Kann eine Information...

[DonGato]

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Einige Theologen versuchen Gott dadurch zu "retten", dass sie eine ewige fließende Zeit annehmen, in der sich Gott bewegt. Das vermeidet noch eine ganze Reihe weiterer Paradoxien, nur: Die Zeit gibt es nur, weil es Raum und Materie gibt. Auch ein solcher Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

...

Auch wenn nicht sehr sinnstiften ist, so koennte man advocati diaboli in Sachen Gott spielen .

Da wir nicht wirklich wissen, was Zeit ist, koennte man annehmen, Zeit ist ein Attribut Gottes - also so eine Art Chronos. Damit wuerden zumindestens diese Probleme wegfallen. Allerdings kann ich nicht ueberblicken, ob man damit nicht im Widerspruch zu anderen Teilen der christ. Theologie kommt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

...

Einige Theologen versuchen Gott dadurch zu "retten", dass sie eine ewige fließende Zeit annehmen, in der sich Gott bewegt. Das vermeidet noch eine ganze Reihe weiterer Paradoxien, nur: Die Zeit gibt es nur, weil es Raum und Materie gibt. Auch ein solcher Gott kann weder Raum noch Materie erschaffen, er kann höchstens für seine Schöpfung nehmen, was er ohnehin schon vorfindet.

...

Auch wenn nicht sehr sinnstiften ist, so koennte man advocati diaboli in Sachen Gott spielen .

 

Doch, das ist immer sinnstiftend - man sollte Argumente immer um ein paar Ecken herumdenken. Jede Herausforderung kann di Argumente nur besser machen, und das schließt ein, dass jemand ein Argument widerlegt. Dümmer wird man durch solche Überlegungen in keinem Fall, im Gegenteil.

 

Da wir nicht wirklich wissen, was Zeit ist, koennte man annehmen, Zeit ist ein Attribut Gottes - also so eine Art Chronos. Damit wuerden zumindestens diese Probleme wegfallen. Allerdings kann ich nicht ueberblicken, ob man damit nicht im Widerspruch zu anderen Teilen der christ. Theologie kommt.

 

Wenn Zeit ein Attribut Gottes ist, dann auch der Raum, weil beides zusammengehört (Raumzeit in den Worten von Einstein). Aber Raum und Zeit ohne Materie/Energie[1] ergibt keinen Sinn.

 

Die Frage "Was ist Zeit?" hat Einstein beantwortet mit "Das, was die Uhr anzeigt". Das ist kein bloßer Scherz von ihm. Zeit ist dasselbe wie Bewegung: Ein Teilchen bewegt sich durch den Raum. Diese Bewegung kann man entweder als ein Zurücklegen einer Strecke im Raum betrachten oder eben als ein Vergehen von Zeit, beides lässt sich ineinander umrechnen.

 

Es gibt zwei Arten von Existenz: 1. Etwas existiert in Raum und Zeit - ein rein materieller Begriff, dazu gehören Koordinaten im Raum und die Angabe eines Zeitpunkts. 2. Es gibt eine Zahl größer als Eins - das ist ein rein geistiger Begriff, hier lassen sich weder Koordinaten noch Zeit angeben, denn wenn es eine solche Zahl gibt, gibt es sie entweder immer oder überhaupt nicht. Gottes Existenz wird nicht als materielle Existenz aufgefasst, denn dies setzt die Existenz von Zeit und Raum und daher Materie voraus, deren Schöpfer Gott sein soll. Wenn Gott Schöpfer der Materie sein soll (und damit auch von Raum und Zeit), dann kann für ihn keine Zeit vergehen - das ist dasselbe als wenn man sagt "Es gibt eine Zahl größer als Eins". Diese Idee ist statisch: Wenn es eine solche Zahl gibt, gibt es sie immer oder nie, und an diesem Zustand wird sich auch nie etwas ändern. Wenn man Gott mit einem geistigen Prinzip identifiziert, dann hat man einen statischen, ewigen, unveränderlichen Gott. Dieser Gott ist quasi aktionsunfähig, weil statische Ideen sich in der Zeit nicht verändern (wir können unsere Ideen ändern, aber das ist etwas völlig anderes). Veränderung setzt Zeit voraus, und das gibt es nur in der materiellen Welt. Schöpfung setzt Zeit voraus, deswegen gibt es Schöpfung nur in der materiellen Welt, nämlich als Veränderung von etwas bereits Vorhandenem - nicht als "Entstehung aus dem Nichts".

 

In der christlichen Theologie schafft Gott die Welt aus dem Nichts. Dabei wird meist übersehen, dass dies zwei Selbstwidersprüche voraus setzt: Erstens, dass es ein absolutes Nichts gab, ein "Etwas" ohne Raum, Zeit, Materie und Energie, ein absolutes Vakuum. Nur ist Vakuum ein materieller Begriff und setzt die Existenz von Materie voraus - "es gab ein absolutes Nichts" ist daher selbstwidersprüchlich: Es gab etwas Materielles, aber es gab keine Materie. Oder: "Es gab Materie und gleichzeitig keine Materie" - was so offenkundig Unsinn ist, dass man es durch ein "Zusammenfallen von Widersprüchen" und ähnlichem nicht retten kann. Der zweite Selbstwiderspruch ist, dass Gott ewig-unveränderlich als eine statische Idee existiert, aber ohne Zeit handeln kann. Ein geistiges Prinzip kann aber nicht handeln - die Aussage "Es gibt eine Zahl größer als Eins" tut nichts, macht nichts, kann nichts, weil sie ewig-unveränderlich ist.

