Wozu soll die Kirche gut sein?

[Fr. Peter]

Nein, Jesus kannte die Dreifaltigkeit nicht. Weil diese gar nicht gibt.

Oh, Rakso, bitte! Lies doch einmal den Taufbefehl gegen Ende des Matthäus-Evangeliums!

Genau. Lies einmal. [...]

Ich habs nur überflogen. Das reicht aber, um festzustellen, dass Du noch nicht einmal den in der Trinitätslehre verwendeten Personen-Begriff drauf hast.

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass wir hier im katholischen Bereich schreiben. Esoterika kann man in der Arena diskutieren.

Bitte, Karfunkel, nicht so dümmlich-autoritär. Versuch doch lieber mal zu erklären, was du so drauf hast.

[Wiebke]

Nein, Jesus kannte die Dreifaltigkeit nicht. Weil diese gar nicht gibt.

Oh, Rakso, bitte! Lies doch einmal den Taufbefehl gegen Ende des Matthäus-Evangeliums!

Genau. Lies einmal. [...]

Ich habs nur überflogen. Das reicht aber, um festzustellen, dass Du noch nicht einmal den in der Trinitätslehre verwendeten Personen-Begriff drauf hast.

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass wir hier im katholischen Bereich schreiben. Esoterika kann man in der Arena diskutieren.

Bitte, Karfunkel, nicht so dümmlich-autoritär. Versuch doch lieber mal zu erklären, was du so drauf hast.

Na, in einem Punkt hat er schon Recht: Das Ganze ist ziemlich OT hier. Darüber, ob die Nichttrinitarier vielleicht doch die besseren Exegeten sind, könnte man möglicherweise doch besser in einem eigenen Thread in der Arena diskutieren.

[Volker]

Nein, Jesus kannte die Dreifaltigkeit nicht. Weil diese gar nicht gibt.

Oh, Rakso, bitte! Lies doch einmal den Taufbefehl gegen Ende des Matthäus-Evangeliums!

 

Laut Bart Ehrmann wurde diese Formel später hinzugefügt - sie fehlt in den ältesten Manuskripten. Tatsächlich gibt es nicht eine einzige Stelle in den Evangelien in der die Trinität auch nur angedeutet wird. Spätere Christen haben dann die Stellen hinzugefälschtfügt, um ihre Theologie zu stützen (siehe vor allem "The Orthodox Corruption of Scripture" und "Misquoting Jesus). Nach Ehrmann ist dies Konsens unter den Bibelforschern.

 

Es gibt eine ganze Menge Stellen, die von orthodoxen Christen geändert wurden. Interessant ist auch, dass man inzwischen zwar eine ganze Menge weiterer Evangelien gefunden hat, dass aber nicht eines davon die orthodoxe Sichtweise stützt, und in keinem einzigen etwas über eine Trinität steht. Man kann also mit Fug und Recht sagen: Die trinitarische Sichtweise ist unbiblisch.

[Volker]

Ganz OT ist das nicht: Die Kirche ist dazu gegründet worden, die Orthodoxie zu erfinden und durchzusetzen (heute nur noch Letzteres). Die Trinität ist ein schönes Beispiel dafür, auch die Göttlichkeit von Jesus: Wenn man sich die alten Schriften und die Streits der ersten Jahrhunderte ansieht, dann weiß man, dass fast jede Variante vertreten wurde - vom Zweigottglauben (es gibt den bösen Gott des AT, der Schöpfer der materiellen Welt ist, und Jesus als einen Vertreter des guten Gottes - Gnostizismus), Adoptianismus, Doketismus etc. pp. In den Evangelien gibt es z. B. keine einzige Stelle, in der Jesus sich selbst als Gott bezeichnet, die Vergöttlichung Jesus erfolgt erst im Johannes-Evangelium, die Synoptiker wissen noch nichts davon.

