Die Katholizität der 95 Thesen

[Flo77]

Die Thesen gibt's bei Gutenberg.de

Da sind nicht viele dabei, die Benedikt heute nicht unterschreiben würde....

Wohlan.

 

Hier der Quelltext.

 

 

1.

Da unser Herr und Meister Jesus Christus spricht: Tut Buße etc., will er, daß das ganze Leben seiner Gläubigen auf Erden eine (stete) Buße sei.

[Flo77]

Dazu das Konzil von Trient (Exsultate Deo, Vorwort):

Dem heiligen Konzil schien es aber richtig, an die vorausgehende Lehre über die

Buße das Folgende über das Sakrament der Letzten Ölung anzuschließen, das von

den Vätern als Vollendung nicht nur der Buße, sondern auch des ganzen

christlichen Lebens, das eine fortwährende Buße sein soll, angesehen wurde.

 

Widerspricht der KKK dem?

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

 

Die Thesen gibt's bei Gutenberg.de

Da sind nicht viele dabei, die Benedikt heute nicht unterschreiben würde....

Wohlan.

 

Hier der Quelltext.1. Da unser Herr und Meister Jesus Christus spricht: Tut Buße etc., will er, daß das ganze Leben seiner Gläubigen auf Erden eine (stete) Buße sei.

Luthers Thesen sind heute nicht zu verstehen.

 

Der Bezeichner "Buße" ist derart verdorben und verkommen daß ihn heute niemand mehr versteht.

...Gerade noch gut genug um als "Bußgeld für Vergehen" verstanden zu werden.

 

Man frage beim HEILIGEN GEIST GOTTES nach, wie " tut Buße " heute zu verstehen ist:

"Tut Buße" bedeutet: "Kehrt um von euren üblen Wegen auf daß ihr nicht ins ewige Verderben stürzt".

JESUS in Lukas 13,1-3:

.

1

Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu JESUS und berichteten IHM von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte.

.2 Da sagte ER zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?

.

3

Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.

So gesehen, wird Papst Benedikt die Thesen Luthers nicht unterschreiben.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Februar 2011 von josef

[Chrysologus]

So gesehen, wird Papst Benedikt die Thesen Luthers nicht unterschreiben.

 

Warum? Was hat der Papst gegen ein Leben in Umkehr?

[MartinO]

Lieber Flo,

 

 

 

 

Die Thesen gibt's bei Gutenberg.de

Da sind nicht viele dabei, die Benedikt heute nicht unterschreiben würde....

Wohlan.

 

Hier der Quelltext.

 

 

1.

Da unser Herr und Meister Jesus Christus spricht: Tut Buße etc., will er, daß das ganze Leben seiner Gläubigen auf Erden eine (stete) Buße sei.

Luthers Thesen sind heute nicht zu verstehen.

 

Der Bezechner "Buße" ist derart verdorben und verkommen daß ihn heute niemand mehr versteht.

Gerade noch gut genug um als "Bußgeld" für Vergehen zu bestehen.

 

Man frage beim HEILIGEN GEIST GOTTES nach wie " tut Buße " heute zu verstehen ist:

 

"Tut Buße" bedeutet: "Kehrt um von euren üblen Wegen auf daß ihr nicht ins ewige Verderben stürzt".

JESUS in Lukas 13,1-3:

.

1

Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu JESUS und berichteten IHM von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte.

.2 Da sagte ER zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?

.

3

Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.

 

 

 

So gesehen, wird Papst Benedikt die Thesen Luthers nicht uterschreiben.

 

 

 

Gruß

josef

So gesehen hätte Luther sie wohl auch heute anders formuliert. Tatsächlich heißt es im Original εάν μη μετανο̃̃ητε (wenn ihr nicht umdenkt). Luther geht in diese Richtung, wenn er fordert, das ganze Leben solle eine einzige Buße sein (und eben nicht die Buße durch einen Ablass oder "Sühnegebete" erfüllt), doch er korrigiert die Fehlübersetzung nicht, die eine der Grundlagen für das Ablasswesen war.

[Fr. Peter]

Lieber Flo,

 

 

 

 

Die Thesen gibt's bei Gutenberg.de

Da sind nicht viele dabei, die Benedikt heute nicht unterschreiben würde....

