Dämonen / Böse Geister

[Werner001]

Was nun Gottes Allmacht und Gottes Ohnmacht betrifft ist es sicher ein Geheimnis der göttlichen Liebe, dass Gott sich gegenüber dem Wollen der Geschöpfe sozusagen beugt.

Das ist keine Erklärung, das ist eine Ausrede.

Wenn man diskreditieren will- ja. Im Buch Genesis zeigte sich dieses Verhalten ja schon bei den ersten Menschen: Statt Verantwortung für ihre Verweigerung zu übernehmen redete sich Eva auf die Schlange aus, die sie verführt habe und Adam gab indirekt Gott die Schuld: "Die Frau, die DU mir gegeben hast, sie hat mich verführt".

Nun, da Adam und Eva zum Zeitpunkt der Tat ja Gut und Böse nicht unterscheiden konnten, kann man sie tatsächlich nicht verantwortlich machen.

Und da der allmächtige und allwissende Gott auf die solcherart hilflosen Menschen die Schlange loslies, ist Gott allein und sonst niemand am Sündenfall schuld.

 

Tja, das kommt dabei raus, wenn man solche Gschichterln wie die von Adam und Eva für Realität nimmt (was ja hoffentlich niemand tut)

 

Werner

[GermanHeretic]

Da sollte man aber bedenken, dass mächtige geistige Wesen den Menschen den Menschen nicht global"beherrschen". Selbst bei der Besessenheit (die nach Aussagen von Fachleuten, die sich damit beschäftigen Ursachen in der frei- willigen Öffnung für das Böse/den Bösen hat) wird z.B der Körper missbraucht- aber nicht der freie Wille zerstört.

Ok, praktische Frage: Angenommen ich hätte 2x ein Ouija-Board angefaßt, vier Harry Potter Filme gesehen und achtmal AD&D gespielt, und mich so für dämonische Einflüsse "geöffnet". Samstags morgens wache ich auf und in meinem Bewußtsein hat sich Azrazael, der Blutsäufer, eingenistet, der mich am Sonntag altbabylonische Flüche ausstoßen läßt, in denen ich - sagen wir mal - den Papst auf übelste beschimpfe. Wo ist beim Fluchen mein Freier Wille (Ich schwöre bei Tyr einen heiligen Eid, daß ich kein einziges altbabylonisches Schimpfwort kenne.)? Wer ist schuld?

bearbeitet 4. März 2011 von GermanHeretic

[Mariamante]

Da sollte man aber bedenken, dass mächtige geistige Wesen den Menschen den Menschen nicht global"beherrschen". Selbst bei der Besessenheit (die nach Aussagen von Fachleuten, die sich damit beschäftigen Ursachen in der frei- willigen Öffnung für das Böse/den Bösen hat) wird z.B der Körper missbraucht- aber nicht der freie Wille zerstört.

Ok, praktische Frage: Angenommen ich hätte 2x ein Ouija-Board angefaßt, vier Harry Potter Filme gesehen und achtmal AD&D gespielt, und mich so für dämonische Einflüsse "geöffnet". Samstags morgens wache ich auf und in meinem Bewußtsein hat sich Azrazael, der Blutsäufer, eingenistet, der mich am Sonntag altbabylonische Flüche ausstoßen läßt, in denen ich - sagen wir mal - den Papst auf übelste beschimpfe. Wo ist beim Fluchen mein Freier Wille (Ich schwöre bei Tyr einen heiligen Eid, daß ich kein einziges altbabylonisches Schimpfwort kenne.)? Wer ist schuld?

 

Moment: eine bewußte Öffnung wäre, wenn du z.B. einen Ritualmord begehst, dich Satan bewußt überschreibst. Was du weiter beschreibst klingt eher nach Tourette- Syndrom....

[Mariamante]

Nun, da Adam und Eva zum Zeitpunkt der Tat ja Gut und Böse nicht unterscheiden konnten, kann man sie tatsächlich nicht verantwortlich machen.

Das halte ich für eine Konstruktion.

Gott hat Adam und Eva klar gemacht, dies oder jenes nicht zu tun- mit den bekannten Folgen. Wenn man (auch etwas konstruktiv) annimmt, dass die ersten Menschen vor dem Fall eine klarere Einsicht hatten, dann waren ihnen die Folgen auch nicht völlig nibulos. Wenn die Menschen nun Gottes Wort missachten, ihm kein Vertrauen mehr entgegen bringen, sondern eher dem Widersacher vertrauen- dann zeigt sich schon dass im Misstrauen gegen Gott eine Abkehr liegt, die fatale Folgen hat.

[Mariamante]

Was nun Gottes Allmacht und Gottes Ohnmacht betrifft ist es sicher ein Geheimnis der göttlichen Liebe, dass Gott sich gegenüber dem Wollen der Geschöpfe sozusagen beugt.

Das ist keine Erklärung, das ist eine Ausrede.

Wenn man diskreditieren will- ja. Im Buch Genesis zeigte sich dieses Verhalten ja schon bei den ersten Menschen: Statt Verantwortung für ihre Verweigerung zu übernehmen redete sich Eva auf die Schlange aus, die sie verführt habe und Adam gab indirekt Gott die Schuld: "Die Frau, die DU mir gegeben hast, sie hat mich verführt".

