seinen freien Willen im Rahmen seiner Möglichkeiten.

 

Oskar

bearbeitet 8. März 2011 von rakso

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

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Maria ist nicht nur Mutter Jesu dem Leib nach, sondern im seinem Gefolge nannte Jesus sie auch Mutter dem Geist nach.

Kannst Du uns in den Evangelien den Vers zeigen der das belegt?

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Draygombs Paradoxon:

 

Ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen.

Gewagter Schluss.

Der Stand der Kosmologie ist die Erkenntnis daß der Urknall eine Singularität ist in der weder Zeit noch Raum vorkommen.

Erst nach dem Urknall entstehen Zeit und Raum.

Vorher gab es demnach keine Zeit - wie konnte dann Zeit ohne Zeit entstehen?

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Paulus sagte zurecht, dass es nicht nur Gott, sondern auch viele Götter und Herren gibt.

Galater 4,8

.8 Einst, als ihr GOTT noch nicht kanntet, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind.

 

 

Gruß

josef

 

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Paulus sagte zurecht, dass es nicht nur Gott, sondern auch viele Götter und Herren gibt.

Galater 4,8

.8 Einst, als ihr GOTT noch nicht kanntet, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind.

 

 

Gruß

josef

 

 

Wie wahr doch Paulus bzw. das von der zur Zeit Jesus gütligen Vernunft allen Werdens ausgehende Paradigma spach, als es alle persönlichen Gottesvorstellungen, die sich gegen die rationale Welterkärung wandten und jenseitige Erklärungmodelle versuchten, verwarf.

 

Gerhard

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

Draygombs Paradoxon:

 

Ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen.

Gewagter Schluss.

Der Stand der Kosmologie ist die Erkenntnis daß der Urknall eine Singularität ist in der weder Zeit noch Raum vorkommen.

 

Das ist schon längst nicht mehr der Stand der Kosmologie. Die Idee, dass das Universum aus einer Singularität entstanden ist, kam daher, dass man die Relativitätstheorie quasi "rückwärts" interpoliert hat - von ihren Gesetzen her bis zu einem immer kleineren Punkt. Da kommt man dann auf die Idee einer "Singularität", eines Punktes unendlicher Masse/Energie.

 

Aber in dieser Überlegung steckt ein schwerer Fehler: Auf kleinstem Raum gilt nicht mehr die Relativitätstheorie, sondern die Gesetze der Quantenphysik. Und diese schließen eine Singularität aus, weil es keinen unendlich kleinen Raum geben kann.

 

Eliminiert man diesen Fehler in den Überlegungen, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Existenz der Materie/Energie nicht mit dem Urknall begonnen hat - die Zeit entstand nicht mit dem Universum. Es gibt also ein "vor dem Universum", und das wird zur Zeit von den Physikern erforscht. Hier ein Bericht darüber: Evolution im Vatikan.

 

Aussichtsreichster Kandidat für diese Idee ist die Quanten-Schleifen-Gravitationstheorie. Einzige wissenschaftliche Gegentheorie ist die Superstringtheorie, die allerdings ebenfalls besagt, dass die Materie ewig existiert.

 

Die Idee der Singularität hat noch einen zweiten Fehler: Sie geht davon aus, dass es, bevor es das Universum gab, ein "absolutes Nichts" gegeben haben muss (einen feldfreien Raum). So etwas kann es nicht geben, das widerspricht fundamentalen Naturgesetzen, nämlich vor allem der Unschärferelation. Alan H. Guth, der "Erfinder" der Inflationstheorie, spricht von einem "falschen Vakuum", aus dem das Universum hervorgegangen sein muss (Alan H. Guth: "Die Entstehung des Kosmos aus dem Nichts"). Falsch deswegen, weil es kein Vakuum war und nie eines gegeben hat, denn ein Vakuum ohne virtuelle Teilchen und ohne fluktuierende Felder kann es nicht geben - und aus (einer) dieser Fluktuationen kommt die Gesamtenergie des Universums, die nämlich um 0 nur um den Betrag einer Quantenfluktuation übersteigt (die positive Energie der Materie wird durch die negative Energie der Gravitation wieder aufgehoben.

 

Natürlich bedeutet dies: Wenn Raumzeit und Materie/Energie schon immer existiert haben, dann kann es keinen Gott geben, der etwas davon erschaffen hat.

 

Erst nach dem Urknall entstehen Zeit und Raum.

 

Das ist die Überlegung, die daraus entstand, die Relativitätstheorie auf einen Bereich anzuwenden, in dem sie nicht gültig ist.

 

Vorher gab es demnach keine Zeit - wie konnte dann Zeit ohne Zeit entstehen?