Wohlan.

 

Hier der Quelltext.

 

 

1.

Da unser Herr und Meister Jesus Christus spricht: Tut Buße etc., will er, daß das ganze Leben seiner Gläubigen auf Erden eine (stete) Buße sei.

Luthers Thesen sind heute nicht zu verstehen.

 

Der Bezechner "Buße" ist derart verdorben und verkommen daß ihn heute niemand mehr versteht.

Gerade noch gut genug um als "Bußgeld" für Vergehen zu bestehen.

 

Man frage beim HEILIGEN GEIST GOTTES nach wie " tut Buße " heute zu verstehen ist:

 

"Tut Buße" bedeutet: "Kehrt um von euren üblen Wegen auf daß ihr nicht ins ewige Verderben stürzt".

JESUS in Lukas 13,1-3:

.

1

Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu JESUS und berichteten IHM von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte.

.2 Da sagte ER zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?

.

3

Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.

 

 

 

So gesehen, wird Papst Benedikt die Thesen Luthers nicht uterschreiben.

 

 

 

Gruß

josef

So gesehen hätte Luther sie wohl auch heute anders formuliert. Tatsächlich heißt es im Original εάν μη μετανο̃̃ητε (wenn ihr nicht umdenkt). Luther geht in diese Richtung, wenn er fordert, das ganze Leben solle eine einzige Buße sein (und eben nicht die Buße durch einen Ablass oder "Sühnegebete" erfüllt), doch er korrigiert die Fehlübersetzung nicht, die eine der Grundlagen für das Ablasswesen war.

Die 2. These Luthers offenbart ein defizitäres Sakramentenverständnis. Gleichwohl solllte die Kirche nach 500 Jahren die Exkommunikation Luthers für beendet ansehen und ihn der Gnade Gottes anvertrauen.

[Flo77]

Die 2. These Luthers offenbart ein defizitäres Sakramentenverständnis. Gleichwohl solllte die Kirche nach 500 Jahren die Exkommunikation Luthers für beendet ansehen und ihn der Gnade Gottes anvertrauen.

1. lautet die zweite These:

 

2.

Und kann noch mag das Wort Buße nicht vom Sakrament der Buße, das ist, von der Beichte und Genugtuung, so durch der Priester Amt geübet wird, verstanden werden.

 

(Was mir zugegeben ziemlich Verständnisschwierigkeiten bereitet.)

 

2. ist die Exkommunikation Luthers seit dem 18.02.1546 erloschen.

bearbeitet 28. Februar 2011 von Flo77

[Werner001]

Man frage beim HEILIGEN GEIST GOTTES nach, wie " tut Buße " heute zu verstehen ist:

"Tut Buße" bedeutet: "Kehrt um von euren üblen Wegen auf daß ihr nicht ins ewige Verderben stürzt".

 

Ja, genau das sagt Luther in seiner 2. These.

Offensichtlich vom Heiligen Geist erleuchtet

 

Werner

[Chrysologus]

Die 2. These Luthers offenbart ein defizitäres Sakramentenverständnis. Gleichwohl solllte die Kirche nach 500 Jahren die Exkommunikation Luthers für beendet ansehen und ihn der Gnade Gottes anvertrauen.

1. lautet die zweite These:

 

2.

Und kann noch mag das Wort Buße nicht vom Sakrament der Buße, das ist, von der Beichte und Genugtuung, so durch der Priester Amt geübet wird, verstanden werden.

 

(Was mir zugegeben ziemlich Verständnisschwierigkeiten bereitet.)

 

2. ist die Exkommunikation Luthers seit dem 18.02.1546 erloschen.

 

Ad 2.) Korrekt. Abgegeben an die Obersinstanz.

 

Ad 1.: Auch diese These scheint mir katholisch vertretbar zu sein: Ich kann die persönliche Umkehr nicht durch das Bußsakrament ersetzen.

[Flo77]

Die dritte These hat irgendwie was Unlutherisches (oder ich verstehe sie falsch):

 

3.