Mit diskreditieren hat das nichts zu tun, wenn man eine blödsinnige Geschichte blödsinnig nennt.

Für einen Laien sind schwierige mathematische Formeln auch blödsinniges Gekritzel...

bearbeitet 4. März 2011 von Mariamante

[Marcellinus]

Was nun Gottes Allmacht und Gottes Ohnmacht betrifft ist es sicher ein Geheimnis der göttlichen Liebe, dass Gott sich gegenüber dem Wollen der Geschöpfe sozusagen beugt.

Das ist keine Erklärung, das ist eine Ausrede.

Wenn man diskreditieren will- ja. Im Buch Genesis zeigte sich dieses Verhalten ja schon bei den ersten Menschen: Statt Verantwortung für ihre Verweigerung zu übernehmen redete sich Eva auf die Schlange aus, die sie verführt habe und Adam gab indirekt Gott die Schuld: "Die Frau, die DU mir gegeben hast, sie hat mich verführt".

Mit diskreditieren hat das nichts zu tun, wenn man eine blödsinnige Geschichte blödsinnig nennt.

Für einen Laien sind schwierige mathematische Formeln auch blödsinniges Gekritzel...

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

[Julian A.]

Was nun Gottes Allmacht und Gottes Ohnmacht betrifft ist es sicher ein Geheimnis der göttlichen Liebe, dass Gott sich gegenüber dem Wollen der Geschöpfe sozusagen beugt.

Das ist keine Erklärung, das ist eine Ausrede.

Wenn man diskreditieren will- ja. Im Buch Genesis zeigte sich dieses Verhalten ja schon bei den ersten Menschen: Statt Verantwortung für ihre Verweigerung zu übernehmen redete sich Eva auf die Schlange aus, die sie verführt habe und Adam gab indirekt Gott die Schuld: "Die Frau, die DU mir gegeben hast, sie hat mich verführt".

Mit diskreditieren hat das nichts zu tun, wenn man eine blödsinnige Geschichte blödsinnig nennt.

Für einen Laien sind schwierige mathematische Formeln auch blödsinniges Gekritzel...

Woraus nicht folgt, dass jeder augenscheinliche Blödsinn in Wirklichkeit eine tiefgründige Wahrheit ist.

[Werner001]

mit den bekannten Folgen.

 

die Folgen waren aben nicht bekannt.

Die angedrohten Folgen waren "du wirst des Todes sterben".

Nun kam aber nach der Lehre der Kirche der Tod erst durch den Sündenfall in die Welt (vgl. KKK 1008)

Gott hat also etwas angedroht, was es gar nicht gab, so als würde dir jemand sagen "wenn du das tust, bludiliert das Tlötelmup."

Und da willst du Adam zum Vorwurf machen, dass er misstrauisch wurde?

Also hat entweder Gott Adam heimtückich ausgetrickst, oder die Lehre der Kirche ist falsch.

 

Wie gesagt, falls man solche Gschichterln für historische Ereignisse hält, was ja hoffentlich niemand tut.

 

Werner

bearbeitet 4. März 2011 von Werner001

[Aristippos]

Was nun Gottes Allmacht und Gottes Ohnmacht betrifft ist es sicher ein Geheimnis der göttlichen Liebe, dass Gott sich gegenüber dem Wollen der Geschöpfe sozusagen beugt.

Das ist keine Erklärung, das ist eine Ausrede.

Wenn man diskreditieren will- ja. Im Buch Genesis zeigte sich dieses Verhalten ja schon bei den ersten Menschen: Statt Verantwortung für ihre Verweigerung zu übernehmen redete sich Eva auf die Schlange aus, die sie verführt habe und Adam gab indirekt Gott die Schuld: "Die Frau, die DU mir gegeben hast, sie hat mich verführt".

Mit diskreditieren hat das nichts zu tun, wenn man eine blödsinnige Geschichte blödsinnig nennt.

Für einen Laien sind schwierige mathematische Formeln auch blödsinniges Gekritzel...

Jetzt folgt gleich die Überleitung zur "christlichen Erkenntnistheorie": Je blöder, desto wahrer.

[rince]

Was du weiter beschreibst klingt eher nach Tourette- Syndrom....

Und genau da haben wir das, was im AT als "Dämonen" beschrieben wird. Mangels besseren Wissens wurden heute bekannte Erkrankungen in jener Zeit halt Dämonen und bösen Geistern zugeschrieben.

 

Meines Wissens haben Mediziner inzwischen bei allen im NT von Dämonen bessenen Menschen auf Grund der in den Texten gemachten Beschreibungen die entsprechende Krankheit diagnostizieren können.

