Katholischer Glaube konservativ untergraben?

[Volker]

Irgendwie stell ich mir beim Lesen von Threads wie dem vorliegenden die Frage, wozu die Kirche überhaupt gut sein soll.

Eine Vereinigung, die von Gott dafür eingesetzt wurde, damit es den Menschen auf der Erde nicht zu gut gefällt?

Ich weiss nicht, irgendwie kann man doch auf sowas getrost verzichten glaube ich.

Jedenfalls leuchtet es sofort ein, dass so eine Kirche keinerlei Anziehungskraft hat.

 

Für uns beide vielleicht nicht, aber für eine ziemlich große Gruppe von Menschen würde ich die Hand nicht einmal in die Nähe eines Feuers bringen wollen. Es gibt immer noch mehr als genug, die eine starke Führung dem eigenen Denken vorziehen - leider. Und die diffamieren dann die, die eigene Entscheidungen treffen damit, dass sie es sich zu bequem gemacht haben.

[Udalricus]

Der Vatikan predigt heute noch die ungehemmte Vermehrung.

Falsch

[Udalricus]

die Kirche wird ihre Anziehungskraft und Identität völlig verlieren, wenn sie ihre moralischen Ansprüche herunter schraubt oder sich der Welt und dem Denken von heute anpasst.

Denen, die das fordern, geht es ja auch nicht um Anziehungskraft und Identität der Kirche, sondern um es persönlich gemütlicher zu haben und weniger von Außenstehenden für ihr Christsein angegangen zu werden. "Kirche light" - ein Prosit der Gemütlichkeit!

warum unterstellst du menschen motive, die du gar nicht kennst?

 

"...Denen ...geht es ... um es persönlich gemütlicher zu haben und weniger .... angegangen zu werden..."

 

ich halte das für unwürdig.

Ich spreche aus Erfahrung. Viele Christen haben eine große Sehnsucht danach, mit ihrem Glauben mitten in der Gesellschaft zu stehen und nicht als "extrem" da zu stehen. Dafür opfern sie gerne auch wertvolle Prinzipien.

[Udalricus]

die Kirche wird ihre Anziehungskraft und Identität völlig verlieren, wenn sie ihre moralischen Ansprüche herunter schraubt oder sich der Welt und dem Denken von heute anpasst.

Denen, die das fordern, geht es ja auch nicht um Anziehungskraft und Identität der Kirche, sondern um es persönlich gemütlicher zu haben und weniger von Außenstehenden für ihr Christsein angegangen zu werden. "Kirche light" - ein Prosit der Gemütlichkeit!

 

 

schämst du dich denn gar nicht? für solche unterstellungen brauchts schon eine gewisse charakterlosigkeit.

Ich schäme micht nicht und habe auch Charakter.

[Edith1]

Und wie vereinbarst Du damit derartig unwürdige Unterstellungen?

[Sokrates]

Und wie vereinbarst Du damit derartig unwürdige Unterstellungen?

Was ist daran "unwürdig"? Ich finde es ehrlich und respektabel, dass er zugibt, dass er sich für den besseren Christen hält. Ist mir lieber, als wenn einer heuchelt, er sei nicht dieser Meinung (was eigentlich der katholische Normalzustand ist).

bearbeitet 4. März 2011 von Sokrates

[phyllis]

die Kirche wird ihre Anziehungskraft und Identität völlig verlieren, wenn sie ihre moralischen Ansprüche herunter schraubt oder sich der Welt und dem Denken von heute anpasst.

Denen, die das fordern, geht es ja auch nicht um Anziehungskraft und Identität der Kirche, sondern um es persönlich gemütlicher zu haben und weniger von Außenstehenden für ihr Christsein angegangen zu werden. "Kirche light" - ein Prosit der Gemütlichkeit!

nach meinen erfahrungen gehen die leute aus allen möglichen gründen in die kirche und beteiligen sich auch aktiv an deren programmen. glaube spielt eher eine untergeordnete rolle. wichtiger ist generell die soziale funktion, gut wahrnehmbar an den riten die an kindern vollzogen werden um sie so zu integrieren. in einem dorf gehen die leute wohl auch aus sehr ökonomischen gründen. hätte ich einem 2000-seelen-kaff zb einen handwerk-unternehmen oder einen gläubigen chef könnte ich mir es schlecht leisten als atheist wahrgenommen zu werden.