Jedoch will er nicht allein verstanden haben die innerliche Buße; ja die innerliche Buße ist nichtig und keine Buße, wo sie nicht äußerlich allerlei Tötung des Fleisches wirket.

 

Daß die innere Wandlung sich äußerlich zeigen soll (sprich der Glaube auch gute Werke sichtbar wirkt) ist doch katholisches Grundgut.

 

Oder ist das nur eine spätere Adaption?

bearbeitet 28. Februar 2011 von Flo77

[Flo77]

4.

Währet derhalben Reue und Leid, das ist wahre Buße, so lange einer Mißfallen an sich selber hat, nämlich bis zum Eintritt aus diesem in das ewige Leben.

 

Daran gibt es ja nun nichts zu mäkeln. Solange das Leben währt ist jeder zur Umkehr gerufen - die Vollkommenheit wird auf Erden wohl kein Mensch mehr erreichen.

[Flo77]

5.

Der Papst will noch kann nicht irgend andere Strafe erlassen außer der, welche er nach seinem Gefallen oder laut der Canones, das ist der päpstlichen Satzungen, auferlegt hat.

 

Damit hat er zwar in der Sache recht, die innerkirchliche Rechtssicherheit ist aber wohl immer noch ein heißes Eisen...

 

Halten wir also fest: 1 Punkt zweifelhafter Katholizität...

[Flo77]

6.

Der Papst kann keine Schuld vergeben als allein sofern, daß er erkläre und bestätige, was von Gott vergeben sei, oder aber, daß er es tue in den Fällen, die er sich vorbehalten hat, und wenn dies verachtet würde, so bliebe die Schuld ganz und gar unaufgehoben.

 

Hiermit habe ich sprachlich meine Schwierigkeiten.

 

So wie ich es verstehe:

 

Der Papst selbst kann keine Sünden vergeben sondern nur Gott und nur in Gottes Namen (sprich in Form der Absolution) die Vergebung Gottes zusagen.

 

Soweit so übereinstimmend mit der Lehre über die Beichte.

 

Aber was soll der Nachsatz mit dem "unaufgehoben"?

[Flo77]

7.

Gott vergibt keinem die Schuld, den er nicht zugleich durchaus wohl gedemütigt dem Priester, seinem Statthalter, unterwerfe.

 

Das ist insofern unkatholisch, da die Sündenvergebung ja durchaus auch auf anderem Wege erlangt werden kann, als durch die sakramentale Beichte.

 

Hier wäre interessant, was damals sonst noch Praxis war, daß Luther die Begrenzung auf die Beichte für sinnvoll betrachtete.

Zielt das auf die Stiftungs- und Spendenpraxis ("sich von seinen Sünden freikaufen") ab?

[Flo77]

8.

Canones poenitentiales, das ist, die Satzungen, wie man beichten und büßen soll, sind allein den Lebendigen aufgelegt und sollen laut derselben Satzungen den jetzt Sterbenden nicht aufgelegt werden.

 

Dem Sterbenden steht bei uns doch der Sterbeablass zu - da ist doch alles mit drin.

 

Und das die Reue für die Sterbe-Beichte nicht notwendig sein soll, wird ML ja wohl nicht gemeint haben - oder?

[Werner001]

5.

Der Papst will noch kann nicht irgend andere Strafe erlassen außer der, welche er nach seinem Gefallen oder laut der Canones, das ist der päpstlichen Satzungen, auferlegt hat.

 

Damit hat er zwar in der Sache recht, die innerkirchliche Rechtssicherheit ist aber wohl immer noch ein heißes Eisen...

 

Halten wir also fest: 1 Punkt zweifelhafter Katholizität...

Wenn dieser Punkt zweifelhafter katholizität wäre, dann wäre die Katholizität zweifelhaften Sinnes.

Welche Strafen außer den genannten könnte es noch geben, die der Papst (und nur er) erlassen könnte?

 

Werner

[Werner001]

6.

Der Papst kann keine Schuld vergeben als allein sofern, daß er erkläre und bestätige, was von Gott vergeben sei, oder aber, daß er es tue in den Fällen, die er sich vorbehalten hat, und wenn dies verachtet würde, so bliebe die Schuld ganz und gar unaufgehoben.