 

Weil Zeit etwas ist, was nur lokal existiert: Wo immer sich ein Teilchen - ob real oder virtuell spielt keine Rolle - aufhält, vergeht Zeit, und es existiert auch ein (lokaler) Raum. Da ein Zustand ohne virtuelle Teilchen unmöglich ist, gab es also die Zeit schon immer. Allerdings bewegt sich die Zeit der Teilchen zufallsbedingt in eine von zwei Richtungen. Erst wenn sich eine Quantenfluktuation zu einem Universum aufbläht, dann vergeht dort die Zeit insgesamt in dieselbe Richtung, die auch das Teilchen hatte, aus dem es entstand.

 

Aber auch ohne alle diese Überlegungen gilt: Gott konnte die Zeit nicht erschaffen, weil er dazu keine Zeit hatte. Wenn es "vor" dem Universum keine Zeit gab, dann hatte Gott folglich auch keine Zeit, um das Universum (und damit die Zeit) zu erschaffen. Jede Schöpfung setzt Zeit voraus, was bedeutet, dass ein Schöpfergott, der die Zeit erschafft, unmöglich existieren kann, so wenig wie ein Schöpfergott, der sich selbst erschafft.

 

Und Zeit gibt es nur, wenn es auch einen Raum gibt, und Raum gibt es (ebenso wie die Zeit) nur dann, wenn Materie/Energie existiert - die es wiederum ohne Zeit oder Raum auch nicht geben kann.

 

Das führt zu genau zwei Möglichkeiten:

 

Wenn es eine Zustand ohne Zeit gab (Zeitlosigkeit), dann konnte Gott nicht die Zeit erschaffen, weil er dazu eine Entscheidung hätte treffen müssen - es muss ein "Vor seiner Entscheidung (oder Schöpfung)" geben und ein "Nach seiner Entscheidung (oder Schöpfung)". Das geht ohne Zeit nicht, folglich kann die Zeit nicht erschaffen worden sein, und damit auch nicht Raum oder Materie.

 

Wenn es nie einen Zustand ohne Zeit gab, also auch nie einen Zustand ohne Quantenfluktuationen, dann kann es keinen Gott geben, der dies erschaffen hat. Ein Schöpfergott wird durch diese Überlegung nicht einfach nur überflüssig, seine Existenz wird sogar unmöglich.

 

Nach der ersten Überlegung könnte es eigentlich nichts geben - unsere Existenz widerspricht dem. Bleibt noch die zweite Möglichkeit - und die besagt nun mal, dass es keinen Schöpfergott geben kann (und die Logik ist wasserdicht).

 

Einige Theologen versuchen Gott dadurch zu "retten", dass sie eine ewige fließende Zeit annehmen, in der sich Gott bewegt. Das vermeidet noch eine ganze Reihe weiterer Paradoxien, nur: Die Zeit gibt es nur, weil es Raum und Materie gibt. Auch ein solcher Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

 

Da man aber unbedingt einen Nonplusultra-Supergott haben will, der alles kann und alles macht, ohne Ausnahme, kommt man zu einem Gott, der garantiert nicht existieren kann. Der christliche Supergott ist Ausbund eines Denkens, das man so zu steigern sucht, dass nichts darüber geht. Wenn man ein wenig bescheidener wäre, würde man sich nicht so in die Bredouille bringen. Aber dann ist man doch wieder bei den heidnischen Göttern... Und ja, deren Existenz (selbst, wenn man sie literal versteht) ist nun mal unendlich wahrscheinlicher als das eines nicht-überschreitbaren Supergottes.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich gehe davon aus, dass das sich in Paulus ausdrückende universale monoth. Paradigma genau vor diesen Gottesbildern, die zwischen Superstringtheorie und Quanten-Schleifen untergehen, gewarnt hat.

 

Dabei machen all diese Theorien eine Kausalität und kreative Vernünftigkeit deutlich, die damals als Logos, den den Christen Jesus nannten/zur Welt brachten, auf den Unsagbaren der sein wird der Väter verwies.

 

Aber was nützt alle kosmische und kulturhistorische Information, wenn weiter Gutgläubige und ihre Gegner weiter nur Göttern hinterherjagen wollen?

 

Gerhard

[Fr. Peter]

Einige Theologen versuchen Gott dadurch zu "retten", dass sie eine ewige fließende Zeit annehmen, in der sich Gott bewegt. Das vermeidet noch eine ganze Reihe weiterer Paradoxien, nur: Die Zeit gibt es nur, weil es Raum und Materie gibt. Auch ein solcher Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

Gott existiert. Gott ist. Gott ist das Sein. Gott ist das ewige Leben. Gott ist das bleibende Prinzip. Prinzipiell kommt alles von ihm. Er ist der Gute. Prinzipiell ist alles gut. Prinzipiell ist die Welt ein Paradies. Aber wer vom Baum der Erkenntnis isst und danach die Welt für schlecht hält und schlecht handelt, für den endet das Paradies. Wer sich jedoch mit Gott und der Welt in Christus versöhnt, findet ins Paradies zurück.

