Katholischer Glaube konservativ untergraben?

[Marcellinus]

Unser Problem ist, dass die Menschen nicht mehr ihr Heil erlangen wollen. Zu deutsch, sie gehen lieber mit dem Teufel in die Hölle, als mit Jesus in den Himmel. Warum tun sie das?

Weil es einfacher ist sich nicht zu ändern, als den guten Weg zu suchen und diesen Weg auch zu gehen.

Tolles Weltbild, daß du da hast. Hat nur mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun. Und wenn du das heute einem auf der Straße erzählst, wird es sicher als Diffamierung empfunden, und ich bin ziemlich sicher, du meinst das auch so. Also mußt du auch mit der Antwort leben können: Mit deinem Himmel lockst du keinen mehr hinter dem Ofen hervor und mit deiner Hölle kannst du nicht einmal mehr kleine Kinder erschrecken. Die Menschen haben ihre eigenen Erfahrungen mit dem "Bodenpersonal" deines Gottes gemacht, und sie denken sich ihren Teil. Die Herde weiß mittlerweile besser als die selbsternannten Hirten, was der richtige Weg ist, und vor allem, was nicht.

[Wiebke]

Wenn man die Laien in Deutschland an der Diskussion von Grundlegenden Standpunkten wie die Ordination von Frauen, oder die Aufhebung des Zölibat beteiligt, dann sollte dies nicht nur in Deutschland möglich sein, sondern auch dem „Rest“ der katholischen Welt ermöglicht werden.

Hat irgendwer gefordert, dass sich Laien in anderen Ländern an dieser Diskussion nicht beteiligen dürfen?

 

(Abgesehen vom römischen Lehramt natürlich, dem zufolge niemand sich an dieser Diskussion beteiligen darf.)

 

Weil es einfacher ist sich nicht zu ändern, als den guten Weg zu suchen und diesen Weg auch zu gehen. Das bedeutet immer wieder sein Leben, seine Handlungsweise, seine Denkweise zu ändern. Sicherlich ist die richtige Lösung intellektuell genauso einfach wie die „einfache“. Die einfache Lösung fordert von uns aber keine Veränderung unseres Lebens, weil wir sie in der Regel eh schon befolgen.

Sowas nennt man in der Psychoanalyse "Projektion". Du willst es gemütlich haben und deine Denkweise nicht ändern. Du fühlst dich wohl als vatikanisches Sprachrohr. Du traust dich nur nicht, mal selber zu denken und dafür dann auch die Verantwortung zu übernehmen. Vom Lehramt geführt lebt es sich gedankenloser.

 

Denn das ist die einzig rationale Erklärung dafür, wie Menschen auch in einem gesellschaftlichen Umfeld, das es ihnen eigentlich ermöglicht, selber zu denken, solchen - zum Teil schädlichen und daher unmoralischen - Unfug wie manches von dem nachbeten können, was aus Rom so kommt.

 

Einem einfachen Bauern des 18. Jahrhunderts kann man da ja keinen Vorwurf machen. Einem halbwegs gebildeten Menschen im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts allerdings schon.

 

Wobei ich dir zugestehen will, dass das alles deine Kirche so oder so nicht retten wird. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

[Felician]

Wobei ich dir zugestehen will, dass das alles deine Kirche so oder so nicht retten wird. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Den Traum vom Untergang der Kirche haben schon viele geträumt.

[Marcellinus]

Wobei ich dir zugestehen will, dass das alles deine Kirche so oder so nicht retten wird. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Den Traum vom Untergang der Kirche haben schon viele geträumt.

Deine Kirche wird nicht zusammenbrechen wie der Kreml, da hast du sicher Recht. Die Menschen werden sich zunehmend verabschieden und die "Rechtgläubigen" und Forschen werden unter sich bleiben und weiter katholische Kirche spielen. Die Piusbrüder demonstrieren ja, wie wenige Darsteller man braucht, und solch ein Stück aufzuführen.

[Franciscus non papa]

das schlimme ist, felician scheint das zu gefallen.

[Felician]

das schlimme ist, felician scheint das zu gefallen.

Mir gefällt es nicht, dass die Zahl der Katholiken sinkt. Im Gegenteil.