 

Hiermit habe ich sprachlich meine Schwierigkeiten.

 

So wie ich es verstehe:

 

Der Papst selbst kann keine Sünden vergeben sondern nur Gott und nur in Gottes Namen (sprich in Form der Absolution) die Vergebung Gottes zusagen.

 

Soweit so übereinstimmend mit der Lehre über die Beichte.

 

Aber was soll der Nachsatz mit dem "unaufgehoben"?

Den Nachsatz verstehe ich so, dass jemand, der nicht glaubt, dass Gott die Sünden vergibt, sondern der papst aus eigener Machtvollkommenheit, keine Sündenvergebung erlangt.

 

Werner

[Werner001]

7.

Gott vergibt keinem die Schuld, den er nicht zugleich durchaus wohl gedemütigt dem Priester, seinem Statthalter, unterwerfe.

 

Das ist insofern unkatholisch, da die Sündenvergebung ja durchaus auch auf anderem Wege erlangt werden kann, als durch die sakramentale Beichte.

 

Hier wäre interessant, was damals sonst noch Praxis war, daß Luther die Begrenzung auf die Beichte für sinnvoll betrachtete.

Zielt das auf die Stiftungs- und Spendenpraxis ("sich von seinen Sünden freikaufen") ab?

Das ist aber unkatholisch in die andere Richtung, nämlich die katholisch-fundamentalistische. Behauptungen, dass man Sündenvergebung nur durch die Beichte erlangt, kommen ja regelmäßig aus dieser Ecke.

 

Werner

[Flo77]

5.

Der Papst will noch kann nicht irgend andere Strafe erlassen außer der, welche er nach seinem Gefallen oder laut der Canones, das ist der päpstlichen Satzungen, auferlegt hat.

 

Damit hat er zwar in der Sache recht, die innerkirchliche Rechtssicherheit ist aber wohl immer noch ein heißes Eisen...

 

Halten wir also fest: 1 Punkt zweifelhafter Katholizität...

Wenn dieser Punkt zweifelhafter katholizität wäre, dann wäre die Katholizität zweifelhaften Sinnes.

Welche Strafen außer den genannten könnte es noch geben, die der Papst (und nur er) erlassen könnte?

Ich hatte Luther so verstanden, daß er den Papst an "die Canones" gebunden sieht.

 

Daß der Papst diese selbst festlegen kann ist davon ja erstmal unberührt...

[Werner001]

5.

Der Papst will noch kann nicht irgend andere Strafe erlassen außer der, welche er nach seinem Gefallen oder laut der Canones, das ist der päpstlichen Satzungen, auferlegt hat.

 

Damit hat er zwar in der Sache recht, die innerkirchliche Rechtssicherheit ist aber wohl immer noch ein heißes Eisen...

 

Halten wir also fest: 1 Punkt zweifelhafter Katholizität...

Wenn dieser Punkt zweifelhafter katholizität wäre, dann wäre die Katholizität zweifelhaften Sinnes.

Welche Strafen außer den genannten könnte es noch geben, die der Papst (und nur er) erlassen könnte?

Ich hatte Luther so verstanden, daß er den Papst an "die Canones" gebunden sieht.

 

Daß der Papst diese selbst festlegen kann ist davon ja erstmal unberührt...

Na, wie auch immer, großen Ketzergeist kann ich in dieser These nicht finden.

 

Werner

[MartinO]

7.

Gott vergibt keinem die Schuld, den er nicht zugleich durchaus wohl gedemütigt dem Priester, seinem Statthalter, unterwerfe.

 

Das ist insofern unkatholisch, da die Sündenvergebung ja durchaus auch auf anderem Wege erlangt werden kann, als durch die sakramentale Beichte.

 

Hier wäre interessant, was damals sonst noch Praxis war, daß Luther die Begrenzung auf die Beichte für sinnvoll betrachtete.

Zielt das auf die Stiftungs- und Spendenpraxis ("sich von seinen Sünden freikaufen") ab?

Halte ich für sehr wahrscheinlich. M.W. war es für Luther der Auslöser, dass Albrecht v. Brandenburg behauptete, beim Kauf des Ablassbriefes sei weder Reue noch Beichte nötig.