 

Das versteht nicht jeder. Manche wollen das nicht verstehen. Sie sehen den Berg vor lauter Steinen nicht. Ihnen fehlt das Verständnis des Ganzen, sie sehen nur Einzelteile. Deshalb halten sie auch Gott für ein Einzelteil. Sie suchen dieses Einzelteil, können es aber nicht finden. Das ist klar. Gott ist das Ganze, kein Einzelteil.

 

Das Ganze birgt in sich alles: auch alle Gegensätze. Das Ganze verbindet die Widersprüche.

 

Wie ist das beispielsweise mit dem Widerspruch von Ewigkeit und Zeit? Gott ist die Ewigkeit. Er birgt in sich die Fülle der Zeit.

 

Sterben bedeutet, heimkehren zu Gott, eingehen ins ewige Leben, eingehen ins ewige Sein.

 

Wer nicht an Gott glaubt, wird vernichtet. Er endet in der Höhle oder im Feuer oder im Nichts. Von ihm bleiben Staub und Asche. Seine Worte - unzufrieden, friedlos, sinnlos - verwehen im Wind.

[Petrus]

aus dem Nichts entstehen, bzw. aus sich selbst entstehen? wie denkt ihr darüber.

 

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Danke

 

ach nö - bidde nich schon wieder den Lorber Jakob.

[Volker]

Einige Theologen versuchen Gott dadurch zu "retten", dass sie eine ewige fließende Zeit annehmen, in der sich Gott bewegt. Das vermeidet noch eine ganze Reihe weiterer Paradoxien, nur: Die Zeit gibt es nur, weil es Raum und Materie gibt. Auch ein solcher Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

Gott existiert. Gott ist. Gott ist das Sein. Gott ist das ewige Leben. Gott ist das bleibende Prinzip. Prinzipiell kommt alles von ihm. Er ist der Gute. Prinzipiell ist alles gut. Prinzipiell ist die Welt ein Paradies. Aber wer vom Baum der Erkenntnis isst und danach die Welt für schlecht hält und schlecht handelt, für den endet das Paradies. Wer sich jedoch mit Gott und der Welt in Christus versöhnt, findet ins Paradies zurück.

 

Das versteht nicht jeder. Manche wollen das nicht verstehen. Sie sehen den Berg vor lauter Steinen nicht. Ihnen fehlt das Verständnis des Ganzen, sie sehen nur Einzelteile. Deshalb halten sie auch Gott für ein Einzelteil. Sie suchen dieses Einzelteil, können es aber nicht finden. Das ist klar. Gott ist das Ganze, kein Einzelteil.

 

Das verstehe ich schon (schließlich war ich einmal selbst gläubig), nur kann ich es nicht glauben. Das hat nichts mit Willen zu tun, sondern einfach nur damit, dass ich bei zwei sich widersprechenden Aussagen nicht glauben kann, dass beide wahr sind. In praktischen Dingen tut das kein Mensch, nur bei theologischen Angelegenheiten macht man ganz nach Belieben Ausnahmen. Fange ich an, Ausnahmen zu machen, dann gibt es kein Halten mehr, dann ist buchstäblich alles möglich, und wenn ich behaupte, ich sei Gott, dann wird mir niemand widersprechen können, der meint, zwei sich widersprechende Behauptungen könnten beide wahr sein.

 

Das ist eine Frage der Konsequenz. Ich bin nur da nicht konsequent, wo es um Fantasie geht, um ausgedachte Geschichten, und wenn man die Geschichten über Gott auch so betrachten würde, hätte ich kein Problem damit.

 

Das Ganze birgt in sich alles: auch alle Gegensätze. Das Ganze verbindet die Widersprüche.

 

Es gibt kein Ganzes, das Widersprüche verbindet: Zwei sich gegenseitig logisch widersprechende Aussagen können nicht beide gleichzeitig wahr sein (sie können aber beide gleichzeitig falsch sein). Man kann es auch anders sagen: Jenseits der Vernunft gibt es nur die Beliebigkeit. Das ist auch so eine beliebige Behauptung: Wenn das Ganze die Widersprüche verbindet, dann bin ich Gott, und auf dieser Basis hast Du keine Möglichkeit mehr, mir zu widersprechen. Widerspruch ist nur dort möglich, wo man akzeptiert, dass zwei sich widersprechende Aussagen nicht beide gleichzeitig wahr sind.

