Katholischer Glaube konservativ untergraben?

[JMX]

Eine Kirche, die kein Ärgernis ist (...) würde wohl nicht im Sinne ihres Stifters agieren.

 

Eine Kirche, deren Sinn es ist, ein Ärgernis zu sein, hat die Menschheit so nötig wie Fußpilz und Furunkel am Hintern.

 

Werner

Wenn du unangenehme Wahrheiten verkündest, wirst du zum Ärgernis. Das bleibt nicht aus. Das ist dir sicher klar? Die Kirche will nicht eo ipso Ärgernis sein- sondern sie ist Ärgernis, weil sie Wahrheiten verkündet, die dem erbsündeverwundeten Menschen ein Stachel und unangenehm sind.

 

Sie verkündet keine Wahrheiten. Deshalb ist sie Ärgernis.

[helmut]

...

Wenn du unangenehme Wahrheiten verkündest, wirst du zum Ärgernis. Das bleibt nicht aus. Das ist dir sicher klar? Die Kirche will nicht eo ipso Ärgernis sein- sondern sie ist Ärgernis, weil sie Wahrheiten verkündet, die dem erbsündeverwundeten Menschen ein Stachel und unangenehm sind.

wenn dir unangenehme wahrheiten verkündet werden, entsteht in dir ein ärgernis. dir sind sicher schon einige derartige wahrheiten verkündet worden.

[Marcellinus]

...

Wenn du unangenehme Wahrheiten verkündest, wirst du zum Ärgernis. Das bleibt nicht aus. Das ist dir sicher klar? Die Kirche will nicht eo ipso Ärgernis sein- sondern sie ist Ärgernis, weil sie Wahrheiten verkündet, die dem erbsündeverwundeten Menschen ein Stachel und unangenehm sind.

wenn dir unangenehme wahrheiten verkündet werden, entsteht in dir ein ärgernis. dir sind sicher schon einige derartige wahrheiten verkündet worden.

Nicht jeder, der ein Ärgernis ist, verkündet Wahrheiten.

[Elima]

...

Wenn du unangenehme Wahrheiten verkündest, wirst du zum Ärgernis. Das bleibt nicht aus. Das ist dir sicher klar? Die Kirche will nicht eo ipso Ärgernis sein- sondern sie ist Ärgernis, weil sie Wahrheiten verkündet, die dem erbsündeverwundeten Menschen ein Stachel und unangenehm sind.

wenn dir unangenehme wahrheiten verkündet werden, entsteht in dir ein ärgernis. dir sind sicher schon einige derartige wahrheiten verkündet worden.

Nicht jeder, der ein Ärgernis ist, verkündet Wahrheiten.

o ja, das wird einem hier im Forum Tag für Tag vor Augen geführt. *duckundschnellweg*

[Marcellinus]

...

Wenn du unangenehme Wahrheiten verkündest, wirst du zum Ärgernis. Das bleibt nicht aus. Das ist dir sicher klar? Die Kirche will nicht eo ipso Ärgernis sein- sondern sie ist Ärgernis, weil sie Wahrheiten verkündet, die dem erbsündeverwundeten Menschen ein Stachel und unangenehm sind.

wenn dir unangenehme wahrheiten verkündet werden, entsteht in dir ein ärgernis. dir sind sicher schon einige derartige wahrheiten verkündet worden.

Nicht jeder, der ein Ärgernis ist, verkündet Wahrheiten.

o ja, das wird einem hier im Forum Tag für Tag vor Augen geführt. *duckundschnellweg*

Bist du eigentlich ständig auf der Flucht?

[Elima]

...

Wenn du unangenehme Wahrheiten verkündest, wirst du zum Ärgernis. Das bleibt nicht aus. Das ist dir sicher klar? Die Kirche will nicht eo ipso Ärgernis sein- sondern sie ist Ärgernis, weil sie Wahrheiten verkündet, die dem erbsündeverwundeten Menschen ein Stachel und unangenehm sind.

wenn dir unangenehme wahrheiten verkündet werden, entsteht in dir ein ärgernis. dir sind sicher schon einige derartige wahrheiten verkündet worden.

Nicht jeder, der ein Ärgernis ist, verkündet Wahrheiten.

o ja, das wird einem hier im Forum Tag für Tag vor Augen geführt. *duckundschnellweg*

Bist du eigentlich ständig auf der Flucht?

heute schon, mir geht's gesundheitlich nicht so gut, da bin ich nicht so belastbar (aber leider doch etwas neugierig ).

[Marcellinus]

heute schon, mir geht's gesundheitlich nicht so gut, da bin ich nicht so belastbar (aber leider doch etwas neugierig ).

Ich hoffe, es geht dir bald wieder besser.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

(...) was in den Evangelien auf verschiedene Weise angemahnt wird: Dass der Mensch den breiten, bequemen Weg gehen will der ins Verderben führt.

Ich kapier immer noch nicht die Theologie hinter solchen Aussagen.

 

Da wird ja behauptet, Gott hätte uns den freien Willen gegeben, und der wäre ihm so wichtig, dass er dafür sogar auf die Ausübung seiner Allmacht verzichtet und Menschen, die sich aufgrund dieses freien Willens falsch entscheiden, für alle Ewigkeit grausam quälen lässt, obwohl er das gar nicht will undd ihm das furchtbar wehtut, das tun zu müssen.