[MartinO]

5.

Der Papst will noch kann nicht irgend andere Strafe erlassen außer der, welche er nach seinem Gefallen oder laut der Canones, das ist der päpstlichen Satzungen, auferlegt hat.

 

Damit hat er zwar in der Sache recht, die innerkirchliche Rechtssicherheit ist aber wohl immer noch ein heißes Eisen...

 

Halten wir also fest: 1 Punkt zweifelhafter Katholizität...

Hier bin ich mir nicht ganz sicher, was Luther meint: Dass der Papst nicht Strafen, die von anderen Bischöfen auferlegt wurden, aufheben kann oder (m.E. wahrscheinlich), dass der Papst die Aufhebung ewiger Strafen nicht garantieren kann.

[Flo77]

5.

Der Papst will noch kann nicht irgend andere Strafe erlassen außer der, welche er nach seinem Gefallen oder laut der Canones, das ist der päpstlichen Satzungen, auferlegt hat.

 

Damit hat er zwar in der Sache recht, die innerkirchliche Rechtssicherheit ist aber wohl immer noch ein heißes Eisen...

 

Halten wir also fest: 1 Punkt zweifelhafter Katholizität...

(m.E. wahrscheinlich), dass der Papst die Aufhebung ewiger Strafen nicht garantieren kann.

Oder aber, daß der Papst nur weltliche Strafen verhängen kann, aber keine über den Tod hinaus.

 

Dazu würde heute passen, daß die Exkommunikation ja auch automatisch mit dem Tod des Exkommunizierten endet.

[Flo77]

9.

 

Daher tut uns der heilige Geist wohl am Papst, daß der Papst allewege in seinen Dekreten ausnimmt den Artikel des Todes und die äußerste Not.

 

Im Notfall geht fast alles - von daher wohl auch hier nichts unkatholisches.

[Flo77]

Die folgende 10 Thesen beschäftigen sich mit dem Fegefeuer:

 

10.

Die Priester handeln unverständig und übel, die den sterbenden Menschen Poenitentias canonica, das ist auferlegte Buße ins Fegefeuer, daselbst denselben genug zu tun, sparen und behalten.

 

11.

Dieses Unkraut, daß man die Buße oder Genugtuung, so durch die Canones oder Satzungen auferlegt ist, in des Fegefeuers Buße oder Pein sollte verwandeln, ist gesäet worden, da die Bischöfe geschlafen haben.

 

12.

Vor Zeiten wurden Canonicae poenae, das ist auferlegte Buße oder Genugtuung für begangene Sünden nicht nach, sondern vor der Absolution auferlegt, dabei zu prüfen, ob Reue und Leid rechtschaffen wäre.

 

13.

Die Sterbenden tun durch ihren Tod oder Absterben für alles genug und sind dem Rechte der Canones oder Satzungen abgestorben und also billig von Auflegung derselben entbunden.

 

14.

Unvollkommene Frömmigkeit oder Liebe des Sterbenden bringt notwendig große Furcht mit sich; ja diese ist um so größer, je geringer jene ist.

 

15.

Diese Furcht und Schrecken, daß ich anderer Dinge schweige, genügt an sich selber, daß sie des Fegefeuers Pein anrichte, dieweil sie der Angst der Verzweiflung ganz nahe ist.

 

16.

Hölle, Fegefeuer und Himmel scheinen also von einander verschieden zu sein wie die rechte Verzweiflung, unvollkommene Verzweiflung und Sicherheit.

 

17.

Es scheint, als müsse im Fegefeuer, gleichwie die Angst an den Seelen abnimmt, also auch die Liebe an ihnen zunehmen.

 

Im Kontext würde ich davon ausgehen, daß es hier vorallem um Aussagen geht wie "Dafür hast du noch 100 Jahre Fegefeuer".

 

Die Katholische Kirche lehrt heute, daß nach dem Tod das besondere Gericht kommt (daß Luther nicht in Frage zu stellen scheint) dem Himmel, Hölle oder Läuterung folgen.

 

Wie diese Läuterung aussieht, beschreibt die Kirche nicht - was es Luther heute vermtl. leichter machen würde.