 

da auch immer mehr menschen immer mehr freizeit haben suchen sie sich oft auch ein neues betätigungsfeld. und gerade für frauen gibts ja alle möglichen funktionen in der kirche (logo nur in untergeordneter position) aber es ist wohl für manche immer noch besser als zuhause herumzusitzen. zudem schafft man so ein über die familie und nachbarschaft hinausgehendes beziehungsfeld.

 

ich glaube aber die anzahl leute die echt an eine physische auferstehung, jungfrauengeburt, himmelfahrt und ähnliches glauben und die kirchlichen gebote zb betreffend fasten, dresscode, verhütung und was weiss ich noch alles strikt befolgen liegt im einstelligen %-bereich. und nein, es ist nicht unwürdig, diese für die besseren christen zu halten. ein pianist der eine chopin etüde genaustens einstudiert, jedes piano und forte genaustens befolgt, sich in die emotionen hineindenkt und keine mühe scheut, der ist ein besserer pianist als einer ders einfach vom blatt runterspielt. aber auch der ist immer noch ein besser pianist als einer der überhaupt nicht klavier spielt. wir haben also super-christen, durchschnitts-christen, und nicht-christen, aber letztere machen dann auch nix falsch.

[Julian A.]

die Kirche wird ihre Anziehungskraft und Identität völlig verlieren, wenn sie ihre moralischen Ansprüche herunter schraubt oder sich der Welt und dem Denken von heute anpasst.

Denen, die das fordern, geht es ja auch nicht um Anziehungskraft und Identität der Kirche, sondern um es persönlich gemütlicher zu haben und weniger von Außenstehenden für ihr Christsein angegangen zu werden. "Kirche light" - ein Prosit der Gemütlichkeit!

nach meinen erfahrungen gehen die leute aus allen möglichen gründen in die kirche und beteiligen sich auch aktiv an deren programmen. (...)

ich glaube aber die anzahl leute die echt an eine physische auferstehung, jungfrauengeburt, himmelfahrt und ähnliches glauben und die kirchlichen gebote zb betreffend fasten, dresscode, verhütung und was weiss ich noch alles strikt befolgen liegt im einstelligen %-bereich.

 

Ja. In diesem Sinne ist es, habe ich kürzlich gedacht, auch gar nicht so falsch, Richard Dawkins "19. Jahrhundert" vorzuwerfen. Nicht dass Dawkins Argumente falsch wären, aber das "Feindbild" stimmt nicht mehr. Dawkins wendet sich gegen das Christentum als ernst gemeinte Weltanschauung, als System von Tatsachenurteilen. Die Anhänger eines solchen "Behauptungschristentums" stehen aber in Europa längst auf der roten Liste. Für die meisten Christen ist Religion eine nostalgische Gewohnheit und damit hat sich die Sache.

bearbeitet 4. März 2011 von Julian A.

[phyllis]

dawkins schreibt eher auf die USA bezogen. wenn man den christlich-fundamentalen schwachsinn dort mal life erlebt hat kann man ihm auch die übelste polemik nicht verargen. und solange ein strunzdummes suppenhuhn und hasspredigerin wie sarah palin tatäschlich reele chancen hat nächster präsident zu werden (und nicht einfach unter ferner liefen figuriert) solange muss man diese gefahr ernst nehmen und dagegen irgend etwas tun. ich werde meinen verwandten bei den nächsten wahlen wieder ins gewissen reden müssen, sonst sind die wie üblich wieder zu faul um wählen zu gehen.

[Mariamante]

Dass die RKK sich zu einer "Minderheitensekte" wandeln würde, weil sie Glaubenswahrheiten bewahrt d.g. konservativ ist- halte ich für eine Fehleinschätzung.

Darüber mit dir zu diskutieren ist müßig. Du würdest dich weigern, den Begriff "Minderheitensekte" einzuräumen, selbst wenn die Kirche bloß noch aus deinem Pfarrer Buschohr und dir bestehen würde.