 

Jeder Unsinn, jede Lüge lässt sich zur (Pseudo-)"Wahrheit" umbiegen und umlügen, in dem man Widersprüche für nichtig erklärt. Und, unter uns, genau darum geht es: Es geht darum, Leuten einen hanebüchenen Unsinn einzureden, und das Gleitmittel, mit dem man solches einführt, sind Sprüche wie "Das Ganze birgt in sich alles: auch alle Gegensätze. Das Ganze verbindet die Widersprüche".

 

Wie ist das beispielsweise mit dem Widerspruch von Ewigkeit und Zeit? Gott ist die Ewigkeit. Er birgt in sich die Fülle der Zeit.

 

Zeitlosigkeit ist das Gegenteil von Ewigkeit. Punkt. Sonst kann man ja gleich behaupten: 0 ist jede beliebige Zahl. Dann ist 1 + 1 = 1, und ich bin der Papst (oder Gott - ganz nach Belieben). Ein Widerspruch gegen diese Behauptung steht Dir nicht zu, so lange Du dabei bleibst, "Das Ganze birgt in sich alles: auch alle Gegensätze. Das Ganze verbindet die Widersprüche".

 

Du wirst natürlich widersprechen, aber damit gibst Du gleichzeitig zu, Unsinn geredet zu haben. Sorry.

 

Sterben bedeutet, heimkehren zu Gott, eingehen ins ewige Leben, eingehen ins ewige Sein.

 

Ewig oder zeitlos? Zeitlosigkeit und endgültiger Tod sind dasselbe. Wer also sagt, dass die Menschen ewig leben, und mit Ewigkeit Zeitlosigkeit meint, der sagt und glaubt nichts anderes auch als die Atheisten, für die mit dem Tod alles vorbei ist. Er verbrämt seine Aussagen bloß - sicherlich eine geschickte Art, zu lügen, und sei es auch nur, sich selbst zu belügen.

 

Wer nicht an Gott glaubt, wird vernichtet. Er endet in der Höhle oder im Feuer oder im Nichts. Von ihm bleiben Staub und Asche. Seine Worte - unzufrieden, friedlos, sinnlos - verwehen im Wind.

 

Schöner Gott. Ausgerechnet ein Gott, für den Glauben ein vollkommen sinnloses Konzept wäre, fordert von den Menschen Glauben. Oder sind es nicht doch nur andere Menschen, die von einem fordern, man solle an ihre Aussagen glauben? Da gibt es keinen Unterschied: Du glaubst in erster Linie nicht an Gott, sondern an die Aussagen anderer Menschen, die es zudem nötig haben, ihre Aussagen mit vollkommen sinnfreien Bemerkungen über Widersprüche zu tarnen und gegen Kritik zu immunisieren, was über deren Verhältnis zur Wahrheit schon mehr als genug sagt.

 

Du solltest dieses Verhältnis nicht auch noch kopieren - aber letztlich ist das Deine Entscheidung. Ich werde Dir nicht sagen, was Du zu glauben hast, ich werde Dir nur sagen, was ich aus welchen Gründen nicht glauben kann.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Draygombs Paradoxon:

 

Ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen.

Gewagter Schluss.

Der Stand der Kosmologie ist die Erkenntnis daß der Urknall eine Singularität ist in der weder Zeit noch Raum vorkommen.

Erst nach dem Urknall entstehen Zeit und Raum.

Vorher gab es demnach keine Zeit - wie konnte dann Zeit ohne Zeit entstehen?

Deine Entgegnung auf den Punkt gebracht:

 

in dieser Überlegung steckt ein schwerer Fehler: Auf kleinstem Raum gilt nicht mehr die Relativitätstheorie, sondern die Gesetze der Quantenphysik. Und diese schließen eine Singularität aus, weil es keinen unendlich kleinen Raum geben kann.

 

Eliminiert man diesen Fehler in den Überlegungen, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Existenz der Materie/Energie nicht mit dem Urknall begonnen hat - die Zeit entstand nicht mit dem Universum. Es gibt also ein "vor dem Universum", und das wird zur Zeit von den Physikern erforscht.

Die Denkfehler in Deinen Schlüssen:

1. Du hältst es für erwiesen das es Quanten vor dem Urknall gab.

Es gibt keinen Anhaltspunkt daß vor dem Urknall irgendetwas existiert.

Die Urknalltheorie benötigt keine, was auch immer für welche Vorexistenz.

Der Urknall beginnt mit t=0.

 

2. Quanten setzen Raum/Zeit voraus.

Du mußt um Deine These halten zu können, einen Raum und eine Zeit vor dem Urknall annehmen.

Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt - es ist Spekulation.

 

3. Sollte es vor dem Urknall Raum/Zeit geben ist das kein Beweis daß Raum/Zeit ewig sind - sie könnten auch endlich sein.

Die Idee der Singularität hat noch einen zweiten Fehler: Sie geht davon aus, dass es, bevor es das Universum gab, ein "absolutes Nichts" gegeben haben muss (einen feldfreien Raum).

Entschuldige, Raum ist - mit und ohne Feld - Etwas und nicht Nichts.

 

 

Gott konnte die Zeit nicht erschaffen, weil er dazu keine Zeit hatte.

...

Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

Du bist Dir der Grenzen Deines Vorstellungsvermögens nicht bewußt.

 

Das - unhaltbare - Paradigma der atheistischen Theorie des Seins und Daseins:

Was sich der Mensch nicht vorstellen kann, das kann auch nicht existieren.

Müsste Dir aber aus Lebenserfahrung bekannt sein:

Die Wirklichkeit übersteigt bereits in dieser Welt das Vorstellungsvermögen des Menschen.

Wenn Raumzeit und Materie/Energie schon immer existiert haben, dann kann es keinen Gott geben, der etwas davon erschaffen hat.

Darin stimmen die Atheistische Theorie und die Theistische Theorie des Seins und Daseins überein:

Entweder ist GOTT ursachelos-ewig

oder

Raum/Zeit/Materie sind ursachelos-ewig.

Das Problem:

Wer Raum/Zeit/ Materie für ursachelos-ewig erklärt muß erklären wie es kommt daß Raum/Zeit/Materie dem Ursache/Wirkungsprinzip unterworfen sind.

Der christliche Supergott ist Ausbund eines Denkens, das man so zu steigern sucht, dass nichts darüber geht.

Das ist genau die Definition, die Anselm von Canterbury 1077/78 in seinem Proslogion gibt wie sich der Mensch GOTT vorstellen solle!

Wikipedia:

Zitat

"Anselms GOTTESbegriff:

GOTT sei „DAS, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann"

(

id, quo nihil maius cogitari potest

)."

Fazit.

Die entscheidende Frage ist:

Die Atheistische und die Theistische Theorie des Seins und Daseins widersprechen sich.

Es kann nur eine davon wahr sein.

Kriterium:

Man prüfe, welche der beiden Theorien Sein und Dasein widerspruchsfrei zu erklären vermag.

Einer der Widersprüche der atheistischen Theoriekennen wir schon:

Wieso ist die unverursachte Raum/Zeit/Materie dem Ursachen/Wirkungsprinzip unterworfen?

Der Kern der Theorie des Seins und Daseins die JESUS CHRISTUS lehrt:

GOTT ist der Erschaffer aller Möglichkeiten - auch der Möglichkeit "Zeit".

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. März 2011 von josef

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

Einige Theologen versuchen Gott dadurch zu "retten", dass sie eine ewige fließende Zeit annehmen, in der sich Gott bewegt. Das vermeidet noch eine ganze Reihe weiterer Paradoxien, nur: Die Zeit gibt es nur, weil es Raum und Materie gibt. Auch ein solcher Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

Gott existiert. Gott ist. Gott ist das Sein. Gott ist das ewige Leben. Gott ist das bleibende Prinzip. Prinzipiell kommt alles von ihm. Er ist der Gute. Prinzipiell ist alles gut. Prinzipiell ist die Welt ein Paradies. Aber wer vom Baum der Erkenntnis isst und danach die Welt für schlecht hält und schlecht handelt, für den endet das Paradies. Wer sich jedoch mit Gott und der Welt in Christus versöhnt, findet ins Paradies zurück.

 

Das versteht nicht jeder. Manche wollen das nicht verstehen. Sie sehen den Berg vor lauter Steinen nicht. Ihnen fehlt das Verständnis des Ganzen, sie sehen nur Einzelteile. Deshalb halten sie auch Gott für ein Einzelteil. Sie suchen dieses Einzelteil, können es aber nicht finden. Das ist klar. Gott ist das Ganze, kein Einzelteil.

 

Das Ganze birgt in sich alles: auch alle Gegensätze. Das Ganze verbindet die Widersprüche.

 

Wie ist das beispielsweise mit dem Widerspruch von Ewigkeit und Zeit? Gott ist die Ewigkeit. Er birgt in sich die Fülle der Zeit.

 

Sterben bedeutet, heimkehren zu Gott, eingehen ins ewige Leben, eingehen ins ewige Sein.

 

Wer nicht an Gott glaubt, wird vernichtet. Er endet in der Höhle oder im Feuer oder im Nichts. Von ihm bleiben Staub und Asche. Seine Worte - unzufrieden, friedlos, sinnlos - verwehen im Wind.