 

Die Kirche war dazu gut, die verschiedensten Sichtweisen zu einer zu bündeln und eine einheitliche Auffassung durchzusetzen. Gut, dabei ist es nicht besonders friedlich zugegangen, aber das wäre anders auch nicht zu schaffen gewesen. Mit der Macht des Kaisers Konstantin konnte man sich dann auf ganzer Linie durchsetzen (zunächst - bis zu den diversen Schismen). Und dann änderte man kurzerhand die Geschichte: Man erklärte sich selbst für orthodox und alle anderen zu Herätikern. In Wahrheit ist es so, dass es von Anbeginn an die verschiedensten Ansichten gab, von denen sich über viele Auseinandersetzungen eine irgendwann für "orthodox" (= rechtgläubig) erklärte, und da der Sieger die Geschichte schreibt und verhindern kann, dass andere Ansichten weitergegeben werden, wurde diese nach drei bis vier Jahrhunderten nachträglich zur von Anbeginn richtigen Sichtweise gekürt. Inzwischen weiß man zwar, dass das Geschichtsklitterung ist - aber kaum außerhalb von Theologenkreisen, das wird ja nicht von der Kanzel verkündet.

 

Heute kehren die Heräsien wieder zurück, weil die Kirche die Macht verloren hat, den Glauben zu definieren - selbst für Katholiken gehört es inzwischen dazu, zu glauben, was immer man will, und seine eigene Auslegung für die einzig wahre zu halten. Nur eine kleine Minderheit konservativer katholischer Theologen stemmt sich noch dagegen...

[wolfgang E.]

Nein, Jesus kannte die Dreifaltigkeit nicht. Weil diese gar nicht gibt.

Oh, Rakso, bitte! Lies doch einmal den Taufbefehl gegen Ende des Matthäus-Evangeliums!

 

Laut Bart Ehrmann wurde diese Formel später hinzugefügt - sie fehlt in den ältesten Manuskripten. Tatsächlich gibt es nicht eine einzige Stelle in den Evangelien in der die Trinität auch nur angedeutet wird. Spätere Christen haben dann die Stellen hinzugefälschtfügt, um ihre Theologie zu stützen (siehe vor allem "The Orthodox Corruption of Scripture" und "Misquoting Jesus). Nach Ehrmann ist dies Konsens unter den Bibelforschern.

 

Es gibt eine ganze Menge Stellen, die von orthodoxen Christen geändert wurden. Interessant ist auch, dass man inzwischen zwar eine ganze Menge weiterer Evangelien gefunden hat, dass aber nicht eines davon die orthodoxe Sichtweise stützt, und in keinem einzigen etwas über eine Trinität steht. Man kann also mit Fug und Recht sagen: Die trinitarische Sichtweise ist unbiblisch.

 

Das ist wie man sich durch Nachschau im textkritischen Apparat von Nestle - Aland "Novum Testamentum Graece" und in jeder halbwegs namhaften deutschen Kommentarliteratur unschwer überzeugen kann unwahr. Die Frage ist wiedereinmal: Nicht besser gewußt oder bewußt gelogen?

bearbeitet 7. März 2011 von wolfgang E.

[phyllis]

OT-Frage: Wie weit südlich muss man eigentlich wohnen, um noch nie den weiblichen Vornamen Wiebke gehört zu haben?

ihr tundra-nomaden erfindet aber auch merkwürdige namen. zulange elche gehütet, was? aber tröste dich ich bin auch hier schon mit lieber phyllis angequasselt worden.

 

und on-topic - wozu die kirche gut sein soll wissen wir auch nach 37 beiträgen noch nicht? :ninja:

bearbeitet 8. März 2011 von phyllis

[rakso]

Nein, Jesus kannte die Dreifaltigkeit nicht. Weil diese gar nicht gibt.

Oh, Rakso, bitte! Lies doch einmal den Taufbefehl gegen Ende des Matthäus-Evangeliums!

Genau. Lies einmal. [...]

Ich habs nur überflogen. Das reicht aber, um festzustellen, dass Du noch nicht einmal den in der Trinitätslehre verwendeten Personen-Begriff drauf hast.

Na dann, erkläre Du mir mal den in der Trinitätslehre verwendeten Personen-Begriff. Was ist also für dich der der Gott. Vater, der Sohn und der hl. Geist und wie verhalten sich diese zueinander. Erklär mir das auch aus deiner Sicht, so wie Du das verstehst. Bin gespannt auf deine Antwort.

 

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass wir hier im katholischen Bereich schreiben. Esoterika kann man in der Arena diskutieren.

da brauchst Du mich nicht daran erinnern. Ich bin selbst aus der kath. Ecke. das hindert mich aber nicht daran, selbst über die Dinge nachzudenken. Nimm also einfach die Schrift lese sie durch und Du wirst feststellen, wie weit die kath. Lehre von der Schrift entfernt ist. Nämlich sehr weit entfernt.

bearbeitet 8. März 2011 von rakso

[JMX]

nevermind

bearbeitet 8. März 2011 von JMX

[Fr. Peter]

Nein, Jesus kannte die Dreifaltigkeit nicht. Weil diese gar nicht gibt.