Auch wenn es wahrscheinlich kein Schreibfehler sondern gehässiger Spott ist, wenn du Buschohr statt Buschohr schreibst, möchte ich anmerken, dass der Genannte nicht "mein" Pfarrer ist. Da mir persönlich nicht wenige Katholiken bekannt sind, die du in die Reihe "verstockter konsvervativer Reaktionäre" einordnen würdest, halte ich deine subjektiv verfärbte Einschätzung nach wie vor für einen mentalen Ruptusm, für eine Fehleinschätzung.

[Mariamante]

Hey, es ist dein Schäfer, der dich schert, und durch den Erlös zur wahrscheinlich reichsten Organisation der Erde wurde....

Wie z.B: ein Laurentius scharfzüngigen und scharfschwertigen Kritikern vor Augen führt, ist der wahre Reichtum der Kirche in den Armen und Gläubigen zu suchen. Dort, wo sich die Kirche mit dem Reichtum und der Politik einlässt, verliert sie ihre spirituelle Kraft und Anziehungskraft. Es ist allerdings auch etwas "einseitig" und gewollte Blindheit, auf die materiellen Reichtümer der Kirche hinzuweisen. Dass sie spirituell die reichste Organisation durch die Sakramente ist- da würde ich zustimmen.

[Flo77]

und habe auch Charakter.

Naja - besser einen schlechten als gar keinen...

[Mariamante]

Irgendwie stell ich mir beim Lesen von Threads wie dem vorliegenden die Frage, wozu die Kirche überhaupt gut sein soll.

Eine Vereinigung, die von Gott dafür eingesetzt wurde, damit es den Menschen auf der Erde nicht zu gut gefällt?

Ich weiss nicht, irgendwie kann man doch auf sowas getrost verzichten glaube ich.

Jedenfalls leuchtet es sofort ein, dass so eine Kirche keinerlei Anziehungskraft hat.

 

Werner

So wie Christus als er auf Erden wandelte den Menschen ein Ärgernis war, so ist es auch die Kirche. Eine Kirche, die kein Ärgernis ist oder die den Menschen einreden würde, dass das Leben auf Erden das Kostbarste ist (und nicht das ewige Leben), die würde vielleicht deiner Intention entsprechen - aber würde wohl nicht im Sinne ihres Stifters agieren. Die Anziehungskraft der Kirche ist für jene, die aus dem Glauben leben, ist die Gegenwart Christi in ihr- sei es in den hl. Sakramente, der Verkündigung der Evangelien- oder jenen Heiligen, die als Säulen der Kirche durch die Zeit hin leuchten.

bearbeitet 4. März 2011 von Mariamante

[Werner001]

Eine Kirche, die kein Ärgernis ist (...) würde wohl nicht im Sinne ihres Stifters agieren.

 

Eine Kirche, deren Sinn es ist, ein Ärgernis zu sein, hat die Menschheit so nötig wie Fußpilz und Furunkel am Hintern.

 

Werner

[Mariamante]

nach meinen erfahrungen gehen die leute aus allen möglichen gründen in die kirche und beteiligen sich auch aktiv an deren programmen. glaube spielt eher eine untergeordnete rolle.

Pardon- aber in welchem Jahrhundert lebst du? Es mag sein, dass die Leute vor 100 Jahren " aus allen möglichen Gründen" in die Kirche gingen- z.B. weil es ins gesellschaftliche Out führte, wenn man nicht zur Kirche ging- vor allem in Dörfern. Heute brauchst du allerdings Mumm und eine bewußte, persönliche Entscheidung, in die Kirche zu gehen. Daher würde ich sagen: Gerade in einer Zeit, wo "Kirchegeher" als Kerzerlschlucker, Frömmler oder Heuchler verspottet werden - braucht es einen lebendigen Glauben und eine klare, bewußte Entscheidung, sich zu dieser Kirche zu bekennen.

[Mariamante]

Eine Kirche, die kein Ärgernis ist (...) würde wohl nicht im Sinne ihres Stifters agieren.

 

Eine Kirche, deren Sinn es ist, ein Ärgernis zu sein, hat die Menschheit so nötig wie Fußpilz und Furunkel am Hintern.