 

Auf der anderen Seite will man uns weismachen, wir könnten nur unter größten Schwierigkeiten, mit furchtbaren Anstrengungen und unter größten Entbehrungen es schaffen, uns für das Richtige entscheiden.

 

Das hat doch nichts mit freiem Willen zu tun.

 

Wenn das stimmt, haben wir entweder einen Sadisten-Gott, dem es eine große Freude ist, möglichst viele Menschen für alle Ewigkeit grausam quälen zu lassen, oder wir haben einen ohnmächtigen Gott, der hilflos zusehen muss, wenn Dinge passieren, die er gar nicht will. Mit freiem Willen hat das aber nichts zu tun.

Das kommt, weil Du die Evangelien nicht mit Vernunft und Verstand studieren willst.

 

Sonst müsste Dir bekannt sein was JESUS in Markus 3, 28-29 verkündet:

.

28

Amen, das sage ICH euch: Alle Vergehen und Lästerungen werden den Menschen vergeben werden, so viel sie auch lästern mögen;

.

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.

 

Und in Johannes 3, 16:

.16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab, damit jeder, der an IHN glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

GOTT der VATER, hat für die Menschen diese Welt geschaffen auf daß der Mensch Gelegenheit habe alle Sünden die er begehen will zu begehen, und sich entscheide ob er hinfort sündigen will oder nicht - unabhängig ob er der Sünde widerstehen kann oder nicht.

 

Denn der Mensch der nicht sündigen will und merkt daß er vom Sündigen nicht freikommt wird dankbar die Hilfe JESU annehmen vom Sündigen geheilt zu werden.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. März 2011 von josef

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

...

O.T.: Salz kann nicht "schal" werden.

Das Salz das wir nur gereinigt kennen, nicht - aber das Salz das damals verwendet wurde.

Es wurde aus der Erde gegraben und war mit Sandablagerungen verunreinigt.

Zuviel Schlamm machte es schal.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mat,

 

 

 

Abgesehen von den ganzen psychologischen Argumenten, dass man Kirche am liebsten so hätte, wie man sie braucht - der eine klar konservativ und machtgeil der andere lieb, im Ungefähren und möglichst einflusslos, bleibt die Frage, wie Kirche und Gesellschaft zusammenspielen sollen.

 

Unsere Kirche ist auf eine skurrile Weise unzeitgemäß. Nicht weil das so angelegt ist, sondern aufgrund eienr geschichtlichen Entwicklung.

 

In der Zeit der Urkirche war die Kirche eine Außenseiterin, die aber Gruppen adressiert hat, die die Gesellschaft des römischen Weltreiches vernachlässigte und unterschätzte. Später, vor allem seit der Zeit der Franken war die Kirche die größte gesellschaftliche Macht. Da war man immer am Puls der Zeit.

Erst am Vorabend der Reformation als man Städte und Fürsten nicht mehr richtig einschätzte, begann sich das zu ändern. Seitdem führt die Kirche einen Abwehrkampf in dem sie nach und nach aber viele Positionen doch räumen musste (man denke nur an die lange und heftige Ablehnung der Demokratie durch die Päpste).

Am Vorabend des Vat II haben Viele (auch der heutige Papst) klar gesehen, dass die Anforderung der Kirche und das Leben der westlichen Welt einen derart ausgeprägten Grad an Inkompatibilität erreicht hat, dass ein weitere Festhalten an vormodernistischen Positionen kontraproduktiv wird. Mit dem Vat II hat sich die Kirche klar dafür entschieden, nicht zur unbedeutenden rechthaberischen Sekte werden zu wollen.

 

Die nachfolgende Zeit des Experimentierens hat dann aber nicht dazu geführt, die saufbrechende schöpferische Kraft konstruktiv zu nutzen.

Das hast Du ganz richtig erkannt.

 

 

 

Das jedoch siehst Du falsch:

Vielmehr trieb die Änderungsfreude der Ortskirchen den verantwortlichen Zentralisten in Rom den Angstschweiß auf die Stirn. Man kam schnell zu der Auffassung, man habe versucht den Teufel mit Beelzebul auszutreiben.

Da man keine anderen Mittel hatte, griff man wieder auf die bewährten zurück: Bewahrung des Status Quo, Festigung der eigenen Position, Verteufelung von alternativen Denkansätzen, Detailregelungswut.

Höhepunkt des Ganzen sind die Bemühungen unseres Papstes um die Ewiggestrigen, die ihr Glück kaum fassen können.

 

Die Kirche hat ihre Unfähigkeit, den Lauf der Zeit entscheidend mitzugestalten, heiliggesprochen.

Anstatt darüber nachzudennken, wie man wieder Welt mitgestaltet, leckt man seine Wunden und hält das Unverständnis der Welt für einen Beweis der eigenen Überlegenheit.

Unzeitgemäßheit ist keine skurrile Ecke mehr sondern Zeichen göttlicher Sendung.

Unzeitgemäßheit gilt jetzt nicht mehr als nicht mehr mithalten können sondern wird flugs zur Überzeitlichkeit.

Übe Nachsicht.

Bedenke, wie schwer es den Menschen fällt zuzugeben daß in der heutigen Krise der Kirche nur der HEILIGE GEIST GOTTES weiß was zu tun ist und nicht das eigene Erkenntnisvermögen und der Zeitgeist.

 

...Und wie schwer es den Klerikern fällt dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen und nicht sich selbst.

 

 

Gruß

josef

[Angelocrator]

Das Salz das wir nur gereinigt kennen, nicht - aber das Salz das damals verwendet wurde.

