Die Katholizität der 95 Thesen

[Werner001]

Lehrt die Kath. Kirche heutzutage, dass Ungläubige mit guten Werken das Heil erlangen können? Das kann ich mir nicht vorstellen.

 

Ist aber so.

Die kath. Kirche lehrt in der Tat, dass auch Ungläubige wie z. B. Lutheraner das Heil erlangen können, und zwar dadurch, dass sie gottgefällig leben (sprich gute Werke)

 

Werner

Sind Lutheraner wirklich Ungläubige, oder nicht eher Falschgläubige?

Das läuft ja auf das Gleiche hinaus....

Bist du sicher? Für mich ist ein Ungläubiger einer, der nicht glaubt (also so einer wie ich). Ein Falschgläubiger hingegen ist jemand, der zwar glaubt, aber das Falsche. Streng genommen wären das für Gläubige die Anhänger aller anderen Religionen.

Aus Sicht dessen, worauf Luthi hinauswill, macht es wirklich keinen Unterschied.

Er spielt ja auf das alte "extra ecclesiam nulla salus" an.

Und "extra ecclesiam" im alten, vorkonziliaren Sinn ist der Lutheraner ebenso wie der Atheist.

Und nach gegenwärtiger Lehre wird dieser Satz völlig anders interpretiert.

 

Werner

bearbeitet 10. März 2011 von Werner001

[Luthi]

Lehrt die Kath. Kirche heutzutage, dass Ungläubige mit guten Werken das Heil erlangen können? Das kann ich mir nicht vorstellen.

 

Ist aber so.

Die kath. Kirche lehrt in der Tat, dass auch Ungläubige wie z. B. Lutheraner das Heil erlangen können, und zwar dadurch, dass sie gottgefällig leben (sprich gute Werke)

 

Werner

 

Hast du für diese Aussage einen Beleg (KKK oder so)? Davon abgesehen sind "gottgefällig leben" und das Vollbringen guter Werke (nach welcher Definition?) auch nach Katholischer Lehre nicht dasselbe.

bearbeitet 10. März 2011 von Luthi

[Marcellinus]

Aus Sicht dessen, worauf Luthi hinauswill, macht es wirklich keinen Unterschied.

Er spielt ja auf das alte "extra ecclesiam nulla salus" an.

Und "extra ecclesiam" im alten, vorkonziliaren Sinn ist der Lutheraner ebenso wie der Atheist.

Da hat sich also bei meinem Wechsel vom formal getauften Lutherischen zum Ungläubigen an meiner Heilserwartung nichts geändert, denn "heillos" war ich auch schon vorher? Da bin ich ja beruhigt und das erklärt auch, warum ich den Wechsel innerlich nicht gespürt habe.

[Werner001]

Aus Sicht dessen, worauf Luthi hinauswill, macht es wirklich keinen Unterschied.

Er spielt ja auf das alte "extra ecclesiam nulla salus" an.

Und "extra ecclesiam" im alten, vorkonziliaren Sinn ist der Lutheraner ebenso wie der Atheist.

Da hat sich also bei meinem Wechsel vom formal getauften Lutherischen zum Ungläubigen an meiner Heilserwartung nichts geändert, denn "heillos" war ich auch schon vorher? Da bin ich ja beruhigt und das erklärt auch, warum ich den Wechsel innerlich nicht gespürt habe.

Aus der Sicht der einen sind die anderen immer für die Verdammnis vorgesehen.

Warum sollte Gott solch alberne Spielchen mitspielen?

Warum sollte eine moderne Kirche das tun?

 

Werner

[Marcellinus]

Aus der Sicht der einen sind die anderen immer für die Verdammnis vorgesehen.

Ist das immer so? GermanHeretic würde dir da widersprechen.

 

Warum sollte Gott solch alberne Spielchen mitspielen?

Warum sollte eine moderne Kirche das tun?

Weder für die eine noch für die andere Frage bin ich der richtige Ansprechpartner. Für mich ist eine Weltanschauung etwas Persönliches. Sie soll mir die Orientierung in dieser Welt ermöglichen (um das mal etwas pauschal zu formulieren). Ob und wie andere das sehen, ist für mich dabei erst einmal ohne Belang. Ob meine Weltanschauung von anderen geteilt, gleichgültig betrachtet oder abgelehnt wird, macht sie für mich weder besser noch schlechter.

 

Und genauso geht es mir mit den Weltanschauungen anderer. Sie gehen mich erst einmal nichts an, es sei denn, an einem Ort wie diesem, der ausdrücklich der Diskussion von Weltanschauungen dient. Was mich etwas angeht, ist, wie sich jemand gegenüber mir oder anderen Menschen verhält. Das mag Ausdruck seiner Weltanschauung sein - oder einfach nur schlechtes Benehmen.