Du machst einen methodischen Fehler.

 

Man kann die Aussagen einer Theorie nicht mit den Aussagen einer anderen Theorie widerlegen.

Man kann nur die Widersprüche innerhalb der Theorie aufdecken.

In der atheistischen Theorie des Seins und Daseins sind eine Menge Widersprüche zu finden.

In der Theistischen Theorie die JESUS lehrt, sind keine Widersprüche zu finden.

Aus dem Für-wahr-halten einer Theorie folgt die Erprobung des Für-wahr-gehaltenen an der Wirklichkeit.

Die Wirklichkeit urteilt über das Zutreffen der Theorie.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. März 2011 von josef

[Fr. Peter]

Einige Theologen versuchen Gott dadurch zu "retten", dass sie eine ewige fließende Zeit annehmen, in der sich Gott bewegt. Das vermeidet noch eine ganze Reihe weiterer Paradoxien, nur: Die Zeit gibt es nur, weil es Raum und Materie gibt. Auch ein solcher Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

Gott existiert. Gott ist. Gott ist das Sein. Gott ist das ewige Leben. Gott ist das bleibende Prinzip. Prinzipiell kommt alles von ihm. Er ist der Gute. Prinzipiell ist alles gut. Prinzipiell ist die Welt ein Paradies. Aber wer vom Baum der Erkenntnis isst und danach die Welt für schlecht hält und schlecht handelt, für den endet das Paradies. Wer sich jedoch mit Gott und der Welt in Christus versöhnt, findet ins Paradies zurück.

 

Das versteht nicht jeder. Manche wollen das nicht verstehen. Sie sehen den Berg vor lauter Steinen nicht. Ihnen fehlt das Verständnis des Ganzen, sie sehen nur Einzelteile. Deshalb halten sie auch Gott für ein Einzelteil. Sie suchen dieses Einzelteil, können es aber nicht finden. Das ist klar. Gott ist das Ganze, kein Einzelteil.

 

Das verstehe ich schon (schließlich war ich einmal selbst gläubig), nur kann ich es nicht glauben. Das hat nichts mit Willen zu tun, sondern einfach nur damit, dass ich bei zwei sich widersprechenden Aussagen nicht glauben kann, dass beide wahr sind. In praktischen Dingen tut das kein Mensch, nur bei theologischen Angelegenheiten macht man ganz nach Belieben Ausnahmen. Fange ich an, Ausnahmen zu machen, dann gibt es kein Halten mehr, dann ist buchstäblich alles möglich, und wenn ich behaupte, ich sei Gott, dann wird mir niemand widersprechen können, der meint, zwei sich widersprechende Behauptungen könnten beide wahr sein.

 

Das ist eine Frage der Konsequenz. Ich bin nur da nicht konsequent, wo es um Fantasie geht, um ausgedachte Geschichten, und wenn man die Geschichten über Gott auch so betrachten würde, hätte ich kein Problem damit.

 

Das Ganze birgt in sich alles: auch alle Gegensätze. Das Ganze verbindet die Widersprüche.

 

Es gibt kein Ganzes, das Widersprüche verbindet: Zwei sich gegenseitig logisch widersprechende Aussagen können nicht beide gleichzeitig wahr sein (sie können aber beide gleichzeitig falsch sein). Man kann es auch anders sagen: Jenseits der Vernunft gibt es nur die Beliebigkeit. Das ist auch so eine beliebige Behauptung: Wenn das Ganze die Widersprüche verbindet, dann bin ich Gott, und auf dieser Basis hast Du keine Möglichkeit mehr, mir zu widersprechen. Widerspruch ist nur dort möglich, wo man akzeptiert, dass zwei sich widersprechende Aussagen nicht beide gleichzeitig wahr sind.

 

Jeder Unsinn, jede Lüge lässt sich zur (Pseudo-)"Wahrheit" umbiegen und umlügen, in dem man Widersprüche für nichtig erklärt. Und, unter uns, genau darum geht es: Es geht darum, Leuten einen hanebüchenen Unsinn einzureden, und das Gleitmittel, mit dem man solches einführt, sind Sprüche wie "Das Ganze birgt in sich alles: auch alle Gegensätze. Das Ganze verbindet die Widersprüche".

 

Wie ist das beispielsweise mit dem Widerspruch von Ewigkeit und Zeit? Gott ist die Ewigkeit. Er birgt in sich die Fülle der Zeit.