Es wurde aus der Erde gegraben und war mit Sandablagerungen verunreinigt.

Zuviel Schlamm machte es schal.

 

 

Gruß

josef

 

Bloedsinniges ad-hoc Argument.

[Hans Peter]

Wer sich in kirchlichen Medien umschaut, muss darum fürchten, dass katholischer Glaube mit altbackenem Konservatismus ideologisch untergraben wird. Glaube verkommt zur Formsache. Der Herr wird Ehrenpräsident. Offenbar ist der damit verbundene Rückzug aus der Mitte der Gesellschaft in die Ecke einer rechten Minderheit das Kernproblem für den Niedergang der Volkskirche.

 

Liebe Fr. Peter,

Du verwendest in Deinem Beitrag Begriffe ohne sie zu erläutern. So verwendest Du den Begriff Konservatismus. Katholischer Glaube ist in sich bereits konservativ. Denn mit der Himmelfahrt Jesu sind die Glaubensaussagen Jesu abgeschlossen. Alles was danach kommt, können nur Glaubenswahrheiten sein, die Jesus uns bereits mitgeteilt hat.

Was allerdings altbackener Konservatismus sein soll, das muss erklärt werden.

Ideologisch kann man als von der Wahrheit abweichend interpretieren. Da kann sich sicher jeder mit Deiner Aussage identifizieren. Was ist aber mit dem gemeint, was in kirchlichen Medien geschrieben wird.

Mit der Aussage, dass sich die Kirche aus der Mitte der Gesellschaft zurückzieht, kann man eher was anfangen, allerdings womit zieht sie sich zurück? Wenn sie sich zurückzieht, weil sie die Wahrheit verkündet, dann kann das nicht falsch sein. Denn nicht die Mitte der Gesellschaft ist der Platz der Kirche sondern ihr Platz ist an der Seite Jesu, der nie in der Mitte der Gesellschaft stand.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Das steckte schon immer in der katholischen Kirche drin. Der (Klerikal)faschismus kam nicht von ungefähr.

Außerdem hat sich die Gesellschaft weiterbewegt, während die moralischen Inhalte der Kirchen weitgehend unverändert blieben und daher im Vergleich zum Rest der Gesellschaft immer konservativer erscheinen. Ähnlich wie bei den Burschenschaften. Frauen, Homosexualität, Sexualmoral, usw.

Im Vergleich mit der Restgesellschaft wird das immer konservativer - und in Teilen durch gewisse Kräfte sogar reaktionär.

 

Es ist nicht der Rückzug aus der Mitte der Gesellschaft. Die Kirche hat halt die Bewegung bzw. Entwicklung (der Mitte der) Gesellschaft (bewußt) nicht mitgemacht und ist so am Rand der Gesellschaft angekommen.

 

 

Lieber JMX,

der Faschismus den die Menschen in Europa erleben mussten, der ist ein Ergebnis der Glaubenslosigkeit. Es klingt natürlich cool, was Du da schreibst vom (Kerikal)faschismus. Hat aber mit der Realität nicht viel gemeinsam.

Nun kann man die Veränderung der Gesellschaft sicher unterschiedlich beurteilen. Ich bin davon überzeugt, dass sich unsere Gesellschaft intellektuell, moralisch und menschlich im Rückwärtsgang befindet. Weshalb es für die Kirche fatal wäre, wenn sie sich dem moralischen Tiefgang der Gesellschaft angleichen würde.

Konservativ ist sicher für manche ein Schimpfwort. Ist von seiner Bedeutung her aber wertneutral. Deshalb ist es nichts schlimmes, wenn die Kirche ihrem Auftrag nachkommt, nämlich konservativ zu sein.

Leider hat die Kirche viele Bewegungen der Gesellschaft, weg von der Lehre Jesu Christi, mitgemacht und hat sich damit viel zu lange versucht in der Mitte der Gesellschaft zu halten. Gerade dadurch aber die Mitte des Glaubens teilweise verloren. Was ist aber wichtiger für die Kirche? Auch Jesus befand sich nie in der Mitte der Gesellschaft. Er war immer ein Außenseiter. Von manchen wurde er sogar als Gefahr eingestuft.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Marcellinus]

Mit der Aussage, dass sich die Kirche aus der Mitte der Gesellschaft zurückzieht, kann man eher was anfangen, allerdings womit zieht sie sich zurück? Wenn sie sich zurückzieht, weil sie die Wahrheit verkündet, dann kann das nicht falsch sein. Denn nicht die Mitte der Gesellschaft ist der Platz der Kirche sondern ihr Platz ist an der Seite Jesu, der nie in der Mitte der Gesellschaft stand.

Wenn das so ist, sind doch alle glücklich, die Gläubigen wie die Ungläübigen.

[Hans Peter]

Es ist nicht Aufgabe der Kirche, danach zu schielen, wie sie welche Position in der Gesellschaft einnimmt. Sie muss einfach glaubwürdig ihre Position vertreten und dann liegt es an der Gesellschaft, wie sie sich zur Kirche positioniert.

Das wäre, wie wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt. Unsere Gesellschaften hier in Europa verändern sich hin auf eine säkulare Gesellschaft, und das sicherlich schon seit 200 Jahren. Die Religionen haben nur zwei Möglichkeiten, entweder widersetzen sie sich dem und geraten damit an den Rand der Gesellschaft oder sogar darüber hinaus, oder sie gehen diesen Weg mit. Die RKK hat sich auf eine Art für letzteres entschieden, sie geht den Weg zwar mit, hängt aber immer ca. 50 Jahre hinterher.