[Luthi]

Aus Sicht dessen, worauf Luthi hinauswill, macht es wirklich keinen Unterschied.

Er spielt ja auf das alte "extra ecclesiam nulla salus" an.

 

Nein. Mir geht es nur darum, dass die vier "soli" der Reformation mit der offiziellen Lehre der Katholischen Kirche stärker vereinbar sind, als oftmals angenommen wird.

[Franciscus non papa]

Aus Sicht dessen, worauf Luthi hinauswill, macht es wirklich keinen Unterschied.

Er spielt ja auf das alte "extra ecclesiam nulla salus" an.

 

Nein. Mir geht es nur darum, dass die vier "soli" der Reformation mit der offiziellen Lehre der Katholischen Kirche stärker vereinbar sind, als oftmals angenommen wird.

 

 

wenn man jeweils das "solus" weglässt - dann hast du recht.

[Flo77]

Aus Sicht dessen, worauf Luthi hinauswill, macht es wirklich keinen Unterschied.

Er spielt ja auf das alte "extra ecclesiam nulla salus" an.

Nein. Mir geht es nur darum, dass die vier "soli" der Reformation mit der offiziellen Lehre der Katholischen Kirche stärker vereinbar sind, als oftmals angenommen wird.

wenn man jeweils das "solus" weglässt - dann hast du recht.

Wenn man zu 4 verschiedenen Punkten sagt "Nur dieses" ist "solus" eh schon reichlich relativ...

[Luthi]

Aus Sicht dessen, worauf Luthi hinauswill, macht es wirklich keinen Unterschied.

Er spielt ja auf das alte "extra ecclesiam nulla salus" an.

Nein. Mir geht es nur darum, dass die vier "soli" der Reformation mit der offiziellen Lehre der Katholischen Kirche stärker vereinbar sind, als oftmals angenommen wird.

wenn man jeweils das "solus" weglässt - dann hast du recht.

Wenn man zu 4 verschiedenen Punkten sagt "Nur dieses" ist "solus" eh schon reichlich relativ...

 

Ne, es gibt vier verschiedene Bezüge:

 

sola scriptura -> Grundlage des Glaubens

sola fide -> Rechtfertigung

sola gratia -> Errettung

solus christus -> Grund des Glaubens und des Heils

[josef]

Lieber Luthi,

 

 

 

...

Lehrt die Kath. Kirche heutzutage, dass Ungläubige mit guten Werken das Heil erlangen können? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Das tut sie in der Tat:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES lässt den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

Zitat

Art.847

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

"Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade

in den Taten

zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Zitat Ende.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. März 2011 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

Sind Lutheraner wirklich Ungläubige, oder nicht eher Falschgläubige?

Das läuft ja auf das Gleiche hinaus...

Protestanten - und nicht nur die Lutheraner - sind rechtmäßig getauft.

Sie sind mehr oder minder Falschgläubige.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

...

Da hat sich also bei meinem Wechsel vom formal getauften Lutherischen zum Ungläubigen an meiner Heilserwartung nichts geändert, denn "heillos" war ich auch schon vorher?

Aus der Sicht der einen sind die anderen immer für die Verdammnis vorgesehen.

Warum sollte Gott solch alberne Spielchen mitspielen?

Warum sollte eine moderne Kirche das tun?

Verdammt ist nur wer den HEILIGEN GEIST lästert.

Markus 3,28-29

.

28

Amen, das sage ICH euch: Alle Vergehen und Lästerungen werden den Menschen vergeben werden, so viel sie auch lästern mögen;

.

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.

 

Gruß

josef

[Edith1]

Nimm es Dir zu Herzen.

[josef]

Lieber Luthi,

 

 

 

...

Mir geht es nur darum, dass die vier "soli" der Reformation mit der offiziellen Lehre der Katholischen Kirche stärker vereinbar sind, als oftmals angenommen wird.

Unvereinbar bleibt das Fehlen eines verbindlichen Lehramtes.

Den Protestanten fehlt der Wille zur Wahrheit die GOTT offenbart.

 

 

Gruß

josef

[Luthi]

Lieber Luthi,

 

 

 

...

Lehrt die Kath. Kirche heutzutage, dass Ungläubige mit guten Werken das Heil erlangen können? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Das tut sie in der Tat:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES lässt den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

Zitat

Art.847

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

"Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade

in den Taten

zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Zitat Ende.

 

 

Stimmt, diese Häersie hatte ich gar nicht bedacht. Mit dem Heiligen Geist hat das natürlich nichts zu tun. Danke für den Hinweis, Josef.