 

Werner

Wenn du unangenehme Wahrheiten verkündest, wirst du zum Ärgernis. Das bleibt nicht aus. Das ist dir sicher klar? Die Kirche will nicht eo ipso Ärgernis sein- sondern sie ist Ärgernis, weil sie Wahrheiten verkündet, die dem erbsündeverwundeten Menschen ein Stachel und unangenehm sind.

[Werner001]

Eine Kirche, die kein Ärgernis ist (...) würde wohl nicht im Sinne ihres Stifters agieren.

 

Eine Kirche, deren Sinn es ist, ein Ärgernis zu sein, hat die Menschheit so nötig wie Fußpilz und Furunkel am Hintern.

 

Werner

Wenn du unangenehme Wahrheiten verkündest, wirst du zum Ärgernis. Das bleibt nicht aus. Das ist dir sicher klar? Die Kirche will nicht eo ipso Ärgernis sein- sondern sie ist Ärgernis, weil sie Wahrheiten verkündet, die dem erbsündeverwundeten Menschen ein Stachel und unangenehm sind.

Ja, sag ich doch. Eine Kirche, die nur unangenehme Dinge sagt, ist überflüssig wie ein Kropf. Weg damit.

 

Werner

[Chrysologus]

Und wie vereinbarst Du damit derartig unwürdige Unterstellungen?

Nach meiner Erfahrung sind es vor allem die Karrieristen, die so argumentieren. Es ist Udal im Grund egal, aber um Oberer zu werden, muss er so reden. Alles Erfahrungswerte.

[Mariamante]

Ja, sag ich doch. Eine Kirche, die nur unangenehme Dinge sagt, ist überflüssig wie ein Kropf. Weg damit.

 

Werner

Eine solche Kirche die nur unangenehme Dinge sagt, gibt es nicht- insofern wäre sie überflüssig- ist allerdings eher eine Stroh- Kirche. Die RKK hingegen verkündet Christus als Erlöser, bietet den Menschen in den hl. Sakramenten Hilfe und Stärkung in allen Nöten - hört aber nicht auf den Menschen klar zu sagen, dass ohne Umkehr und Abkehr vom Bösen kein Heil zu gewinnen ist.

[Werner001]

Ja, sag ich doch. Eine Kirche, die nur unangenehme Dinge sagt, ist überflüssig wie ein Kropf. Weg damit.

 

Werner

Eine solche Kirche die nur unangenehme Dinge sagt, gibt es nicht- insofern wäre sie überflüssig- ist allerdings eher eine Stroh- Kirche. Die RKK hingegen verkündet Christus als Erlöser, bietet den Menschen in den hl. Sakramenten Hilfe und Stärkung in allen Nöten - hört aber nicht auf den Menschen klar zu sagen, dass ohne Umkehr und Abkehr vom Bösen kein Heil zu gewinnen ist.

Aber wenn das so ist, dann kann man doch nicht behaupten, die Kirche würde etwas falsch machen, wenn sie kein Ärgernis ist?

 

Werner

[Mariamante]

Und wie vereinbarst Du damit derartig unwürdige Unterstellungen?

Nach meiner Erfahrung sind es vor allem die Karrieristen, die so argumentieren. Es ist Udal im Grund egal, aber um Oberer zu werden, muss er so reden. Alles Erfahrungswerte.

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet". Hier wird über eine Äußerung von Udalricus und seine Person auf eine Weise gerichtet, die ich für völlig verfehlt halte. Udalricus drückt nur klar aus, was in den Evangelien auf verschiedene Weise angemahnt wird: Dass der Mensch den breiten, bequemen Weg gehen will der ins Verderben führt.

[Chrysologus]

Und wie vereinbarst Du damit derartig unwürdige Unterstellungen?

Nach meiner Erfahrung sind es vor allem die Karrieristen, die so argumentieren. Es ist Udal im Grund egal, aber um Oberer zu werden, muss er so reden. Alles Erfahrungswerte.

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet". Hier wird über eine Äußerung von Udalricus und seine Person auf eine Weise gerichtet, die ich für völlig verfehlt halte. Udalricus drückt nur klar aus, was in den Evangelien auf verschiedene Weise angemahnt wird: Dass der Mensch den breiten, bequemen Weg gehen will der ins Verderben führt.