Oh, Rakso, bitte! Lies doch einmal den Taufbefehl gegen Ende des Matthäus-Evangeliums!

Genau. Lies einmal. [...]

Ich habs nur überflogen. Das reicht aber, um festzustellen, dass Du noch nicht einmal den in der Trinitätslehre verwendeten Personen-Begriff drauf hast.

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass wir hier im katholischen Bereich schreiben. Esoterika kann man in der Arena diskutieren.

Bitte, Karfunkel, nicht so dümmlich-autoritär. Versuch doch lieber mal zu erklären, was du so drauf hast.

Der Personen-Begriff ist hier schon des öfteren erklärt worden, insofern empfand ich es schon angemessen, die Lorber-Tiraden hier kurzerhand fortzuwischen. Ich wüsste nicht, was daran dümmlich ist, wenn man nicht willens ist, oft Besprochenes wiederzukäuen. Vor allen Dingen, wenn im katholischen Bereich Esoterika doziert werden, die dort eigentlich nichts verloren haben. Ich möchte mich an diesem Ort intern mit Katholiken unterhalten und mit anderen nur soweit sie interessante Einwände oder Ideen dazu beisteuern. Aber weil Du es bist, bitte:

Persona, gr Prosopon (von durch-tönen, daher auch: Maske) steht in Vlg und LXX für das hebr Panim, das Angesicht/Antlitz bedeutet. Es geht also um Gott als Gegenüber und nicht aber um ein körperliches Gesicht Gottes oder aber um den modernen Personen-Begriff.

In der Trinitätslehre wird statt Person auch von Hypostase gesprochen. Zur Entwicklung des Hypostase-Begriffs und seine Verwendung in der christlichen Theologie mag der Wiki-Artikel recht hilfreich sein: Klick mich!.

So, das erstmal für den Start. Ich weiß jetzt nicht wo ich fortsetzen soll, darum warte ich einfach ab, was für Antworten kommen.

Man kann den theologischen Personbegriff auch heute noch als modern verstehen. Ohne auf weitere Fremdworte wie etwa Hypostase ausweichen zu müssen, kann man sagen: Gott erscheint in den biblischen Geschichten durch handelnde Personen. Dabei sind der Vater, der Sohn und der Heilige Geist für die Kirche von besonderer Bedeutung. Die Dreifaltigkeitstheologie erweist sich vor allem als eine Meditation des Sohnes, den sie in die Mitte der Betrachtung stellt. Dreifaltigkeitstheologie wird um so komplizierter, je abstrakter sie wird und je weiter sie sich von den biblischen Texten entfernt.

[Fr. Peter]

Nimm also einfach die Schrift lese sie durch und Du wirst feststellen, wie weit die kath. Lehre von der Schrift entfernt ist. Nämlich sehr weit entfernt.

Wer die Bibel aufmerksam liest, stellt fest, dass sie verschiedene Positionen (Widersprüche) integriert. Das gilt insbesondere für das wörtliche und bildliche Verständnis, für die leibliche und geistliche Lesung. Seit dem 16. Jahrhundert gewann ein wörtlich-leiblicher Glaube wieder an Bedeutung, der zu allem Unglück bei Ermangelung von Argumenten auch noch einen unduldsamen Absolutheitsanspruch ("sola") erhob. Diese unduldsame Frömmigkeit entsprach aber nicht unbedingt dem geistlichen Verständnis Jesus', wie man dem Gespräch zwischen Nikodemus und Jesus über die Taufe entnehmen kann sowie der Exegese des Paulus hinsichtlich der Auferstehung. Das weisheitlich-rationale Verständnis hat also seine Wurzel und Quelle in der Bibel und der katholischen Tradition. Diese beginnt allerdings schon vor dem 16. Jahrhundert.

[Platona]

Nimm also einfach die Schrift lese sie durch und Du wirst feststellen, wie weit die kath. Lehre von der Schrift entfernt ist. Nämlich sehr weit entfernt.