 

Wenn man materielle Existenz als ein Attribut von Gott ansieht, dann gelangt man damit eher zu einem alten Heidentum, bei dem die Götter Teil der materiellen Welt sind. Und natürlich gab es dann nicht nur einen Gott (das wäre Pantheismus), denn dass es nur einen Gott gibt, kann man nur sagen, weil Gott alles andere, was existiert, geschaffen haben soll - sonst könnte es ja beliebig viele Götter geben. Im modernen Heidentum (das bis auf die Antike zurückgeht) sind die Götter wiederum so etwas die geistige Prinzipien, aber das wird ganz anders als im Christentum verstanden: Götter sind Ideale, denen man folgt - Ideale, die man personalisiert, nicht, weil es eigenständige Personen wie wir (nur rein geistig) sind, sondern weil man dann inspirierende Geschichten über diese Götter erzählen kann, weil wir leichter menschlichen (oder vermenschlichten) Vorbildern folgen können, weil dies schlicht eine sinnstiftende Betrachtungsweise der Welt ist. Es muss natürlich eine Vielzahl an Göttern geben, weil unterschiedliche Menschen unterschiedlichen Idealen folgen. Wie man die Götter nennt, hängt von der Sprache ab (und gewissen kulturellen Vorlieben).

 

Als Atheist muss ich ganz klar eines sagen: Die modernen heidnischen Götter existieren tatsächlich. Ich sehe nicht den geringsten Grund, ihre Existenz zu bestreiten, so wenig, wie ich die Existenz des christlichen Gottes als eine Idee in den Köpfen der Menschen bestreiten kann. Nur soll der christliche Gott eben mehr sein als eine Idee in den Köpfen der Menschen, weil eine Idee in den Köpfen der Menschen die Welt nicht geschaffen haben kann.

 

Während die heidnischen Götter weder eines Beweises noch des Glaubens bedürfen, hätte man das erstere auch gerne für den christlichen Gott - aber da muss man dran glauben, und zwar umso mehr, je dürftiger die Beweislage ist. Der Glauben ist da am Stärksten, wo dieser Gott unsinnig, widersprüchlich und unmöglich ist, denn etwas Sinnvolles argumentativ zu belegen ist ja relativ einfach, je widersinniger der Gott ist, umso mehr bedarf er des Glaubens. Totalen, absurden Quatsch muss man glauben, man kann ihn nicht beweisen, und je größer der Quatsch ist, umso größer der Glauben: Und wenn man Glauben als eine Tugend ansieht, führt einen dies auch genau dahin. Es ist eine Art "Herrschertugend": Wenn man andere dazu bringen kann, etwas zu glauben, was absurd ist, dann hat man Macht über sie. Menschen dazu zu bringen, etwas Sinnvolles zu glauben braucht ja nur eines kleinen Anstoßes, wirkliche Macht über sich und Gehorsam beweist man nur, in dem man möglichst etwas Absurdes glaubt. Nicht zu absurd, weil das geht dann doch zu weit oder setzt gewaltige Machtmittel voraus. In dem Roman "1984" von Orwell glaubt Winston Smith zum Schluss, dass 2 + 2 = 5 ist, weil er einer unvorstellbaren Gewalt ausgesetzt wurde.

 

Glauben ist daher Vertrauen mit einer mehr oder weniger großen Portion Gehorsam. Deswegen auch das Misstrauen gegenüber Atheisten: Atheisten vertrauen den Priestern nicht, deswegen ist man ihrer moralischen Ansicht gegenüber skeptisch und hält sie für Misanthropen. Das Verbrechen der Atheisten besteht darin, dass sie mehr ihrem Verstand und den Argumenten vertrauen als den Priestern - Atheismus ist Ungehorsam der priesterlichen Macht gegenüber, kein Wunder, dass man sie früher verfolgt und umgebracht hat. Man könnte auch sagen: Atheismus ist ein selbstständiges Denken auf einem Gebiet, das von den Priestern (oder der Kirche) nicht dafür abgesegnet und freigegeben wurde. Die Wissenschaft hingegen wurde - nach einigem Widerstand, siehe Galilei - von der Kirche zum selbstständigen Denken freigegeben, solange sie sich nicht in die Belange einmischt, in für die die Kirche weiterhin Oberhoheit beansprucht. Aber der Niedergang der kirchlichen Macht beginnt damit, dass mehr und mehr Menschen auch auf religiösem Gebiet ein Recht auf eigenständiges Denken beanspruchen, und das führt immer zu einem partiellem Ungehorsam. Der Gehorsam von Rationalisten ist bedingt, er ist gekoppelt an Einsicht, ohne Einsicht gibt es auch keinen Gehorsam. Der Gehorsam des Glaubens ist bedingungslos, wird aber ebenfalls von Einsicht u. U. begrenzt. Rationalisten sind gehorsam, so lange die Argumente gut sind, richtig fromme Gläubige geben sich auch mit einer Pseudo-Einsicht zufrieden. An die Trinität muss man glauben, ohne Einsicht und Argumente zu haben, einem Rationalisten wird das schwer fallen.