 

 

Lieber Marcellinus,

es wäre fatal, wenn die Gesellschaft mit der Kirche wedeln würde. Sprich, die Bischöfe ihr Fähnchen in den Wind hängen würden. Haben nicht Bischöfe in Korea, Vietnam, China und vielen anderen Ländern gezeigt, dass die Kirche viel mehr ist als ein Anhängsel einer Gesellschaft. Insbesondere einer Gesellschaft, die sich auf Irrwegen befindet.

Mir ist schleierhaft, was Du unter Säkularisierung verstehst. Ich verstehe darunter, dass sich der Staat von der Kirche löst. Nicht die Kirche ihren Auftrag aufgibt.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Dass die RKK sich zu einer "Minderheitensekte" wandeln würde, weil sie Glaubenswahrheiten bewahrt d.g. konservativ ist- halte ich für eine Fehleinschätzung.

Es geht nicht darum, daß sie das Credo, sprich die Glaubenswahrheiten, bewahrt, sondern moralische und ähnliche Maßstäbe in den Rang solcher Wahrheiten erhebt und dadurch ihre Vitalität und Anpassungsfähigkeit verliert. Dabei braucht sie beides dringend um ihren Auftrag zu erfüllen, den Bischof Burke (der ja nun des liberalen Denkens wohl völlig unverdächtig ist) umschrieb mit: wir sollen alle in den Himmel kommen - und so viele Menschen wie möglich mitnehmen.

 

 

Lieber Flo77,

ja Du hast Recht. Es geht darum, dass die Kirche möglichst viele Menschen auf ihrem Weg mitnimmt. Es geht aber nicht darum, dass sie sich von den Menschen auf einen Weg mitnehmen lässt, der nicht ihr Weg ist.

Glaubenswahrheiten implizieren immer auch moralische Maßstäbe. Sonst hätten sie ja mit dem Leben nichts zu tun. Deshalb muss die Kirche diese Maßstäbe vertreten. Denn die nicht Befolgung führt weg von den Glaubenswahrheiten und damit weg vom Himmel in den sie die Menschen mitnehmen soll.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Marcellinus]

Lieber Marcellinus,

es wäre fatal, wenn die Gesellschaft mit der Kirche wedeln würde. Sprich, die Bischöfe ihr Fähnchen in den Wind hängen würden. Haben nicht Bischöfe in Korea, Vietnam, China und vielen anderen Ländern gezeigt, dass die Kirche viel mehr ist als ein Anhängsel einer Gesellschaft. Insbesondere einer Gesellschaft, die sich auf Irrwegen befindet.

Wir reden über unser Land (oder unsere Länder). Ob das Christentum für China oder Korea gut oder schlecht ist, oder sein wird, müssen die Menschen dort entscheiden. Ich habe zwar eine Meinung dazu, aber die tut hier nichts zur Sache.

 

Mir ist schleierhaft, was Du unter Säkularisierung verstehst. Ich verstehe darunter, dass sich der Staat von der Kirche löst. Nicht die Kirche ihren Auftrag aufgibt.

Säkularisierung ist in erster Linie die Verweltlichung von Staats- und Machtstrukturen, nicht von Anfang an mit Demokratisierung verbunden, aber deren notwendige Voraussetzung. Diese Veränderung blieben natürlich auch für die Kirchen nicht ohne Folgen. Entweder die Kirchen passen sich den veränderten Lebensweisen an, oder die Menschen finden sich in ihnen nicht mehr wieder. Man kann nicht in einer demokratischen Gesellschaft leben, in der von jedem verlangt wird, daß er sich für das Ganze verantwortlich fühlt, eine eigene Meinung hat und dieser auch Ausdruck verleiht, und gleichzeitig Mitglied in einer Kirche sein, die autokratisch geführt wird. Und die Ergebnisse solcher Differenzen kann man ja beobachten, besonders in der RKK. Entweder nehmen die Menschen Äußerung von Bischöfen und Päpsten nicht mehr widerspruchslos hin, oder sie wenden sich ab, inhaltlich und/oder organisatorisch.

[Hans Peter]

Dass die RKK sich zu einer "Minderheitensekte" wandeln würde, weil sie Glaubenswahrheiten bewahrt d.g. konservativ ist- halte ich für eine Fehleinschätzung.

Darüber mit dir zu diskutieren ist müßig. Du würdest dich weigern, den Begriff "Minderheitensekte" einzuräumen, selbst wenn die Kirche bloß noch aus deinem Pfarrer Buschohr und dir bestehen würde.

 

 

Lieber Sokrates,

die Römisch Katholische Kirche beheimatet mehr als 1 Mrd. Menschen. Viel mehr als die Deutsche Bevölkerung und noch mehr als die deutschen Katholiken. Aber viele Deutsche haben es verlernt wahrzunehmen, dass sie selbst keine Mehrheit in der Kirche bilden, noch dass sie der Nabel der Welt sind. Der Nabel der Römisch Katholischen Kirche ist nun einmal Rom. Nicht nur weil dort der Papst ist, sondern weil die Weltkirche viel größer ist als Deutschland und der Heilige Vater die Lehre der Kirche bewahren soll. Im Auftrag der Bischöfe in aller Welt.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Es ist nicht Aufgabe der Kirche, danach zu schielen, wie sie welche Position in der Gesellschaft einnimmt. Sie muss einfach glaubwürdig ihre Position vertreten und dann liegt es an der Gesellschaft, wie sie sich zur Kirche positioniert.