Udal hat sehr deutlich gerichtet und abwertend über Menschen geurteilt, die eine andere Vorstellung haben als er. Dann muss er auch aushalten können, dass man Diffamation als solche bezeichnet.

[Mariamante]

Ja, sag ich doch. Eine Kirche, die nur unangenehme Dinge sagt, ist überflüssig wie ein Kropf. Weg damit.

 

Werner

Eine solche Kirche die nur unangenehme Dinge sagt, gibt es nicht- insofern wäre sie überflüssig- ist allerdings eher eine Stroh- Kirche. Die RKK hingegen verkündet Christus als Erlöser, bietet den Menschen in den hl. Sakramenten Hilfe und Stärkung in allen Nöten - hört aber nicht auf den Menschen klar zu sagen, dass ohne Umkehr und Abkehr vom Bösen kein Heil zu gewinnen ist.

Aber wenn das so ist, dann kann man doch nicht behaupten, die Kirche würde etwas falsch machen, wenn sie kein Ärgernis ist?

 

Werner

Wenn die Kirche Ärgernis ist, weil sie sich z.B. mit den Machthabern, Politikern etc. verbandelt oder ihre Macht missbraucht - dann muss man dieses Ärgernis sehr wohl kritisieren. Jesus hat seine Jünger schließlich auch zurecht gewiesen, als sie "Feuer vom Himmel" über andere herabrufen wollten. Wenn die Kirche allerdings Ärgernis ist, weil sie eine Moral verkündet, die den Menschen von heute nicht in ihr Konzept passt- dann ist ein solches Ärgernis durchaus richtig und wichtig.

[Werner001]

(...) was in den Evangelien auf verschiedene Weise angemahnt wird: Dass der Mensch den breiten, bequemen Weg gehen will der ins Verderben führt.

Ich kapier immer noch nicht die Theologie hinter solchen Aussagen.

 

Da wird ja behauptet, Gott hätte uns den freien Willen gegeben, und der wäre ihm so wichtig, dass er dafür sogar auf die Ausübung seiner Allmacht verzichtet und Menschen, die sich aufgrund dieses freien Willens falsch entscheiden, für alle Ewigkeit grausam quälen lässt, obwohl er das gar nicht will undd ihm das furchtbar wehtut, das tun zu müssen.

 

Auf der anderen Seite will man uns weismachen, wir könnten nur unter größten Schwierigkeiten, mit furchtbaren Anstrengungen und unter größten Entbehrungen es schaffen, uns für das Richtige entscheiden.

 

Das hat doch nichts mit freiem Willen zu tun.

 

Wenn das stimmt, haben wir entweder einen Sadisten-Gott, dem es eine große Freude ist, möglichst vile Menschen ffür alle Ewigkeit grausam quälen zu lassen, oder wir haben einen ohnmächtigen Gott, der hilflos zusehen muss, wenn Dinge passieren, die er gar nicht will. Mit freiem Willen hat das aber nichts zu tun.

 

Werner

[Mariamante]

Udal hat sehr deutlich gerichtet und abwertend über Menschen geurteilt, die eine andere Vorstellung haben als er. Dann muss er auch aushalten können, dass man Diffamation als solche bezeichnet.

Seine Aussage war:

Denen, die das fordern, geht es ja auch nicht um Anziehungskraft und Identität der Kirche, sondern um es persönlich gemütlicher zu haben und weniger von Außenstehenden für ihr Christsein angegangen zu werden. "Kirche light" - ein Prosit der Gemütlichkeit!

Womöglich hat er als Seelsorger Erfahrungen, die ihn zu dieser Aussage bewegen? Man kann es zwar nicht pauschal sagen - aber so wie einige der Kirche vorwerfen, sie wäre ein Bereicherungsorganisation die ihre Schafe scheren will- und damit auch einseitig sind (selbst wenn die Aussage auf Grund des Missbrauchs mancher Mammonisten in parte zutreffend ist) so ist die Aussage von Udalricus wohl auch differenziert zu betrachten.