 

Die Theologen konnten deswegen auch leicht die Gottesbeweise über Bord kippen, weil es ein besserer Beweis für gläubiges Vertrauen ist, wenn man ohne Beweise glaubt, was sie behaupten. Gegen den Gottesbeweis von Anselm wurde daher auch von einem Mitbruder eingewandt, dass wenn Glauben eine Tugend ist, dieser Beweis diese Tugend zu einem "Gehorsam durch Einsicht" degradiert (und damit das eigentliche Ziel, den Gehorsam, durch Einsicht korrumpiert).

 

Man könnte also sagen: Wenn Zeit eine Eigenschaft Gottes ist, holt man ihn in die materielle Welt herab und ersetzt den gehorsamen Glauben[2] durch den Versuch, zu einer eigenen Einsicht zu kommen. Das ist nicht im Sinne der christlichen Theologie.

 

Übrigens kann Gott nicht der Schöpfer seiner eigenen Eigenschaften sein. Wenn Zeit (und damit Raum und Materie) eine Eigenschaft Gottes ist, ist Gott der Schöpfer von nichts und nicht der Schöpfer von Etwas aus dem Nichts.

 

 

--------------------------------------------------

[1] Materie und Energie sind äquivalent, beides sind zwei Seiten einer Medaille, so wie auch Raum und Zeit in der Relativitätstheorie eng zusammen hängen.

 

[2] "Gehorsamer Glauben" im religiösen Sinne ist ein Pleonasumus: Glauben bedingt Gehorsam, der auf blindem Vertrauen gegründet ist, bei der Abwesenheit von rationalen Argumenten und Beweisen. Der Gehorsam ist umso größer, je mehr auf Argumente und Beweise verzichtet wird. Auf Einsicht in denkerische Notwendigkeiten (= Logik) muss daher verzichtet werden, und je stärker der Verzicht, umso größer der Gehorsam.

[wolfgang E.]

Ein bisserl Basics:

Platon spricht von der Idee des Guten als "arche anhypotheton" als völlig voraussetzungslosem letzten Grund.

Bei Aristoteles lesen wir in der Metaphysik, dass sich "das Denken des Denkens immer nur auf sich selbst bezieht" - "noesis noeseos noesis" und in der ersten Substanz befaßt sich das Denken nur mit dem Höchsten und Besten.

Und bei Augustinus können wir lernen "Si comprehendis non est Deus". Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott, weil dieser "totaliter aliter" ist, ganz anders.

[Fr. Peter]

Ein bisserl Basics:

Platon spricht von der Idee des Guten als "arche anhypotheton" als völlig voraussetzungslosem letzten Grund.

Bei Aristoteles lesen wir in der Metaphysik, dass sich "das Denken des Denkens immer nur auf sich selbst bezieht" - "noesis noeseos noesis" und in der ersten Substanz befaßt sich das Denken nur mit dem Höchsten und Besten.

Und bei Augustinus können wir lernen "Si comprehendis non est Deus". Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott, weil dieser "totaliter aliter" ist, ganz anders.

Was Platon (Gott als oberste Idee) und sein Schüler Aristoteles (Gott als prima causa - Der letzte Grund ist schon wieder eine Verdrehung) denken, ist kompatibel mit biblischer Schöpfungstheologie. Der Hl. Augustinus hatte da einen unbiblischen Aussetzer. Der Hl. Anselm von Canterbury liegt mit der Grundidee seines ontologischen Gottesbeweises (Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.) wieder prinzipiell richtig.

bearbeitet 12. März 2011 von Fr. Peter

[Marcellinus]

Der Hl. Anselm von Canterbury liegt mit der Grundidee seines ontologischen Gottesbeweises ("Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.") wieder prinzipiell richtig.

Nur eine kurze Frage: Was ist daran "prinzipiell richtig"?

[wolfgang E.]

Was Platon (Gott als oberste Idee) und sein Schüler Aristoteles (Gott als prima causa - Der letzte Grund ist schon wieder eine Verdrehung) denken, ist kompatibel mit biblischer Schöpfungstheologie. Der Hl. Augustinus hatte da einen unbiblischen Aussetzer. Der Hl. Anselm von Canterbury liegt mit der Grundidee seines ontologischen Gottesbeweises (Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.) wieder prinzipiell richtig.

Wenn Du meinst.....

[Fr. Peter]

Der Hl. Anselm von Canterbury liegt mit der Grundidee seines ontologischen Gottesbeweises ("Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.") wieder prinzipiell richtig.

Nur eine kurze Frage: Was ist daran "prinzipiell richtig"?

Anselm ist wieder kompatibel mit biblischer positiver Schöpfungstheologie: Gott offenbart sich durch die Schöpfung. Gott ist das höchste Wesen und Sein, aus dem alles hervorgeht. Gott ist der Geist und das Wort des Anfangs. Gott ist das positive Vorzeichen der Welt.

[Marcellinus]

Der Hl. Anselm von Canterbury liegt mit der Grundidee seines ontologischen Gottesbeweises ("Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.") wieder prinzipiell richtig.

Nur eine kurze Frage: Was ist daran "prinzipiell richtig"?

Anselm ist wieder kompatibel mit biblischer positiver Schöpfungstheologie: Gott offenbart sich durch die Schöpfung. Gott ist das höchste Wesen und Sein, aus dem alles hervorgeht. Gott ist der Geist und das Wort des Anfangs. Gott ist das positive Vorzeichen der Welt.

Das ist Glaube. Mit Beweis hat das nichts zu tun.

[Fr. Peter]

Der Hl. Anselm von Canterbury liegt mit der Grundidee seines ontologischen Gottesbeweises ("Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.") wieder prinzipiell richtig.

Nur eine kurze Frage: Was ist daran "prinzipiell richtig"?