[Wiebke]

Wobei ich dir zugestehen will, dass das alles deine Kirche so oder so nicht retten wird. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Den Traum vom Untergang der Kirche haben schon viele geträumt.

Oh, darum geht es nicht. Nichts ist ewig, aber die RKK wird noch lange existieren, daran habe ich keinen Zweifel. Sie wird nur entweder zu einem bedeutungslosen Kuriosum werden oder sich den Fortschritt der Zivilisation zu eigen machen und ihre unmenschlichsten Lehren und Praktiken über Bord werfen. Und es könnte sogar sein, dass beides zusammen eintritt.

 

Nur, das was Leute wie du, Hans-Peter oder BXVI sich wünschen, wird vor der geballten Wucht der wahren Bedürfnisse der Menschen nicht bestehen können. Die werden sich so oder so bahnbrechen, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Wiebke

[Felician]

Nur, das was Leute wie du, Hans-Peter oder BXVI sich wünschen, wird vor der geballten Wucht der wahren Bedürfnisse der Menschen nicht bestehen können. Die werden sich so oder so bahnbrechen, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

Wahre Bedürfnisse des Menschen: Sex, Drugs and Rock'n'Roll?

Bitte, ich brauche das nicht.

[Franciscus non papa]

Nur, das was Leute wie du, Hans-Peter oder BXVI sich wünschen, wird vor der geballten Wucht der wahren Bedürfnisse der Menschen nicht bestehen können. Die werden sich so oder so bahnbrechen, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

Wahre Bedürfnisse des Menschen: Sex, Drugs and Rock'n'Roll?

Bitte, ich brauche das nicht.

 

 

kindelein von herzen, du hast keine ahnung, bist aber eifrig am unterstellen.

 

die meisten menschen sehnen sich meiner erfahrung nach, nach

 

einem anderen menschen, den sie lieben können und dürfen, und der sie liebt, auf den sie sich verlassen können,

 

je älter sie werden, schätzen sie das geschenk der körperlichen gesundheit umso mehr,

 

sie hoffen darauf, eine arbeit zu haben, die sie leben lässt und die ihnen - wenn nicht freude macht- so doch wenigstens erträglich erscheint,

 

ja, sex ist auch eine schöne sache, auf die wohl nur wenige verzichten wollen,

 

spaß möchte man auch haben, das ist durchaus verschieden, was man darunter versteht, aber es ist legitim, das leben ist oft hart genug, da darf man auch die schönen dinge dankbar annehmen.

 

(ich habe heute 14 std. mehr oder weniger ohne pause gearbeitet, du wirst mir doch nicht erzählen wollen, daß ich da nicht auch mal meinen spaß haben darf?)

 

 

*editiert, Werner*

bearbeitet 26. Mai 2011 von Werner001

[Klaus Klammer]

Unser Problem ist, dass die Menschen nicht mehr ihr Heil erlangen wollen. Zu deutsch, sie gehen lieber mit dem Teufel in die Hölle, als mit Jesus in den Himmel. Warum tun sie das?

Weil es einfacher ist sich nicht zu ändern, als den guten Weg zu suchen und diesen Weg auch zu gehen.

Tolles Weltbild, daß du da hast. Hat nur mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun. Und wenn du das heute einem auf der Straße erzählst, wird es sicher als Diffamierung empfunden, und ich bin ziemlich sicher, du meinst das auch so.

 

Nein, Hans Peter hat absolut recht. Die Welt wird immer schlechter und der "einfache Weg" ist der Grund dafür. Heutzutage will jeder ein mögliches erfülltes irdisches Leben haben, jeder ist auf dem "Pursuit of Happiness" und jeder auf der Flucht vor Leid. Alle gesellschaftlichen und technischen Entwicklungen sollen letzlich diesem Ziel dienen. Ein nutzloser Gewinn an materiellem Reichtum, Lebenserwartung und Möglichkeiten zur sogenannten "Selbstverwirklichung" aber ein riesiger spiritueller Verlust. Denn die Gelegenheit zur Aufopferung und die Bereitschaft zum Kreuztragen nimmt im selben Maße ab. Dabei sind es diese, die dem Leben seine eigentliche Würde verleihen. Sie allein konstituieren eine Bedeutung über das Zeitliche hinaus.