[nannyogg57]

Luthi,

 

es geht um das "sola", das bestreite ich und da bin ich auf dem Boden von Vat II. Es gibt da ein Dekret über das Verhältnis der RKK zu den anderen Religionen und eines zur Ökumene und da wird ganz klar gesagt, dass die Kirche keine Aussage mehr treffen wird bezüglich der Nichtheilserwartung derer, die nicht an Jesus glauben oder keine Katholiken sind.

 

Das ist auch mehr als recht und billig. Wir sollen den Namen Gottes nicht missbrauchen und genau das wird getan, wenn man im Namen Gottes anderen Menschen das Heil abspricht.

 

Ach ja, das sola-scriptura - bitte noch einmal, es geht hier ums "sola" - lässt sich exakt durch die Schrift nicht stützen. Durch Taufe und Firmung sind alle Gläubigen Teilhaber des heiligen Geistes und die Kirchengeschichte ist voll von Päpsten, die auf Heilige hören mussten, um den Geist Gottes zu hören: Katharina v. Siena, Franz v. Assisi als Beispiel. Wenn der Geist tatsächlich nur in Hierarchien wehen würde, dann bräuchten wir unsere Heiligen nicht. Die Päpste wären allesamt die Oberheiligen. Aber so isses nicht.

[Luthi]

Luthi,

 

es geht um das "sola", das bestreite ich und da bin ich auf dem Boden von Vat II. Es gibt da ein Dekret über das Verhältnis der RKK zu den anderen Religionen und eines zur Ökumene und da wird ganz klar gesagt, dass die Kirche keine Aussage mehr treffen wird bezüglich der Nichtheilserwartung derer, die nicht an Jesus glauben oder keine Katholiken sind.

 

Das ist auch mehr als recht und billig. Wir sollen den Namen Gottes nicht missbrauchen und genau das wird getan, wenn man im Namen Gottes anderen Menschen das Heil abspricht.

 

Sehen wir das mal von der anderen Seite: Etwas überspitzt formuliert war es nach KKK 847 (siehe Josefs Zitat oben) doch sinnlos, das Gott Mensch wurde und sein Opfer vollbrachte. Christliche Mission ist sogar etwas schädliches, denn wer das Evangelium nicht kennt und versucht ein guter Mensch zu sein, kommt in den Himmel. Verzeihung, aber es ist der Geist des Humanismus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, der aus diesen Zeilen spricht und nicht der Heilige Geist.

 

Aber ich stimme dir insofern zu, dass die Kath. Kirche aufgrund solcher Lehraussagen das "sola fide" in der Tat zurückweisen muss.

 

 

Ach ja, das sola-scriptura - bitte noch einmal, es geht hier ums "sola" - lässt sich exakt durch die Schrift nicht stützen. Durch Taufe und Firmung sind alle Gläubigen Teilhaber des heiligen Geistes und die Kirchengeschichte ist voll von Päpsten, die auf Heilige hören mussten, um den Geist Gottes zu hören: Katharina v. Siena, Franz v. Assisi als Beispiel. Wenn der Geist tatsächlich nur in Hierarchien wehen würde, dann bräuchten wir unsere Heiligen nicht. Die Päpste wären allesamt die Oberheiligen. Aber so isses nicht.

 

So war "sola Scriptura" in der lutherischen Theologie auch nie gemeint. Sonst hätte ja Luther selbst nicht dem Papst widersprechen dürfen. Vielleicht sollte man es besser als "prima scriptura" bezeichnen. Nichts darf gegen die Schrift gelehrt werden und die Tradition muss immer anhand der Schrift geprüft werden. Alles Heilsnotwendige ist in der Bibel festgehalten.

[gouvernante]

... die Tradition muss immer anhand der Schrift geprüft werden.

Das funktioniert so allerdings nicht: Schrift und Kanon sind ja selbst "Produkte" der Tradition.

[Luthi]

... die Tradition muss immer anhand der Schrift geprüft werden.

Das funktioniert so allerdings nicht: Schrift und Kanon sind ja selbst "Produkte" der Tradition.

 

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Man könnte auch sagen: Die Tradition darf sich nicht so sehr verändern, dass sie urkirchlichen Zeugnissen der Tradition widerspricht.

[josef]

Lieber Luthi,

 

 

 

...

Lehrt die Kath. Kirche heutzutage, dass Ungläubige mit guten Werken das Heil erlangen können? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Das tut sie in der Tat:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES lässt den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

Zitat

Art.847

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

"Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade

in den Taten

zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Zitat Ende.

Stimmt, diese Häeresie hatte ich gar nicht bedacht. Mit dem Heiligen Geist hat das natürlich nichts zu tun.