Anselm ist wieder kompatibel mit biblischer positiver Schöpfungstheologie: Gott offenbart sich durch die Schöpfung. Gott ist das höchste Wesen und Sein, aus dem alles hervorgeht. Gott ist der Geist und das Wort des Anfangs. Gott ist das positive Vorzeichen der Welt.

Das ist Glaube. Mit Beweis hat das nichts zu tun.

Der Obersatz im Beweis wird nicht bewiesen. Er ist Voraussetzung.

 

Wer mit einem anderen Vorzeichen rechnet, kommt zum anderen Ergebnis.

 

Aber das weißt du ja längst. Deshalb ist dein Hinweis albern.

[Marcellinus]

Deshalb ist dein Hinweis albern.

Nein, nur eine sachliche Feststellung.

[theologie-der-vernunft.de]

Der Hl. Anselm von Canterbury liegt mit der Grundidee seines ontologischen Gottesbeweises ("Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.") wieder prinzipiell richtig.

Nur eine kurze Frage: Was ist daran "prinzipiell richtig"?

Anselm ist wieder kompatibel mit biblischer positiver Schöpfungstheologie: Gott offenbart sich durch die Schöpfung. Gott ist das höchste Wesen und Sein, aus dem alles hervorgeht. Gott ist der Geist und das Wort des Anfangs. Gott ist das positive Vorzeichen der Welt.

Das ist Glaube. Mit Beweis hat das nichts zu tun.

 

Wenn als "Glaube" die Art und Weise bezeichnet wird, wie ich das ganz natürliche Werden sehe, stimme ich dir zu. Denn als glaubensaufgeklärter Mensch suche ich nicht nach Beweisen für Gottesbilder, sondern beziehe mein Verständnis von "Genesis" auf den kausalen kreativen (=schöpferischen) Lebensfluss, wie er heute in der Evolutionslehre beschrieben wird.

 

Dass heute (insbes. hier) in Über- und Unnatürlichkeiten bzw. Erklärungslücken oder Verdrehungen des Wissens nach Gottesbeweisen gesucht wird, ist bekannt. Doch der Beweis (auch gegen die ständig vorgebrachten Argumente), dass es am Anfang um etwas Anderes ging, als ein Verständnis dessen, was heute wissenschaftlich als Information gilt und damals als ewiges Wort/Weisheit..., ist bisher noch nicht erbracht.

 

Gerhard

bearbeitet 12. März 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Volker]

Ein bisserl Basics:

Platon spricht von der Idee des Guten als "arche anhypotheton" als völlig voraussetzungslosem letzten Grund.

Bei Aristoteles lesen wir in der Metaphysik, dass sich "das Denken des Denkens immer nur auf sich selbst bezieht" - "noesis noeseos noesis" und in der ersten Substanz befaßt sich das Denken nur mit dem Höchsten und Besten.

Und bei Augustinus können wir lernen "Si comprehendis non est Deus". Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott, weil dieser "totaliter aliter" ist, ganz anders.

Was Platon (Gott als oberste Idee) und sein Schüler Aristoteles (Gott als prima causa - Der letzte Grund ist schon wieder eine Verdrehung) denken, ist kompatibel mit biblischer Schöpfungstheologie.

 

Der gute Platon - er war nicht nur der Erfinder des KZs, er hat über das Christentum auch das abendländische Denken beeinflusst wie kaum ein anderer Philosoph. Die Basis seiner Philosophie ist ein simples Missverständnis: Wenn alles, was ich wahrnehme, ein Gedanke ist (oder eine Idee), dann muss die Idee realer sein als die Realität. Vor allem ist sie idealer als alle Realität: Nur ein gedachter Kreis ist vollkommen, ein realer niemals. Realität ist aber das, was unabhängig von allem Denken existiert. Auf die Idee, dass Denken realer ist kann nur ein verwöhnter Aristokrat kommen, der dem Denken natürlich mehr Wert beimisst als sich durch Arbeit an der Materie die Hände schmutzig zu machen. Was soll man schon von einer Weltanschauung halten, die sich die Welt nicht einmal anschaut (frei nach Alexander von Humboldt, der das gegen Hegel gesagt hat - auch so einer, der meinte, in reinem Denken die Welt erforschen zu können).

 

Dass das Denken voraussetzunglos sein soll ist natürlich blühender Blödsinn. Denken setzt ein Gehirn voraus, das im Rahmen einer Evolution entstanden ist, und genau von daher kommen die Voraussetzungen unseres Denkens, und die zu ignorieren kann einen sowas von in die Irre führen...

 

Aristoteles war da schon etwas anders, aber Denken, dass sich nur auf sich selbst bezieht, nennt man entweder tautologisch (also leer) oder zirkulär, was letztlich bloß die willkürliche Verknüpfung zweier oder mehrerer Tautologien ist. Seine Metaphysik beruht auf einem völlig falschen Weltbild, wollte man seine Metaphysik retten, müsste man auch sein Weltbild restaurieren (in der rkK spukt immer noch sein Substanzbegriff herum, der auf einem antiken und überholen Weltbild basiert).

 

Denken ohne Bezug auf die Realität nennt man leer oder sinnfrei. Das einzige, was von Aristoteles taugt (aber dafür so sehr, dass man seine Fehler leicht verschmerzen kann) ist die Grundlage der Logik. Just das wird von einigen Religionen dann aber ignoriert - man übernimmt lieber seine Fehler.