 

Zeitlosigkeit ist das Gegenteil von Ewigkeit. Punkt. Sonst kann man ja gleich behaupten: 0 ist jede beliebige Zahl. Dann ist 1 + 1 = 1, und ich bin der Papst (oder Gott - ganz nach Belieben). Ein Widerspruch gegen diese Behauptung steht Dir nicht zu, so lange Du dabei bleibst, "Das Ganze birgt in sich alles: auch alle Gegensätze. Das Ganze verbindet die Widersprüche".

 

Du wirst natürlich widersprechen, aber damit gibst Du gleichzeitig zu, Unsinn geredet zu haben. Sorry.

 

Sterben bedeutet, heimkehren zu Gott, eingehen ins ewige Leben, eingehen ins ewige Sein.

 

Ewig oder zeitlos? Zeitlosigkeit und endgültiger Tod sind dasselbe. Wer also sagt, dass die Menschen ewig leben, und mit Ewigkeit Zeitlosigkeit meint, der sagt und glaubt nichts anderes auch als die Atheisten, für die mit dem Tod alles vorbei ist. Er verbrämt seine Aussagen bloß - sicherlich eine geschickte Art, zu lügen, und sei es auch nur, sich selbst zu belügen.

 

Wer nicht an Gott glaubt, wird vernichtet. Er endet in der Höhle oder im Feuer oder im Nichts. Von ihm bleiben Staub und Asche. Seine Worte - unzufrieden, friedlos, sinnlos - verwehen im Wind.

 

Schöner Gott. Ausgerechnet ein Gott, für den Glauben ein vollkommen sinnloses Konzept wäre, fordert von den Menschen Glauben. Oder sind es nicht doch nur andere Menschen, die von einem fordern, man solle an ihre Aussagen glauben? Da gibt es keinen Unterschied: Du glaubst in erster Linie nicht an Gott, sondern an die Aussagen anderer Menschen, die es zudem nötig haben, ihre Aussagen mit vollkommen sinnfreien Bemerkungen über Widersprüche zu tarnen und gegen Kritik zu immunisieren, was über deren Verhältnis zur Wahrheit schon mehr als genug sagt.

 

Du solltest dieses Verhältnis nicht auch noch kopieren - aber letztlich ist das Deine Entscheidung. Ich werde Dir nicht sagen, was Du zu glauben hast, ich werde Dir nur sagen, was ich aus welchen Gründen nicht glauben kann.

Man kann auch formulieren, der Glaube an Gott ist existentieller und ethischer Optimismus: die Welt ist prinzipiell gut und wer sich bemüht, gut zu handeln, dessen Leben gelingt. Man kann die Wahrheit der Geschichten, Bilder und Gedanken der Bibel verstehen.

 

Man kann aber auch gegenteiliger Ansicht sein: Die Welt ist schlecht und ich will schlecht sein. Die Welt ist nichts, ich bin nichts und ich ende im Nichts.

 

Jeder spricht sich selbst das Urteil.

[Volker]

Man kann auch formulieren, der Glaube an Gott ist existentieller und ethischer Optimismus: die Welt ist prinzipiell gut und wer sich bemüht, gut zu handeln, dessen Leben gelingt. Man kann die Wahrheit der Geschichten, Bilder und Gedanken der Bibel verstehen.

 

Gegen diese Ansicht habe ich nichts. Optimismus ist eine gute Sache (wie alle guten Sachen kann man den auch übertreiben - aber ein gesunder Optimismus ist eine gute Sache). Von diesem Optimismus (den Atheisten und Gläubige in vermutlich gleicher Verteilung in gleichem Maße haben - einige mehr, andere weniger, aber eben gleichmäßig verteilt über beide Gruppen) ist es aber ein riesengroßer Sprung bis hin zur Annahme, dass es einen Gott gibt.

 

Man kann aber auch gegenteiliger Ansicht sein: Die Welt ist schlecht und ich will schlecht sein. Die Welt ist nichts, ich bin nichts und ich ende im Nichts.

 

Das gehört nicht zusammen, sondern ist eine Art Strohmann: Atheisten haben diese Ansicht auch nicht häufiger als Gläubige (wobei vielleicht - vielleicht! - bei einigen Gläubigen die "materielle Welt" vielleicht ein kleines bisschen mehr den Ruf hat, schlecht zu sein). Dass ich im Nichts ende, bedeutet nicht, dass die Welt nichts ist - man muss sich fragen, was für eine riesige Portion Hybris dazu gehört: Die Welt existierte schon vor mir, und sie wird auch nach mir noch existieren. Ob die Welt schlecht ist ergibt sich nicht daraus, dass sie eines Tages enden wird (oder ich eines Tages ende) - es kommt eher darauf an, was ich daraus mache, plus dem Glück, das man noch hat oder nicht hat. Die Welt ist weder gut noch schlecht, sie ist. Gut oder schlecht wird sie durch meine Relation zu ihr.