Und wie definierst du hier "Kirche"? Das "Gottesvolk" oder ein kleine Clique um den Bischof von Rom zuzüglich einiger Groupies? Das Problem der RKK ist doch das innere Schisma. 90% der Katholiken gehören doch zum gesellschaftlichen Mainstream. Und der ist, nicht nur in Deutschland sondern in immer mehr Ländern, eben da angekommen, wo man nicht mehr danach fragt, ob jemandes geliebter Mensch nun Männlein oder Weiblein oder irgendwas dazwischen ist oder ob einer glücklichen Beziehung, in der zwei Menschen einander und ihren Kindern Geborgenheit geben, vielleicht mal ein schlimmer Schiffbruch vorangegangen ist. Und wie die beiden ihre Liebe in ihrem Schlafzimmer ausdrücken, fragt es recht keiner.

 

Das sind schlicht Fragen elementarer Menschlichkeit, und auch die 90% der Katholiken kriegst du nicht mehr vom Gegenteil überzeugt. Das Gegenteil ist nämlich für keinen Menschen, der es einmal kapiert hat, irgendwie "glaubwürdig", egal wie authentisch-überzeugt es vorgetragen wird.

 

In demokratisch verfassten Kirchen sorgt dann die Basis dafür, dass sich die Führungsriege anpassen muss.

 

In der RKK gibt es das innere Schisma. Das kann man vielleicht ein Zeit lang verdecken. Aber entweder Marcellinus hat mit seiner 50-Jahre-Theorie Recht oder irgendwann zerreißt es die RKK endgültig.

 

Liebe Wiebke,

das was Du schreibst, ist die typische Reaktion in Deutschland: „Und wie definierst du hier "Kirche"? Das "Gottesvolk" oder ein kleine Clique um den Bischof von Rom zuzüglich einiger Groupies?“

Du hast zwar Udalricus gefragt, ich möchte Dir aber trotzdem eine Antwort geben. Kirche, das sind die über eine Milliarde Katholiken in aller Welt. Du nennst sie eine kleine Clique. Etwas größer als klein, oder? Sprichst Du von Gender Mainstreaming? Das ist bei weitem nicht der Meinstream in Deutschland und schon gar nicht im „Rest“ der Welt. Es ist eine Ideologie einer kleinen Gruppe, die meint man müsse die natürlichen Gegebenheiten nicht beachten. Du meinst, niemand fragt mehr danach, wie und mit wem Menschen eine intime Gemeinschaft leben. Ich kann Dir versichern, Gott wird danach fragen wie „die beiden ihre Liebe in ihrem Schlafzimmer ausdrücken“. Ich würde sagen leben. Sicher haben es viele Menschen schwer, die eine oder vielleicht sogar mehrere gescheiterte Beziehungen hinter sich haben. Diese sind aber sicher nicht gescheitert, weil sie sich an die Lehre der Kirche gehalten haben. Vielleicht könnte ein Verhalten das sich an der Sexualmoral der Kirche orientiert dies sogar verhindern.

Im übrigen geht es nicht darum 90 % der deutschen Katholiken von einer Lehrmeinung der Kirche zu überzeugen. Es geht schlicht und einfach um die Weitergabe des Glaubens. Nicht so wie der Mensch in seiner Gottesferne es sieht, sondern so wie Jesus es gelehrt hat. Leider haben dies die Christen in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten nur halbherzig getan. Vielleicht ist das der Grund, weshalb so viele in Deutschland der Kirche den Rücken gekehrt haben?

Sorgt in demokratisch verfassten Kirchen wirklich die Basis dafür, dass sich die „Führungsriege“ anpassen muss? Gehört nicht Gott auch zur Führungsriege? Hat er sich angepasst?

Die Römisch Katholische Kirche gibt es seit 2.000 Jahren. Und ich bin davon überzeugt, sie wird es noch so lange geben, bis Jesus Christus wiederkommt. Und der Fels auf dem er seine Kirche errichtet hat ist der Fels Petri, der Heilige Vater, der Bischof von Rom.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[OneAndOnlySon]

Lieber Sokrates,

die Römisch Katholische Kirche beheimatet mehr als 1 Mrd. Menschen. Viel mehr als die Deutsche Bevölkerung und noch mehr als die deutschen Katholiken. Aber viele Deutsche haben es verlernt wahrzunehmen, dass sie selbst keine Mehrheit in der Kirche bilden, noch dass sie der Nabel der Welt sind. Der Nabel der Römisch Katholischen Kirche ist nun einmal Rom. Nicht nur weil dort der Papst ist, sondern weil die Weltkirche viel größer ist als Deutschland und der Heilige Vater die Lehre der Kirche bewahren soll. Im Auftrag der Bischöfe in aller Welt.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

Aha, du fängst wieder mit deinen pseudodemokratischen Mehrheitsvergleichen an. Es gibt knapp 31.000 katholische Bischöfe und 405.067 Priester auf der Welt. Was sind das im Verhältnis zu 1 Milliarde Laien? Und trotzdem haben sie eine Stimme in der Kirche. Aber wieso sollte ihre Stimme mehr Gehör finden als die von mehreren Millionen katholischen Laien aus Deutschland? Hat ein Papst mehr Gewicht als eine Million Laien? Du siehst, wo deine Argumentation hin führt.