Wer die Bibel aufmerksam liest, stellt fest, dass sie verschiedene Positionen (Widersprüche) integriert. Das gilt insbesondere für das wörtliche und bildliche Verständnis, für die leibliche und geistliche Lesung. Seit dem 16. Jahrhundert gewann ein wörtlich-leiblicher Glaube wieder an Bedeutung, der zu allem Unglück bei Ermangelung von Argumenten auch noch einen unduldsamen Absolutheitsanspruch ("sola") erhob. Diese unduldsame Frömmigkeit entsprach aber nicht unbedingt dem geistlichen Verständnis Jesus', wie man dem Gespräch zwischen Nikodemus und Jesus über die Taufe entnehmen kann sowie der Exegese des Paulus hinsichtlich der Auferstehung. Das weisheitlich-rationale Verständnis hat also seine Wurzel und Quelle in der Bibel und der katholischen Tradition. Diese beginnt allerdings schon vor dem 16. Jahrhundert.

Die Bibel und die RKK in ihrer heutigen Gestalt sind zwei Paar Schuhe. Letztere ist so überflüssig wie ein Kropf.

[JMX]

Werner fragt, wozu die Kirche gut sein soll.

 

Jesus schlägt vor, dass mal im Vaterunser zu meditieren.

 

Wofür ist die Kirche gut?

 

Für den Klerus, natürlich...

[atheist666]

Werner fragt, wozu die Kirche gut sein soll.

 

Jesus schlägt vor, dass mal im Vaterunser zu meditieren.

 

Wofür ist die Kirche gut?

 

Für den Klerus, natürlich...

 

...und damit man nix Anständiges arbeiten muß und auf Kosten des Volks leben kann.

Außerdem ist die Kirche auch dafür gut, daß Atheisten Bestseller schreiben können und damit auch ihr Auskommen haben; so hilft also die Existenz von der Kirche beide Seiten.

[New Aaron]

Werner fragt, wozu die Kirche gut sein soll.

 

Jesus schlägt vor, dass mal im Vaterunser zu meditieren.

 

In der frühchristlichen Zeit war es gut zu einer Gemeinde zu gehören, weil man nur so die Lehre, die mündlich oder handschriftlich tradiert wurde, erfahren konnte.

Inzwischen haben wir eine zweitausendjährige Geschichte hinter uns, mit allen negativen und positiven Entwicklungen.

Heute dient vielen die Kirche als faules Ruhekissen. Man stimmt zu, was irgendwo gesagt wird, findet sich zugehörig, und vergisst selbst nach der Wahrheit zu forschen. Da heute Kirchen die Bequemlichkeit fördern und wir ungehinderten Zugang zu allen möglichen Texten usw. haben, ist es eher schädlich sich mit einer Organisation zu identifizieren.

[Fr. Peter]

Werner fragt, wozu die Kirche gut sein soll.

 

Jesus schlägt vor, dass mal im Vaterunser zu meditieren.

 

In der frühchristlichen Zeit war es gut zu einer Gemeinde zu gehören, weil man nur so die Lehre, die mündlich oder handschriftlich tradiert wurde, erfahren konnte.

Inzwischen haben wir eine zweitausendjährige Geschichte hinter uns, mit allen negativen und positiven Entwicklungen.

Heute dient vielen die Kirche als faules Ruhekissen. Man stimmt zu, was irgendwo gesagt wird, findet sich zugehörig, und vergisst selbst nach der Wahrheit zu forschen. Da heute Kirchen die Bequemlichkeit fördern und wir ungehinderten Zugang zu allen möglichen Texten usw. haben, ist es eher schädlich sich mit einer Organisation zu identifizieren.

Wer so denkt, versteht die Kirche nicht von Gott als dem Prinzip der Gemeinschaft her, sondern funktional als Mittel, die Lehre zu erfahren.

 

Heute wird in der Kirche auch viel Blödsinn erzählt. Es werden Neomythen erfunden (Beispiel 1: Die Salbung bei der Taufe stammt von antiken Ringern und ist ein Symbol dafür, dass das Böse abflutschen soll. Beispiel 2: Karneval kommt von "carne" und "elevare" = "Fleisch aufheben". - Das kommt alles gelehrt und lateinisch daher, ist aber dummes Zeug.). Wir dürfen allerdings dankbar sein, dass heute in der Kirche nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird.