[Wiebke]

Nur, das was Leute wie du, Hans-Peter oder BXVI sich wünschen, wird vor der geballten Wucht der wahren Bedürfnisse der Menschen nicht bestehen können. Die werden sich so oder so bahnbrechen, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

Wahre Bedürfnisse des Menschen: Sex, Drugs and Rock'n'Roll?

Bitte, ich brauche das nicht.

Hat die RKK jetzt auch schon was gegen Rock'n'Roll? Das wusste ich noch gar nicht.

 

Und was Sex angeht: Ich wünsche es dir nicht, aber du hättest es redlich verdient, dass du eines Tages einen Menschen liebst, bei dem du Wärme und Geborgenheit findest, mit dem du Freud und Leid teilen und alt werden willst. Dass du dann merkst, dass dir ohne den körperlichen Austausch von Sinnesfreuden da was fehlt. Und dass du dann feststellen wirst, dass dir deine Kirche das auf den angeblichen Geheiß Gottes verbietet. Wegen einer zerbrochenen ersten Beziehung. Wegen des falschen Geschlechtes. Weil ihr aus irgendeinem Grund meint, auf keine Fall Kinder haben zu sollen...

 

Aber so schwarz-weiß ist das natürlich leichter, nicht wahr? Hier die keuschen Katholiken. Dort Sex, Drugs and Rock'n'Roll. Und du glaubst an dieses seichte Weltbild wohl tatsächlich.

[Felician]

Dann sage mir doch mal bitte, wo die katholische Kirche

körperlicher Gesundheit

angenehmen Arbeitsplätzen

Spaß

Vertrauen

Liebe innerhalb einer Ehe

Sex innerhalb einer Ehe

entgegensteht. Wiebke tat so, als ob die Kirche das irgendwie täte.

[Franciscus non papa]

was hast du gegen liebe ausserhalb der ehe?

 

was hast du gegen sex, ausserhalb der ehe? immerhin gibts viele menschen, denen die kirche die ehe verweigert.

 

im übrigen, die kirche hat wohl wenig gegen spaß, du allerdings siehst da offenbar sofort den teufel um die ecke kommen.

[Felician]

Nur, das was Leute wie du, Hans-Peter oder BXVI sich wünschen, wird vor der geballten Wucht der wahren Bedürfnisse der Menschen nicht bestehen können. Die werden sich so oder so bahnbrechen, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

Wahre Bedürfnisse des Menschen: Sex, Drugs and Rock'n'Roll?

Bitte, ich brauche das nicht.

Hat die RKK jetzt auch schon was gegen Rock'n'Roll? Das wusste ich noch gar nicht.

 

Und was Sex angeht: Ich wünsche es dir nicht, aber du hättest es redlich verdient, dass du eines Tages einen Menschen liebst, bei dem du Wärme und Geborgenheit findest, mit dem du Freud und Leid teilen und alt werden willst. Dass du dann merkst, dass dir ohne den körperlichen Austausch von Sinnesfreuden da was fehlt. Und dass du dann feststellen wirst, dass dir deine Kirche das auf den angeblichen Geheiß Gottes verbietet. Wegen einer zerbrochenen ersten Beziehung. Wegen des falschen Geschlechtes. Weil ihr aus irgendeinem Grund meint, auf keine Fall Kinder haben zu sollen...

 

Aber so schwarz-weiß ist das natürlich leichter, nicht wahr? Hier die keuschen Katholiken. Dort Sex, Drugs and Rock'n'Roll. Und du glaubst an dieses seichte Weltbild wohl tatsächlich.

Die Kirche hat nichts gegen Rock'n'Roll als Privatgenuss, aber etwas gegen Betäubungsmittel, obwohl das ja der persönlichen Freiheit entgegenzustehen scheint ... was nun, wenn man sich so gerne eine Tüte bauen möchte, zur Entspannung, aber dann feststellen muss, dass die Kirche das einem einfach so verbietet. Schlimm.

[Felician]

was hast du gegen liebe ausserhalb der ehe?

 

was hast du gegen sex, ausserhalb der ehe? immerhin gibts viele menschen, denen die kirche die ehe verweigert.