Dass der Papst nicht von den Bischöfen beauftragt ist, haben wir in der Vergangenheit ja schon festgestellt. Warum wiederholst du den Quatsch jetzt wieder?

[josef]

Lieber Hans Peter,

 

 

Was allerdings altbackener Konservatismus sein soll, das muss erklärt werden.

# Altbacken ist der Konservatismus der am alten Denken festhält obwohl der HEILIGE GEIST GOTTES mit dem Konzil die Christen ein neues Denken geben will.

Beispiele:

- Altbacken sind Kirchenbeamte die sich für Priester und Stellvertreter GOTTES halten - und nicht für Jünger JESU.

 

- Die nicht wahrhaben wollen, daß die Tridentinischen Liturgie die heilige Messe zur Privatangelegenheii zwischen JESUS und dem Celebranten macht und die versammelten Gläubigen ausschließt.

 

- Die das Evangelium der Heiligen Messe auf wenige Texte beschränken.

 

- Mit Latein die Menschen beleidigen die kein Latein verstehen.

 

# Unausgegoren ist der Liberalismus - weil er sich den Neuen Gedanken des HEILIGEN GEISTES verschließt.

Beispiele:

- Liberalisten, wie Küng, wollen die Kirche zum Menschenwerk machen und dem Zeitgeist ausliefern.

 

- Sie beleidigen den HEILIGEN GEIST GOTTES weil sie die Kirche der Herrschaft es Volkes = Demokratie unterwerfen wollen.

 

- Sie beleidigen bei der Heiligen Messe JESUS CHRISTUS indem sie den Celebtanten in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stellen und JESUS in die Nische schieben.

 

- Liberalisten unter den Kirchenbeamten wollen Priester sein und nicht Jünger JESU.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES hat die Zeiten geändert und verlangt von den Christen ein gewaltiges Umdenken.

JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST sind gute Hirten und haben die Geduld zu warten bis die Christenheit umgedacht hat.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. März 2011 von josef

[josef]

Lieber Hans Peter,

 

 

 

...Der Nabel der Römisch Katholischen Kirche ist nun einmal Rom. Nicht nur weil dort der Papst ist, sondern weil die Weltkirche viel größer ist als Deutschland und der Heilige Vater die Lehre der Kirche bewahren soll. Im Auftrag der Bischöfe in aller Welt.

Nicht im Auftrag der Bischöfe, sondern im Auftrag des HEILIGEN GEISTES ist der Papst der Bewahrer SEINER Lehre.

 

Und was den "Heiligen Vater" angeht...

Den Papst "Heiliger Vater" nennen, hat JESUS in Matthäus 23,9 ausdrücklich verboten - und íst vielen Protestanten ein Hindernis zur Einheit mit der Kirche.

.

9

Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur EINER ist euer VATER, DER im Himmel.

Gruß

josef

bearbeitet 10. März 2011 von josef

[Wiebke]

Es ist nicht Aufgabe der Kirche, danach zu schielen, wie sie welche Position in der Gesellschaft einnimmt. Sie muss einfach glaubwürdig ihre Position vertreten und dann liegt es an der Gesellschaft, wie sie sich zur Kirche positioniert.

Und wie definierst du hier "Kirche"? Das "Gottesvolk" oder ein kleine Clique um den Bischof von Rom zuzüglich einiger Groupies? Das Problem der RKK ist doch das innere Schisma. 90% der Katholiken gehören doch zum gesellschaftlichen Mainstream. Und der ist, nicht nur in Deutschland sondern in immer mehr Ländern, eben da angekommen, wo man nicht mehr danach fragt, ob jemandes geliebter Mensch nun Männlein oder Weiblein oder irgendwas dazwischen ist oder ob einer glücklichen Beziehung, in der zwei Menschen einander und ihren Kindern Geborgenheit geben, vielleicht mal ein schlimmer Schiffbruch vorangegangen ist. Und wie die beiden ihre Liebe in ihrem Schlafzimmer ausdrücken, fragt es recht keiner.

 

Das sind schlicht Fragen elementarer Menschlichkeit, und auch die 90% der Katholiken kriegst du nicht mehr vom Gegenteil überzeugt. Das Gegenteil ist nämlich für keinen Menschen, der es einmal kapiert hat, irgendwie "glaubwürdig", egal wie authentisch-überzeugt es vorgetragen wird.

 

In demokratisch verfassten Kirchen sorgt dann die Basis dafür, dass sich die Führungsriege anpassen muss.

 

In der RKK gibt es das innere Schisma. Das kann man vielleicht ein Zeit lang verdecken. Aber entweder Marcellinus hat mit seiner 50-Jahre-Theorie Recht oder irgendwann zerreißt es die RKK endgültig.

 

Liebe Wiebke,

das was Du schreibst, ist die typische Reaktion in Deutschland: „Und wie definierst du hier "Kirche"? Das "Gottesvolk" oder ein kleine Clique um den Bischof von Rom zuzüglich einiger Groupies?“

Du hast zwar Udalricus gefragt, ich möchte Dir aber trotzdem eine Antwort geben. Kirche, das sind die über eine Milliarde Katholiken in aller Welt. Du nennst sie eine kleine Clique. Etwas größer als klein, oder? Sprichst Du von Gender Mainstreaming? Das ist bei weitem nicht der Meinstream in Deutschland und schon gar nicht im „Rest“ der Welt. Es ist eine Ideologie einer kleinen Gruppe, die meint man müsse die natürlichen Gegebenheiten nicht beachten. Du meinst, niemand fragt mehr danach, wie und mit wem Menschen eine intime Gemeinschaft leben. Ich kann Dir versichern, Gott wird danach fragen wie „die beiden ihre Liebe in ihrem Schlafzimmer ausdrücken“. Ich würde sagen leben. Sicher haben es viele Menschen schwer, die eine oder vielleicht sogar mehrere gescheiterte Beziehungen hinter sich haben. Diese sind aber sicher nicht gescheitert, weil sie sich an die Lehre der Kirche gehalten haben. Vielleicht könnte ein Verhalten das sich an der Sexualmoral der Kirche orientiert dies sogar verhindern.