 

Der Hl. Augustinus hatte da einen unbiblischen Aussetzer. Der Hl. Anselm von Canterbury liegt mit der Grundidee seines ontologischen Gottesbeweises (Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.) wieder prinzipiell richtig.

 

Abgesehen davon, dass im ontologischen Gottesbeweis von Anselm der Fehler steckt, dass man Reales durch Wortklauberei für existent erklären kann, kann Gott nicht der sein, über den hinaus man sich nichts Größeres mehr denken kann. Wer so denkt, denkt beschränkt: Selbstverständlich kann ich mir jederzeit einen Gott denken, der größer ist als der christliche Gott. Ich könnte mir einen Gott denken, der eine Welt ohne Leid erschafft statt eine mit Leid, und den Gott muss man in jeder Hinsicht als erhabener und größer bezeichnen als den, der diese Welt erschaffen hat. Ich kann mir auch einen Supergott denken, der den christlichen Gott erschaffen hat, der wäre sicherlich größer - aber nicht so groß wie der Supersupergott, der den Supergott erschaffen hat, der den christlichen Gott erschuf. Genau, man rennt damit in einen unendlichen Regress, bei dem ein Gott größer ist als der vorige.

 

Und der Gott, der ganz anders ist, ist der Gott, über den sich nichts denken lässt, und gegenüber so einem Gott kann man nur agnostisch sein. Außerdem ist das ein Bumerang: Wenn Gott jeweils der ganz andere ist, dann ist folglich alles, was man über Gott denkt, falsch. Dann steht die ganze katholische Religion auf Treibsand. Es handelt sich eigentlich nur um eine faule Ausrede von Theologen, die ihre eigene Existenz überflüssig machen würden, wenn sie da wirklich glauben würden, was sie sagen. Das wäre entweder dumm und unbedacht, oder aber mit "fauler Ausrede" noch sehr höflich umschrieben.

[theologie-der-vernunft.de]

Ein bisserl Basics:

Platon spricht von der Idee des Guten als "arche anhypotheton" als völlig voraussetzungslosem letzten Grund.

Bei Aristoteles lesen wir in der Metaphysik, dass sich "das Denken des Denkens immer nur auf sich selbst bezieht" - "noesis noeseos noesis" und in der ersten Substanz befaßt sich das Denken nur mit dem Höchsten und Besten.

Und bei Augustinus können wir lernen "Si comprehendis non est Deus". Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott, weil dieser "totaliter aliter" ist, ganz anders.

Was Platon (Gott als oberste Idee) und sein Schüler Aristoteles (Gott als prima causa - Der letzte Grund ist schon wieder eine Verdrehung) denken, ist kompatibel mit biblischer Schöpfungstheologie.

 

Der gute Platon - er war nicht nur der Erfinder des KZs, er hat über das Christentum auch das abendländische Denken beeinflusst wie kaum ein anderer Philosoph. Die Basis seiner Philosophie ist ein simples Missverständnis: Wenn alles, was ich wahrnehme, ein Gedanke ist (oder eine Idee), dann muss die Idee realer sein als die Realität. Vor allem ist sie idealer als alle Realität: Nur ein gedachter Kreis ist vollkommen, ein realer niemals. Realität ist aber das, was unabhängig von allem Denken existiert. Auf die Idee, dass Denken realer ist kann nur ein verwöhnter Aristokrat kommen, der dem Denken natürlich mehr Wert beimisst als sich durch Arbeit an der Materie die Hände schmutzig zu machen. Was soll man schon von einer Weltanschauung halten, die sich die Welt nicht einmal anschaut (frei nach Alexander von Humboldt, der das gegen Hegel gesagt hat - auch so einer, der meinte, in reinem Denken die Welt erforschen zu können).

 

Dass das Denken voraussetzunglos sein soll ist natürlich blühender Blödsinn. Denken setzt ein Gehirn voraus, das im Rahmen einer Evolution entstanden ist, und genau von daher kommen die Voraussetzungen unseres Denkens, und die zu ignorieren kann einen sowas von in die Irre führen...

 

Aristoteles war da schon etwas anders, aber Denken, dass sich nur auf sich selbst bezieht, nennt man entweder tautologisch (also leer) oder zirkulär, was letztlich bloß die willkürliche Verknüpfung zweier oder mehrerer Tautologien ist. Seine Metaphysik beruht auf einem völlig falschen Weltbild, wollte man seine Metaphysik retten, müsste man auch sein Weltbild restaurieren (in der rkK spukt immer noch sein Substanzbegriff herum, der auf einem antiken und überholen Weltbild basiert).

 

Denken ohne Bezug auf die Realität nennt man leer oder sinnfrei...

 

Dass sich das Weltbild seit Erfindung der Phil. bzw. des Anfangs der Naturwissenschaft gewandelt hat, wir heute die Welt auf andere Weise, empirisch erklären können, wie dies im alten Griechenland noch nicht möglich war und daher für heutige Ohren alles recht metaphysisch klingt, ist klar. Doch den alten Philosophen, damit auch Platon zu unterstellen, sie hätten ohne Bezug zur Realität nur leere, sinnfreie Ideen entworfen, ist das nicht Wortglauberei jenseits der geistesgeschichtlichen Realität...