 

im übrigen, die kirche hat wohl wenig gegen spaß, du allerdings siehst da offenbar sofort den teufel um die ecke kommen.

Es kommt darauf an, wie sich die Liebe außerhalb der Ehe gestaltet, darum meine Einschränkung. (Noch ein Fortschritt: Ich füge nicht mehr automatisch hinzu, dass es außerhalb von Ehen keine Liebe zwischen zwei Menschen geben könne, sondern nur Gefühle der Verliebtheit ...)

Franz, deine zweite Frage hatten wir schon öfter, dazu gehört die Ehe, nach Lesart der Kirche vom Herrn so festgelegt.

Nein. überhaupt nicht. Sofern es sich nur um Spaß handelt, sehe ich keine Gefahrt.

[Wiebke]

Franz, deine zweite Frage hatten wir schon öfter, dazu gehört die Ehe, nach Lesart der Kirche vom Herrn so festgelegt.

Tja, und du weißt genau, wie Wiebke tat. Man kann natürlich auch was verbieten, indem man es an eine bestimmte Form bindet und dann möglichst viele Menschen von dieser Form ausschließt. Dann ist es trotzdem verboten. Wenn du meinst, dass diese "Lesart" den wirklichen Bedürfnissen der Menschen entspricht, dann... nein, das wär jetzt zu unhöflich für F&A.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Wiebke

[gouvernante]

... aber dann feststellen muss, dass die Kirche das einem einfach so verbietet.

"Kirche" (wer ist dann denn in diesem Fall?) kann das natürlich tun, oder versuchen, nur ist ein solcher Versuch bei Erwachsenen (oder Volljährigen - und oft genug schon davor) schlicht für die Katz'.

Wenn es "Kirche" nicht gelingt, innere Zustimmung zu wecken, zu fördern, zu stützen, dann laufen alle Verbotsversuche auf einen Rumpelstilzcheneffekt hinaus: das zunehmend laute und aggresive Aufstampfen "ich hab's doch verboten, ich hab's doch verboten, ich hab's doch verboten" - hilft bloß nichts, macht nur lächerlich.

[Werner001]

(Noch ein Fortschritt: Ich füge nicht mehr automatisch hinzu, dass es außerhalb von Ehen keine Liebe zwischen zwei Menschen geben könne, sondern nur Gefühle der Verliebtheit ...)

Ein echter Fortschritt wäre es, wenn du dir nicht nur verkneifst, das zu sagen, sondern wirklich glaubst, dass es falsch ist.

 

Werner

[Hans Peter]

die Wahl des Papstes an und für sich, ist ein demokratischer Akt.

Hast du die Spur einer Ahnung, was Demokratie ist? Wenn ein Politbüro sich seinen nächsten Vorsitzenden ausguckt, ist das auch ein Zeichen von Demokratie?

 

 

Lieber Marcellinus,

ich würde gern einmal das Politbüro sehen, deren 120 Mitglieder aus folgenden Ländern kommen:

Brasilien, Elfenbeinküste, Schweiz, Spanien, Italien, Kanada, Puerto Rico, Nigeria, Brasilien, Litauen, Frankreich, USA, Argentinien, Kroatien, Irland, Deutschland, Australien, Kolumbien, Südkorea, Peru, Portugal, Belgien, Syrien, Indonesien, Irak, Polen, Indien, Angola, Mosambik, Chile, Ungarn, Ukraine, Argentinien, Slowakei, Dominikanische Republik, Mexiko, Sambia, Demokratische Republik Kongo, Großbritannien, Ägypten, Kenia, Nicaragua, Schottland, Tansania, Vietnam, Lettland, Bosnien-Herzegowina, Guatemala, Sri Lanka, Slowenien, Honduras, Philippinen, Guinea, Senegal, Österreich, Libanon, Niederlande, Weißrussland, Slowakei, Kamerun, Ghana, Venezuela, Ecuador, Tschechien, Uganda, Neuseeland, Hongkong China

Ich meine, Dein Vergleich hinkt nicht nur, er fährt schon im Rollstuhl.

Da Kardinäle aus so vielen Ländern an der Wahl beteiligt sind, ist das für mich durchaus ein demokratischer Prozess.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Werner001]

die Wahl des Papstes an und für sich, ist ein demokratischer Akt.