Im übrigen geht es nicht darum 90 % der deutschen Katholiken von einer Lehrmeinung der Kirche zu überzeugen. Es geht schlicht und einfach um die Weitergabe des Glaubens. Nicht so wie der Mensch in seiner Gottesferne es sieht, sondern so wie Jesus es gelehrt hat. Leider haben dies die Christen in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten nur halbherzig getan. Vielleicht ist das der Grund, weshalb so viele in Deutschland der Kirche den Rücken gekehrt haben?

Sorgt in demokratisch verfassten Kirchen wirklich die Basis dafür, dass sich die „Führungsriege“ anpassen muss? Gehört nicht Gott auch zur Führungsriege? Hat er sich angepasst?

Die Römisch Katholische Kirche gibt es seit 2.000 Jahren. Und ich bin davon überzeugt, sie wird es noch so lange geben, bis Jesus Christus wiederkommt. Und der Fels auf dem er seine Kirche errichtet hat ist der Fels Petri, der Heilige Vater, der Bischof von Rom.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

Mit Mainstream meine ich genau, was ich geschrieben habe:

Und der ist, nicht nur in Deutschland sondern in immer mehr Ländern, eben da angekommen, wo man nicht mehr danach fragt, ob jemandes geliebter Mensch nun Männlein oder Weiblein oder irgendwas dazwischen ist oder ob einer glücklichen Beziehung, in der zwei Menschen einander und ihren Kindern Geborgenheit geben, vielleicht mal ein schlimmer Schiffbruch vorangegangen ist. Und wie die beiden ihre Liebe in ihrem Schlafzimmer ausdrücken, fragt erst recht keiner.

Wenn du dich aus dieser minimalen moralischen Wertegemeinschaft herausdefinieren möchtest, bittesehr. Dann weiß ich wenigstens, was ich von dir denken muss.

 

Aber die "Clique" samt Groupies ist auch weltweit sehr viel kleiner als eine Milliarde, mach dir mal keine Illusionen.

 

Und deine Kirche mag 2000 Jahre lang den Glauen weitergegeben haben, während dieser Zeit hat sie noch ganz andere "Anpassungen" vorgenommen. Sonst hätte sie so lange auch nicht durchgehalten.

 

Aber mir soll's ja auch egal sein. Entweder die RKK passt sich an oder sie geht zugrunde. Wenn du an Gott und den Heiligen Geist glaubst, solltest du eigentlich von ersterem ausgehen.

[Klaus Klammer]

Du meinst, niemand fragt mehr danach, wie und mit wem Menschen eine intime Gemeinschaft leben. Ich kann Dir versichern, Gott wird danach fragen wie „die beiden ihre Liebe in ihrem Schlafzimmer ausdrücken“. Ich würde sagen leben.

 

Gott muss nicht danach fragen. Gott sitzt doch im Schlafzimmer live dabei und kontrolliert, ob alles mit rechten Dingen zugeht. Ob ihm die rechte Ehre zu teil gebracht wird, ob alle Finger im Gebete verschlungen bleiben und nicht etwa zu unkeuschen Handlungen mißbraucht werden. Ob dem Gebote der Zucht genüge getan wird und die Frau willig in ihre gottgegebene Rolle als Gebärgefäß einerseits und Triebkontrollinstanz des Mannes andererseits einwilligt. Nichts ist Gott wichtiger als das. Fragen muss nur der Priester die Eheleute, ob ihnen das auch richtig bewußt ist.

 

Sicher haben es viele Menschen schwer, die eine oder vielleicht sogar mehrere gescheiterte Beziehungen hinter sich haben. Diese sind aber sicher nicht gescheitert, weil sie sich an die Lehre der Kirche gehalten haben. Vielleicht könnte ein Verhalten das sich an der Sexualmoral der Kirche orientiert dies sogar verhindern.

 

Selbstverständlich kann es das. Definitionsgemäß. Eine Ehe kann nicht scheitern, wenn sich beide an die Vorschriften der Kirche halten. Denn sie ist unauflösbar. Sie kann nur ihre Rolle als Zuchtstation von Jungfrauen wechseln zu einer bett- und tischgetrennten Heiligen Josephsehe, in der beide ihre Keuschheit dem Herrn darbringen. Menschliche Lebensentwürfe mögen scheitern aber nie das, was der Herr geplant hat.

 

Im übrigen geht es nicht darum 90 % der deutschen Katholiken von einer Lehrmeinung der Kirche zu überzeugen. Es geht schlicht und einfach um die Weitergabe des Glaubens. Nicht so wie der Mensch in seiner Gottesferne es sieht, sondern so wie Jesus es gelehrt hat. Leider haben dies die Christen in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten nur halbherzig getan. Vielleicht ist das der Grund, weshalb so viele in Deutschland der Kirche den Rücken gekehrt haben?