 

Gerhard

 

Von den Glaubensvertretern, die sich sonderbarerweise auf die gr. Philosophie beziehen wollen, gleichwohl doch angeblich nur ein wiederwerweckter göttlicher Wanderprediger war bzw. sein darf, hätte ich gerne gewusst, wie das geht? (Oder gehört das auch zur Wortglauberei jenseits der geistesgeschichtlichen Realität?)

bearbeitet 12. März 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Fr. Peter]

Nur ein gedachter Kreis ist vollkommen, ein realer niemals.

Das ist schöpfungstheologisch sehr bedeutsam: Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Über einen vollkommenen Kreis schon. Über einen gedachten Kreis auch. Gott ist in höchstem Maß ideal. Wie stimmen nur Idee und Realität überein? Schöpfungstheologisch stimmen sie prinzipiell überein. In principio ist die Welt gut. Wie wird sie schlecht? Durch Erkenntnis. Wie wird sie wieder gut? Durch Gottes Geist. Wenn du dem Guten vertraust, wird alles gut.

[Fr. Peter]

Selbstverständlich kann ich mir jederzeit einen Gott denken, der größer ist als der christliche Gott. Ich könnte mir einen Gott denken, der eine Welt ohne Leid erschafft statt eine mit Leid, und den Gott muss man in jeder Hinsicht als erhabener und größer bezeichnen als den, der diese Welt erschaffen hat. Ich kann mir auch einen Supergott denken, der den christlichen Gott erschaffen hat, der wäre sicherlich größer - aber nicht so groß wie der Supersupergott, der den Supergott erschaffen hat, der den christlichen Gott erschuf. Genau, man rennt damit in einen unendlichen Regress, bei dem ein Gott größer ist als der vorige.

Du weißt, dass "selbstverständlich" ein Synonym für "voraussetzungslos, absolut" ist? Im Glauben gibt es nur eine Selbstverständlichkeit, und die ist Gott. Alles andere ist zu ihm schöpfungstheologisch relativ, weil Gott die Voraussetzung ist. Wenn du meinst, du könntest über Gott etwas Größeres denken, landest du immer bei Gott. Denn Gott ist, wie gesagt, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Hat Gott die eine Welt ohne Leid erschaffen? Lies die erste Schöpfungsgeschichte. Die Schöpfung ist prinzipiell gut. Die schöpfungstheologische Logik lautet: Anfang gut, alles gut. Wer dem Prinzip des Guten treu bleibt, bleibt gut. Wird auch am Ende alles gut? Wenn er dem Prinzip treu bleibt oder zum Prinzip zurückkehrt.

[Marcellinus]

Du weißt, dass "selbstverständlich" ein Synonym für "voraussetzungslos, absolut" ist? Im Glauben gibt es nur eine Selbstverständlichkeit, und die ist Gott. Alles andere ist zu ihm schöpfungstheologisch relativ, weil Gott die Voraussetzung ist. Wenn du meinst, du könntest über Gott etwas Größeres denken, landest du immer bei Gott. Denn Gott ist, wie gesagt, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Hat Gott die eine Welt ohne Leid erschaffen? Lies die erste Schöpfungsgeschichte. Die Schöpfung ist prinzipiell gut. Die schöpfungstheologische Logik lautet: Anfang gut, alles gut. Wer dem Prinzip des Guten treu bleibt, bleibt gut. Wird auch am Ende alles gut? Wenn er dem Prinzip treu bleibt oder zum Prinzip zurückkehrt.

Entschuldige, aber das sind doch alles nur Worte. Man kann immer noch etwas größeres denken, ganz egal, an was du denkst. Du dagegen denkst nicht an etwas, sondern du sprichst eine Leerformel, weil sich aus der scheinbar so schön etwas ableiten läßt. Leider sind diese Ableitungen auch wieder nur Leerformeln. Was ist das "Prinzip des Guten", was ist "das Gute" überhaupt? Du sagst, dein Gott sei das Größte und die Voraussetzung von allem, auch der Schöpfung, und die sei gut (ohne daß du weiß oder sagst, was das ist). Warum? Gehört "das Böse" nicht zu "allem"?

 

Du türmst Begriffe übereinander, ohne einen davon zu erklären, und das ist zwingend, denn sonst könnte man deine Begriffe kritisieren. Würdest du sagen, was du unter deinem Gott verstehst, würde klar, daß etwas größeres gedacht werden kann. Würdest du sagen, was du unter "dem Guten" verstehst, würde klar, daß die Schöpfung nicht "gut" ist, und daß es kein Prinzip gibt, zu dem man nur zurückkehren müßte. Dein Begriffsgebäude würde sich als Kartenhaus entlarven, und was tun Kartenhäuser gewöhnlich früher oder später? Richtig! Sie brechen zusammen.

[Marcellinus]

In principio ist die Welt gut. Wie wird sie schlecht? Durch Erkenntnis. Wie wird sie wieder gut? Durch Gottes Geist. Wenn du dem Guten vertraust, wird alles gut.

Nicht denken, glauben! Ist das die Botschaft?

[Fr. Peter]

In principio ist die Welt gut. Wie wird sie schlecht? Durch Erkenntnis. Wie wird sie wieder gut? Durch Gottes Geist. Wenn du dem Guten vertraust, wird alles gut.

Nicht denken, glauben! Ist das die Botschaft?

Vertrauen, nicht grübeln.

[Marcellinus]

In principio ist die Welt gut. Wie wird sie schlecht? Durch Erkenntnis. Wie wird sie wieder gut? Durch Gottes Geist. Wenn du dem Guten vertraust, wird alles gut.

Nicht denken, glauben! Ist das die Botschaft?

Vertrauen, nicht grübeln.