Hast du die Spur einer Ahnung, was Demokratie ist? Wenn ein Politbüro sich seinen nächsten Vorsitzenden ausguckt, ist das auch ein Zeichen von Demokratie?

 

 

Lieber Marcellinus,

ich würde gern einmal das Politbüro sehen, deren 120 Mitglieder aus folgenden Ländern kommen:

Brasilien, Elfenbeinküste, Schweiz, Spanien, Italien, Kanada, Puerto Rico, Nigeria, Brasilien, Litauen, Frankreich, USA, Argentinien, Kroatien, Irland, Deutschland, Australien, Kolumbien, Südkorea, Peru, Portugal, Belgien, Syrien, Indonesien, Irak, Polen, Indien, Angola, Mosambik, Chile, Ungarn, Ukraine, Argentinien, Slowakei, Dominikanische Republik, Mexiko, Sambia, Demokratische Republik Kongo, Großbritannien, Ägypten, Kenia, Nicaragua, Schottland, Tansania, Vietnam, Lettland, Bosnien-Herzegowina, Guatemala, Sri Lanka, Slowenien, Honduras, Philippinen, Guinea, Senegal, Österreich, Libanon, Niederlande, Weißrussland, Slowakei, Kamerun, Ghana, Venezuela, Ecuador, Tschechien, Uganda, Neuseeland, Hongkong China

Ich meine, Dein Vergleich hinkt nicht nur, er fährt schon im Rollstuhl.

Da Kardinäle aus so vielen Ländern an der Wahl beteiligt sind, ist das für mich durchaus ein demokratischer Prozess.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

Du scheinst die Bedeutung des Wortes "Demokratie" nicht zu kennen.

Die Papstwahl ist kein demokratischer Prozess, sondern ein aristokratischer.

 

Werner

[Stanley]

Wobei ich dir zugestehen will, dass das alles deine Kirche so oder so nicht retten wird. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Den Traum vom Untergang der Kirche haben schon viele geträumt.

Oh, darum geht es nicht. Nichts ist ewig, aber die RKK wird noch lange existieren, daran habe ich keinen Zweifel. Sie wird nur entweder zu einem bedeutungslosen Kuriosum werden oder sich den Fortschritt der Zivilisation zu eigen machen und ihre unmenschlichsten Lehren und Praktiken über Bord werfen. Und es könnte sogar sein, dass beides zusammen eintritt.

 

Nur, das was Leute wie du, Hans-Peter oder BXVI sich wünschen, wird vor der geballten Wucht der wahren Bedürfnisse der Menschen nicht bestehen können. Die werden sich so oder so bahnbrechen, ob du das jetzt wahrhaben willst oder nicht.

 

Jo, jedes Jahr 42 Millionen getötete Kinder im Mutterleib weltweit. Die Bedürfnisse dieser Menschen spielen schon mal

keinen Rolle mehr in der schönen neuen Welt.

[Franciscus non papa]

gehts hier um abtreibung?

 

 

erstaunt...

[Wiebke]

gehts hier um abtreibung?

 

 

erstaunt...

Neinnein, Stanley muss nur mal wieder die nichtexistente Personalität von drei Monate alten Embryonen ins Spiel bringen. Das ist bei dem so ein ceterum censeo, egal ob die Karthager das jetzt verdient haben oder nicht.

 

Aber das ist ja nicht schlimm, das kann man ja dann zur Not abtrennen und mit einem der viel zu wenigen Abtreibungs-Threads verschmelzen.

[Franciscus non papa]

zwei dinge sind unendlich, die menschliche dummheit und das universum. beim universum bin ich mir allerdings nicht sicher....

[Elima]

zwei dinge sind unendlich, die menschliche dummheit und das universum. beim universum bin ich mir allerdings nicht sicher....

 

meiner Erinnerung nach hast du den Satz irgendwo abgeschrieben. Franciscus plagiator (obwohl, strenggenommen darf man ein Wort auf -tor nur bei gewohnheitsmäßiger Tätigkeit verwenden oder wenn jemand dadurch berühmt wurde, das alles trifft bei dir nicht zu )