 

Sicher. Beides. Der Weg zur Hölle ist breit, derjenige ins Himmelreich schmal. Die Kirche kann und muss sich auf diejenigen wenigen konzentrieren, die eine Chance haben. Und ja, sie hat in der nämlichen Beziehung nicht das gepredigt, was Jesus tat. Die Auflösung der Familie, den Verrat an Kindern und Partner, die unbedingte Nachfolge Jesu bis in den Märtyrertod kurz vor der Apokalypse. Vielleicht hat sie sich nicht getraut.

 

Sorgt in demokratisch verfassten Kirchen wirklich die Basis dafür, dass sich die „Führungsriege“ anpassen muss? Gehört nicht Gott auch zur Führungsriege? Hat er sich angepasst?

Die Römisch Katholische Kirche gibt es seit 2.000 Jahren. Und ich bin davon überzeugt, sie wird es noch so lange geben, bis Jesus Christus wiederkommt. Und der Fels auf dem er seine Kirche errichtet hat ist der Fels Petri, der Heilige Vater, der Bischof von Rom.

 

Das ist leider die Pest der demokratisch verfassten Gesellschaft. Jeder meint, ein Mitspracherecht zu haben, vielleicht gar einen Funken Wahrheit, der gehört werden sollte. Oder gar eine andere Idee inmitten des pluraistischen Systems, die ihm besonders am Herzen liegt. Dabei gibt es die einzige Wahrheit vollständig vertreten nur vom Heiligen Vater, dem immer irrtumsfreien Stellvertreter des Herrn. Ein Unglück, eine Schande, sich dem nicht zu beugen.

 

 

Ich bin zwar kein irrtumsfreier Heiliger Vater aber ich habe verstanden, was es ist, das diese Gesellschaft moralisch auslaugt und Satan näher bringt. Es sind viele Dinge, verschiedene Dämonen. Es ist der aufklärerische Ansatz, der selbst Deppen zu einer eigenständigen Weltsicht ermutigt. Es ist der furchtbar in Mode geratene Irrtum, ein kluger Geist könnte seinen klugen Geist zum persönlichen Maßstab nehmen und habe nicht die Unterordnung und Assimilierung des klugen Geistes unter die vollständige Wahrheit (welche nur der Heilige Vater besitzt) anzustreben. Im Bett der gottlosen Lustmolche ist es die Idee, selbst bestimmen zu dürfen, wie"die Liebe gelebt werden soll". Als ob es nicht ausschließlich darum ginge, dem Herrn zu dienen und die schalen Freuden der Welt abzutöten. Insbesondere ist es auch die Politische Demokratie. Der Mensch muss beherrscht werden, geistlich und irdisch, sonst kommt er nur auf dumme Gedanken. Und es ist die persönliche Freiheit, diejenige der freien Rede, diejenige der Religionsfreiheit. Damit kommt er nur dazu, seine dummen Gedanken auch zu äußern und Respekt dafür zu verlangen. Es ist die Emanzipation genannte Perversion, die Frauen ermuntert, aus ihren Rollen auszubrechen. Aus ihren zwei gottgegebenen Rollen die da heißen "dem Mann untertanes Fick- und Gebärinstrument" und "keusche heilige jesusangetraute Mariennachfolgerin". Und nicht nur das. Auch Frieden und Wohlstand. Der Ort für Frieden ist der Himmel, in der Welt muss Krieg herschen. Krieg um die Seelen und Sprungbretter für Märtyrer. Und Leid muss herrschen und Armut. Leid bringt den Menschen Gott näher, seelig sind die Armen. Wer als Ehepaar nicht unkontrolliert Kinder in die Welt setzt, hat sowohl mit dem Vertrauen in Gott gebrochen als auch mit der Forderung zur Annahme und zu Erzeugung von Leid. Wieder die Chimäre einer eigenen Verantwortung, als gäbe es eine persönliche Verantwortung jenseits des Strebens nach Heiligkeit. Nicht zuletzt der unsägliche Begriff der Toleranz. Gutheissen gotteserbärmlicher Lästereien müsste es sich nennen. Wenn Homoehen geduldet werden und Ketzer gehört. Anstatt sie in Liebe und Gerechtigkeit zu pfählen oder auf den Scheiterhaufen zu werfen. Konservativ sein, bedeutet bewahren. Bewahren der guten mittelalterlichen Zeit, als die Kirche noch herrschte und die Päpste vielleicht weniger heilig aber darum um so irrtumsfreier waren.

 

Ja, die Zeit des Faschismus war eine unschöne Zeit. Aber sie war nicht gottlos. Sie kannte nur weitere Götter und Führer. Ich verstehe, dass die wahre katholische Kirche, geführt durch den irrtumsfreien Heiligen Fels den Faschismus verurteilte aber mit ihm viel besser zurecht kam als mit der heutigen, satanischen Gesellschaft. Heute muss sie sich wirklich mahnend und drohend jenseits des gesellschaftlichen Randes stellen.

[Fr. Peter]

Das ist das alte Modell. Das neue Modell- konservativer Untergrabung des Glaubens geht ganz anders-: Wir müssen nachdenken-, umkehren- (auch beim Übersetzen die +Formen umkehren-), wir müssen den Glauben vertiefen-, weil letzten Endes nicht die Form- zählt, sondern nur was hinten raus kommt, der geheimnisvolle, nicht erkennbare Gott-.