Ja, Augen ganz fest zu und laut summen! Dann klappt's auch mit dem Gottesbeweis. Nicht jedermanns Sache, das kann ich dir versichern.

bearbeitet 12. März 2011 von Marcellinus

[Fr. Peter]

Du weißt, dass "selbstverständlich" ein Synonym für "voraussetzungslos, absolut" ist? Im Glauben gibt es nur eine Selbstverständlichkeit, und die ist Gott. Alles andere ist zu ihm schöpfungstheologisch relativ, weil Gott die Voraussetzung ist. Wenn du meinst, du könntest über Gott etwas Größeres denken, landest du immer bei Gott. Denn Gott ist, wie gesagt, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Hat Gott die eine Welt ohne Leid erschaffen? Lies die erste Schöpfungsgeschichte. Die Schöpfung ist prinzipiell gut. Die schöpfungstheologische Logik lautet: Anfang gut, alles gut. Wer dem Prinzip des Guten treu bleibt, bleibt gut. Wird auch am Ende alles gut? Wenn er dem Prinzip treu bleibt oder zum Prinzip zurückkehrt.

Entschuldige, aber das sind doch alles nur Worte. Man kann immer noch etwas größeres denken, ganz egal, an was du denkst. Du dagegen denkst nicht an etwas, sondern du sprichst eine Leerformel, weil sich aus der scheinbar so schön etwas ableiten läßt. Leider sind diese Ableitungen auch wieder nur Leerformeln. Was ist das "Prinzip des Guten", was ist "das Gute" überhaupt? Du sagst, dein Gott sei das Größte und die Voraussetzung von allem, auch der Schöpfung, und die sei gut (ohne daß du weiß oder sagst, was das ist). Warum? Gehört "das Böse" nicht zu "allem"?

 

Du türmst Begriffe übereinander, ohne einen davon zu erklären, und das ist zwingend, denn sonst könnte man deine Begriffe kritisieren. Würdest du sagen, was du unter deinem Gott verstehst, würde klar, daß etwas größeres gedacht werden kann. Würdest du sagen, was du unter "dem Guten" verstehst, würde klar, daß die Schöpfung nicht "gut" ist, und daß es kein Prinzip gibt, zu dem man nur zurückkehren müßte. Dein Begriffsgebäude würde sich als Kartenhaus entlarven, und was tun Kartenhäuser gewöhnlich früher oder später? Richtig! Sie brechen zusammen.

Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Das ist die Definition gemäß Schöpfungsgeschichte. Wenn du das anders nennst, ist das dein Problem. Für Juden, Christen und Moslems ist Gott jedenfalls, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Wenn du nichts besser findest als Gott, denkst du genauso.

bearbeitet 12. März 2011 von Fr. Peter

[Fr. Peter]

Was ist das "Prinzip des Guten", was ist "das Gute" überhaupt? Du sagst, dein Gott sei das Größte und die Voraussetzung von allem, auch der Schöpfung, und die sei gut (ohne daß du weiß oder sagst, was das ist). Warum? Gehört "das Böse" nicht zu "allem"?

Gott als der Inbegriff des Guten ist das Subjekt der Schöpfung. Der Mensch hat Teil an dieser Subjektivität. Es reicht für einen Menschen subjektiv, dass er für sich erkennt, was gut ist. Er muss seiner Erkenntnis des Guten folgen (Gottesliebe). Tut er das nicht, sündigt er. Das Böse hat keine eigene Existenz. Es besteht in der Verneinung des Guten. Menschen können verschiedene Dinge für gut halten. Deshalb sollen sie den Ausgleich suchen (Nächstenliebe). Wo kein Ausgleich erforderlich ist, sollen sie wachsen und heranreifen lassen bis zur ewigen Ernte. Die endgültige Entscheidung über gut und böse trifft Gott am Jüngsten Tag.

[Volker]

Dass sich das Weltbild seit Erfindung der Phil. bzw. des Anfangs der Naturwissenschaft gewandelt hat, wir heute die Welt auf andere Weise, empirisch erklären können, wie dies im alten Griechenland noch nicht möglich war und daher für heutige Ohren alles recht metaphysisch klingt, ist klar. Doch den alten Philosophen, damit auch Platon zu unterstellen, sie hätten ohne Bezug zur Realität nur leere, sinnfreie Ideen entworfen, ist das nicht Wortglauberei jenseits der geistesgeschichtlichen Realität...

 

Berechtigter Einwand. Wie ich immer sage: Hinterher schlauer sein ist eine exakte Wissenschaft. Das gilt auch hier, heute wissen wir einiges mehr als die alten Griechen damals, und trotzdem muss man staunen, was sie bereits alles wussten. Man kann sich natürlich heute darüber amüsieren, dass Aristoteles glaubte, Küchenschaben würden sich aus Müll entwickeln, und tut ihm damit in gewisser Weise Unrecht.

 

Trotzdem: Was Platon angeht, der gehörte zu der großen Mehrheit griechischer Denker, die meinten, die Welt im Kopf erforschen zu können (also wie Hegel vom Lehnstuhl aus). Es gibt dazu eine wunderschöne Anekdote von Archimedes, der damals ein praktisches Verfahren ersonnen hatte, um das Volumen von ungleichmäßigen Körpern zu berechnen (die Geschichte mit der Badewanne, die überfloss, was ihn zu der Erkenntnis veranlasste, dass ein Körper im Wasser genau die Menge an Wasser verdrängt, die seinem Volumen entspricht - Heureka!). Als er den anderen Philosophen sein Verfahren erläuterte - noch heute als "archimedisches Prinzip" bekannt - wandten diese sich enttäuscht ab: Er hatte ja seine Erkenntnis durch "bloßes Ausprobieren" gefunden, durch einen praktischen Versuch, und nicht durch reines Nachdenken.