Übernatürlich schon.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. März 2011 von josef

[nannyogg57]

Na, dann hätte man das Ganze doch gleich so formulieren sollen - prima scriptura. Da hat Luther aber dann nix Neues erfunden, denn gegen die Schrift darf in der RKK nix gelehrt werden. Andererseits kennt die RKK eine Menge Sachen, die man in der Schrift nicht findet und eben nur nicht im Widerspruch zu ihr stehen dürfen.

 

(Ich ärgere meine freikirchlichen Bekannten immer gerne damit, dass sie Weihnachten und Ostern nach der Tradition feiern. Da sind nur ZJ wirklich konsequent, der Rest will auf die Folklore einfach nicht verzichten).

 

So etwas Ähnliches wie dieses KKK 847 habe ich von Freikirchlern auch schon gehört, als ich nach der Erlösung derer fragte, die auf Grund geistiger Behinderung keine Bekenntnistaufe ablegen können. Der Typ sagte dann etwas davon, dass Jesus noch andere Wege kennen würde - na super, dann habe ich ja die A(zensiert)karte gezogen.

[Fr. Peter]

KKK 847 ist schreckliches Theologendeutsch:

 

- Anruf des Gewissens

- Einfluß der Gnade

- in den Taten zu erfüllen versucht

 

Man könnte auch formulieren:

 

Wen GOTT im Herzen Gutes mit Gewissheit erkennen lässt und der das Gute dann auch tut, der hat das Evangelium CHRISTI im Prinzip verstanden und ist SEINER Kirche darin verbunden, zum allgemeinen Wohl und ewigen Frieden beizutragen, so dass er für GOTT nicht verloren ist.

[Luthi]

Na, dann hätte man das Ganze doch gleich so formulieren sollen - prima scriptura. Da hat Luther aber dann nix Neues erfunden, denn gegen die Schrift darf in der RKK nix gelehrt werden.

 

Luther wollte doch auch nichts Neues erfinden :-)

Seiner Auffassung nach ist damals wohl einiges gelehrt worden, was der Schrift widersprach. Ich springe nur auf die pauschale Ablehnung des "Sola Scriptura" durch Katholiken so leicht an, weil sie heutzutage oft in einer radikalen baptistischen oder neo-protestantischen Art verstanden wird, man sich aber weiterhin auf Luther beruft. Das ist ein bisschen wie bei der päpstlichen Unfehlbarkeit. Keiner weiß was wirklich damit gemeint ist, aber jeder findet sie schlimm ;-)

 

Andererseits kennt die RKK eine Menge Sachen, die man in der Schrift nicht findet und eben nur nicht im Widerspruch zu ihr stehen dürfen.

 

Das ist in der evang.-luth. Kirche nicht anders: Kindstaufe, Realpräsenz, Liturgie sind wohl nicht eindeutig aus der Bibel herleitbar. In den BSLK (Bekenntnisschriften der Lutherischen Kirche) werden viele Glaubensinhalte neben der Bibel auch mit der Tradition und den Kirchenvätern begründet.

[Fr. Peter]

Ich finde, dass Luther einfach nur etwas überbewertet wird. Er ist weder ein Heiliger, noch ein Religionsgründer. Wo er die Tradition aufgreift, hat er sicher recht. Wo es ihm offenbar nur um sich selbst geht, er aber Andersgläubige diskriminiert, sollte man ihm nicht applaudieren.

[nannyogg57]

Na, dann hätte man das Ganze doch gleich so formulieren sollen - prima scriptura. Da hat Luther aber dann nix Neues erfunden, denn gegen die Schrift darf in der RKK nix gelehrt werden.

 

Luther wollte doch auch nichts Neues erfinden :-)

Seiner Auffassung nach ist damals wohl einiges gelehrt worden, was der Schrift widersprach. Ich springe nur auf die pauschale Ablehnung des "Sola Scriptura" durch Katholiken so leicht an, weil sie heutzutage oft in einer radikalen baptistischen oder neo-protestantischen Art verstanden wird, man sich aber weiterhin auf Luther beruft. Das ist ein bisschen wie bei der päpstlichen Unfehlbarkeit. Keiner weiß was wirklich damit gemeint ist, aber jeder findet sie schlimm ;-)

 

Ich weiß nicht genau, wer die sola-Prinzipien wo das erste Mal ins Spiel brachte. War das Luther selbst? Dass er das "sola scriptura" nicht so wie die Bibelfundis verstanden hat, das ist mir klar. Ich lehne die sola-Prinzipien genau deshalb ab, weil andere Leute, nicht Luther, sie konsequent weitergedacht haben und aus Luthers schöner Rechtfertigung aus dem Glauben und aus der Gnade eine Prädestinationslehre gestrickt haben und für jene die Hölle befürchten, die sich eben nicht auf den rechten Glauben berufen können.