[GermanHeretic]

Vielleicht sollte man zu allem Überfluß mal einwerfen, daß δαίμων, wo das Wörtchen "Dämon" herkommt, mit bösen Geistern nicht das geringste zu tun hat, sondern vielmehr ungezügelte, chaotische oder chtonische Gottheiten beschreibt. Daneben/darüber steht der Begriff des ϑεός (theos), der einen ordnenden Gott meint. Der Kampf Götter gegen Dämonen bzw. des Göttlichen gegen das Dämonische ist der Kampf Ordnung gegen Chaos, Zivilisation gegen wilde, ungezügelte Natur. Wenn Herakles jede Menge dämonische Ungeheuer besiegt, heißt das, der Mensch kultiviert seine Umgebung. Bei Jesus und Dämonen ist das nicht großartig anders, nur daß es hier eher um Gut-Böse-Dualismen geht.

[Volker]

Mit diskreditieren hat das nichts zu tun, wenn man eine blödsinnige Geschichte blödsinnig nennt.

Für einen Laien sind schwierige mathematische Formeln auch blödsinniges Gekritzel...

Jetzt folgt gleich die Überleitung zur "christlichen Erkenntnistheorie": Je blöder, desto wahrer.

 

Das ist das "Problem" dieser ganzen religiösen Ideen: Woran sollte man beispielsweise erkennen, dass ein Gebot von Gott kommt? Ich meine: Auf die Idee, dass man die Leute seines Stammes nicht so einfach umbringen sollte sind Menschen auch ganz ohne Gott gekommen - man muss nicht an Gott glauben, um einen Mord schlimm zu finden, oder entsprechende Gebote aufzustellen und die Bestrafung derjenigen zu fordern, die das Gebot übertreten. Das ist ein Postulat allgemeiner, menschlicher Vernunft - wer will schon in einer Gesellschaft leben, in der man jederzeit damit rechnen muss, umgebracht zu werden?

 

Wir finden daher so ein Gebot in quasi allen menschlichen Gesellschaften, unabhängig davon, woran die sonst noch glauben.

 

Wie unterscheidet man nun so ein rein menschliches Gebot von einem göttlichen Gebot?

 

Ganz einfach: Wenn man es mit allgemeiner menschlicher Vernunft verstehen kann, ist es menschlich. Wenn man es nicht verstehen kann, dann muss es wohl göttlich sein. Je blödsinniger eine Regel ist, umso eher kann man sich darauf berufen, dass man sie als göttlich ausgeben kann - sie "überschreitet" halt die menschliche Vernunft.

 

Natürlich musste der christliche Gott auch noch die allgemein menschlichen Gebote bekräftigen. Aber darüber hinaus muss es immer etwas geben, von dem man sagen kann "Das kann sich kein Mensch ausgedacht haben". Anders gesagt, es ist so blödsinnig, dass sich kein Mensch bei klarem Verstand so etwas ausdenken würde - es sei denn, und jetzt wird es interessant, dieser Mensch hat so viel Verstand, dass er dieses Kriterium begriffen hat, dann kann er seine Gebote mit unvernünftigem Unsinn anreichern und das als göttlich ausgeben. Eben weil sich jeder sagen wird "Kein Mensch mit Verstand würde sich so etwas ausdenken".

 

Folglich taugt das Kriterium auch nichts, aber es wird halt von einigen geglaubt (und resultiert daher in allerlei Aberglauben).

 

Beispielsweise dem, dass man böses menschliches Verhalten, oder krankes Verhalten, nur mit dem Einfluss irgendwie böser übernatürlicher Kräfte erklären kann. Das ist Unfug, der Mensch ist von sich aus so gestaltet, dass er auch ganz ohne fremden Einfluss vollkommen böse sein kann. Und sei es, dass in unserem übermäßig komplexen Gehirn eine Störung stattfindet: Wenn man bestimmte Gehirnteile eines beliebigen Menschen "ausschaltet" (durch eine Unfall, chirurgisch, chemisch, durch eine Gehirnblutung, einen Tumor etc. pp), dann wird aus dem Menschen ein gewissenloser Psychopath, der nichts dabei findet, kleine Kinder zu foltern und zu töten, weil ihm das Vergnügen bereitet. Er ist dabei immer noch intelligent genug, um zu verhindern, dabei erwischt zu werden, weil er genau weiß, dass 99,99999% aller Menschen das abscheulich finden. Er weiß noch immer (abstrakt) was Moral ist, er hat bloß kein Mitgefühl mehr: Ob er einen Ast knickt oder das Bein eines Menschen bricht, vom Mitgefühl her, kein Unterschied für ihn. Beine brechen macht ihm nur mehr Spaß. Übrigens, es ist egal, was derjenige für einen religiösen Glauben hat oder nicht hat, das ändert nichts daran, dass er nun ein Soziopath ist, den einzig und alleine die Angst, von seinen Mitmenschen erwischt zu werden, von seinen Taten abhalten kann.

 

Böse können Menschen ohne jede Hilfe sein. Ein übernatürlicher Einfluss ist bloß eine Ausrede: Nicht ich war das, der etwas Böses getan hat - sondern der Dämon, der mich verführt hat (Eva hat diese Ausrede auch schon benutzt - da war es die Schlange).

[Aussteiger]

Gott hat also etwas angedroht, was es gar nicht gab, so als würde dir jemand sagen "wenn du das tust, bludiliert das Tlötelmup."

You made my day!

 

Danke.