 

Zu dem Optimismus ist "die Welt ist schlecht" auch kein Gegensatz.

 

Ich habe nie verstanden, wieso Gläubige meinen, etwas sei nur gut, wenn es ewig währt. Das genaue Gegenteil ist der Fall: Der schönste Moment in Deinem Leben, zur Ewigkeit ausgedehnt, würde sich erst abnutzen und dann vom Schrecken zum Horror werden: "Wertvoll" ist dasselbe wie "selten".

 

Jeder spricht sich selbst das Urteil.

 

Ja. Auf meine Einwände bist Du allerdings nicht eingegangen.

[Volker]

Deine Entgegnung auf den Punkt gebracht:

 

in dieser Überlegung steckt ein schwerer Fehler: Auf kleinstem Raum gilt nicht mehr die Relativitätstheorie, sondern die Gesetze der Quantenphysik. Und diese schließen eine Singularität aus, weil es keinen unendlich kleinen Raum geben kann.

 

Eliminiert man diesen Fehler in den Überlegungen, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Existenz der Materie/Energie nicht mit dem Urknall begonnen hat - die Zeit entstand nicht mit dem Universum. Es gibt also ein "vor dem Universum", und das wird zur Zeit von den Physikern erforscht.

Die Denkfehler in Deinen Schlüssen:

1. Du hältst es für erwiesen das es Quanten vor dem Urknall gab.

Es gibt keinen Anhaltspunkt daß vor dem Urknall irgendetwas existiert.

 

Falsch. Es gibt eine ganze Reihe von Anhaltspunkten dafür, vor allem zwei: Es gab keine Singularität, weil in der Natur ein Punkt von unendlicher Masse und Energie nicht existieren kann, und weil ein Vakuum ohne Energie nicht existieren kann.

 

Die Urknalltheorie benötigt keine, was auch immer für welche Vorexistenz.

Der Urknall beginnt mit t=0.

 

Diese Annahme folgt aus der Singularität, wenn auch nicht zwingend. Da es keine Singularität gab, entfällt diese Annahmen.

 

2. Quanten setzen Raum/Zeit voraus.

Du mußt um Deine These halten zu können, einen Raum und eine Zeit vor dem Urknall annehmen.

Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt - es ist Spekulation.

 

Genau, Quanten setzen Raum und Zeit voraus. Da ein Zustand, in dem es keine Quantenfluktuationen gibt, nicht geben kann, folgt daraus genau das, was ich behauptet habe.

 

Die Idee der Singularität hat noch einen zweiten Fehler: Sie geht davon aus, dass es, bevor es das Universum gab, ein "absolutes Nichts" gegeben haben muss (einen feldfreien Raum).

Entschuldige, Raum ist - mit und ohne Feld - Etwas und nicht Nichts.

 

Stimmt. So benennen das die Physiker - das absolute Nichts ist ein "feldfreier Raum", und den gibt es nicht.

 

 

Gott konnte die Zeit nicht erschaffen, weil er dazu keine Zeit hatte.

...

Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

Du bist Dir der Grenzen Deines Vorstellungsvermögens nicht bewußt.

 

Das - unhaltbare - Paradigma der atheistischen Theorie des Seins und Daseins:

Was sich der Mensch nicht vorstellen kann, das kann auch nicht existieren.

Müsste Dir aber aus Lebenserfahrung bekannt sein:

Die Wirklichkeit übersteigt bereits in dieser Welt das Vorstellungsvermögen des Menschen.

 

Meine Vorstellung ist nur: Logische Widersprüche existieren nicht, und die Wirklichkeit übersteigt unser Vorstellungsvermögen, ist aber experimentell und mathematisch zu erfassen.

 

Dass im Vakuum permanent Quantenfluktuationen entstehen, kann man experimentell beweisen - man nennt das den Kasimir-Effekt. Er folgt mathematisch aus den Gesetzen der Quantenphysik. Interessant ist dazu die Bemerkung von Stephen Hawking, dass die Gesetze der Quantenphysik weder die Existenz von Materie noch von Raum oder Zeit voraussetzen, sie gelten auch ohne diese, und genau aus diesen Gesetzen folgt, dass es Quantenfluktuationen geben muss - immer und überall. Deswegen gab es Quantenfluktuationen auch schon, bevor es das Universum gab, das Universum ist die Folge einer solchen Quantenfluktuation.

 

Ich fürchte, dies überschreitet das Vorstellungsvermögen der meisten Menschen noch mehr als Gott, aber es handelt sich um eine beweisbare Tatsache - wovon bei Gott nicht die Rede sein kann.