 

Diese Geringschätzung der Praxis durchzieht wie ein roter Faden die Philosophie (erst Popper setzte dem ein Ende). Wirklich geändert hat sich das erst mit Galileo Galilei: Galilei hatte damals einen logischen Widerspruch in der alten Physik gefunden, nach der ein schwerer Körper schneller fällt als ein leichter. Aber erließ dies als Einwand alleine nicht gelten und probierte es aus - und erst dann war ihm die Erkenntnis sicher genug, dass diese Grundannahme der Physik (übrigens: seit Aristoteles galt das unangefochten) falsch sein musste. Und erst damit beginnt eigentlich die wissenschaftliche Revolution, und genau dies veranlasste Alexander von Humboldt - in Lateinamerika immer noch der bekannteste Deutsche - zu der Bemerkung, dass man nicht viel halten kann von einer Weltanschauung, die sich die Welt nicht einmal anschaut.

 

Die Theologie ist ein Erbe dieser antiken Philosophie: Man denkt sich Behauptungen aus, die sich auf Gott beziehen, und denkt von diesen Behauptungen aus im Kreis weiter, bis sie sich selbst bestätigen. Die ganze übernatürliche Welt besteht nur aus Gedanken, die im Kopf gedacht werden, ein Bezug zur Realität ist nur schwer zu finden, manchmal überhaupt nicht.

 

Galileo Galilei hat das vom Kopf auf die Füße gestellt, und die Naturphilosophie spaltete sich von der Philosophie ab und wurde zur Wissenschaft (Ok, das ist arg verkürzt dargestellt). Ohne Bezug zur Praxis gibt es kein Entkommen aus der Welt des reinen, zirkulären Rationalismus, die Gedanken drehen sich ewig im Kreis. Bei den Griechen war es wirklich so, dass praktische Arbeit und Experimentieren verpönt war, und dass man als (meist reicher adliger) Müßiggänger sich die Hände nicht schmutzig machen wollte. Man bezog aus der Tatsache, dass man nicht auf Arbeit angewiesen war, dieselbe Überheblichkeit, die man noch heute bei vielen Theologen findet, die auch in dieser Hinsicht die Erben der antiken Philosophen sind: Geist zählt mehr als Materie.

 

Das hat sich bis heute gehalten: Als praktisch tätiger Programmierer stehe ich in der Hierarchie unter denen, die nur schwätzen und Pläne machen, bei denen man sich manchmal an die Stirn patscht, wenn man davon hört. Pragmatismus gehört daher auch fast zu den Schimpfwörtern, wobei sich praktisch denkende Menschen damit revanchieren, dass auch "akademisch" mit "ohne praktischen Wert" verstanden wird. Dass praktisches Arbeiten und Denken zusammengehört, hat sich weder ganz oben noch ganz unten wirklich herumgesprochen.

 

Obwohl ich zugebe, dass ich das überspitzt dargestellt habe, halte ich den Einwand zwar für berechtigt, aber damit abgewiesen.

[Volker]

In principio ist die Welt gut. Wie wird sie schlecht? Durch Erkenntnis. Wie wird sie wieder gut? Durch Gottes Geist. Wenn du dem Guten vertraust, wird alles gut.

Nicht denken, glauben! Ist das die Botschaft?

 

"Es gibt nichts Gutes, außer, man tut es" (Erich Kästner). Wenn man "dem Guten" vertraut, was immer das sein soll, ist es nicht gut - nur Dein Handeln macht einen Unterschied. Solange noch ein Tsunami die Welt verheert, kann man einem untätigen Gott nicht zuschreiben, dass er gut ist (es sei denn, er kann nichts tun).

 

Dass Erkenntnis schlecht ist, darüber kannst Du das nächste Mal nachgrübeln, wenn jemand operiert wird. Die Erkenntnisse über Anästhesie und Schmerzmittel haben mehr Gutes für die Menschen erreicht als alle Theologen zusammen genommen. Die Wissenschaft hat mehr Menschenleben gerettet, als durch alle Kriege umgekommen sind - und jetzt erzähle mir nochmal, dass Erkenntnis schlecht sei. Möchtest Du bei Deiner nächsten Operation auf die Erkenntnisse der Medizin verzichten?

 

Erkenntnis ist nicht gut oder schlecht, es kommt darauf an, was man daraus macht. Waffen = schlecht, Medizin = gut, und beides basiert auf Erkenntnissen.

[Marcellinus]

Gott ist, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Das ist die Definition gemäß Schöpfungsgeschichte. Wenn du das anders nennst, ist das dein Problem. Für Juden, Christen und Moslems ist Gott jedenfalls, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Wenn du nichts besser findest als Gott, denkst du genauso.

Du hast nicht verstanden. Deine Definition sind nur Worte. Du kannst nichts denken, "worüber nichts Größeres gedacht werden kann". Und weil das so ist, sind die Götter auch immer so klein, wenn konkret über sie geredet wird. Du hast einen Begriff ohne etwas, was damit begriffen werden könnte.

[Marcellinus]

@Volker

Aber du meintest Fr. Peter, nicht mich, nicht wahr?