[Franciscus non papa]

Heute wird in der Kirche auch viel Blödsinn erzählt. Es werden Neomythen erfunden (Beispiel 1: Die Salbung bei der Taufe stammt von antiken Ringern und ist ein Symbol dafür, dass das Böse abflutschen soll. Beispiel 2: Karneval kommt von "carne" und "elevare" = "Fleisch aufheben". - Das kommt alles gelehrt und lateinisch daher, ist aber dummes Zeug.). Wir dürfen allerdings dankbar sein, dass heute in der Kirche nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird.

 

 

quellen?

[wolfgang E.]

Wozu soll die Kirche gut sein? Warum liest man nicht in den Quellen? Hier ein paar Antworten:

 

Die engste Verbundenheit der Kirche mit der ganzen Menschheitsfamilie

1. Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi. Und es gibt nichts wahrhaft Menschliches, das nicht in ihren Herzen seinen Widerhall fände. Ist doch ihre eigene Gemeinschaft aus Menschen gebildet, die, in Christus geeint, vom Heiligen Geist auf ihrer Pilgerschaft zum Reich des Vaters geleitet werden und eine Heilsbotschaft empfangen haben, die allen auszurichten ist. Darum erfährt diese Gemeinschaft sich mit der Menschheit und ihrer Geschichte wirklich engstens verbunden.

 

Die gegenseitige Abhängigkeit von menschlicher Person und menschlicher Gesellschaft

25. Aus der gesellschaftlichen Natur des Menschen geht hervor, daß der Fortschritt der menschlichen Person und das Wachsen der Gesellschaft als solcher sich gegenseitig bedingen. Wurzelgrund nämlich, Träger und Ziel aller gesellschaftlichen Institutionen ist und muß auch sein die menschliche Person, die ja von ihrem Wesen selbst her des gesellschaftlichen Lebens durchaus bedarf³...........

Die Hilfe, welche die Kirche den einzelnen Menschen leisten möchte

41. Der heutige Mensch ist unterwegs zur volleren Entwicklung seiner Persönlichkeit und zu einer immer tieferen Einsicht und Durchsetzung seiner Rechte. Da es aber der Kirche anvertraut ist, das Geheimnis Gottes, des letzten Zieles der Menschen, offenkundig zu machen, erschließt sie dem Menschen gleichzeitig das Verständnis seiner eigenen Existenz, das heißt die letzte Wahrheit über den Menschen. Die Kirche weiß sehr wohl, daß Gott, dem sie dient, allein die Antwort ist auf das tiefste Sehnen des menschlichen Herzens, das an den Gaben der Erde nie voll sich sättigen kann......

Wer Christus, dem vollkommenen Menschen, folgt, wird auch selbst mehr Mensch. Aus diesem Glauben heraus vermag die Kirche die Würde des menschlichen Wesens allen Meinungsschwankungen zu entziehen,......

Diese Frohbotschaft [des Evangeliums] nämlich verkündet und proklamiert die Freiheit der Kinder Gottes; sie verwirft jede Art von Knechtschaft, die letztlich aus der Sünde stammt⁸; sie respektiert sorgfältig die Würde des Gewissens und seiner freien Entscheidung; unablässig mahnt sie dazu, alle menschlichen Talente im Dienst Gottes und zum Wohl der Menschen Frucht bringen zu lassen; alle endlich empfiehlt sie der Liebe aller⁹. Dies entspricht dem grundlegenden Gesetz der christlichen Heilsordnung.

 

Die Hilfe, welche die Kirche von der heutigen Welt erfährt 44. Wie es aber im Interesse der Welt liegt, die Kirche als gesellschaftliche Wirklichkeit der Geschichte und als deren Ferment anzuerkennen, so ist sich die Kirche auch darüber im klaren, wieviel sie selbst der Geschichte und Entwicklung der Menschheit verdankt. Die Erfahrung der geschichtlichen Vergangenheit, der Fortschritt der Wissenschaften, die Reichtümer, die in den verschiedenen Formen der menschlichen Kultur liegen, durch die die Menschennatur immer klarer zur Erscheinung kommt und neue Wege zur Wahrheit aufgetan werden, gereichen auch der Kirche zum Vorteil. Wer nämlich die menschliche Gemeinschaft auf der Ebene der Familie, der Kultur, des wirtschaftlichen und sozialen Lebens, der nationalen und internationalen Politik voranbringt, leistet nach dem Plan Gottes auch der kirchlichen Gemeinschaft, soweit diese von äußeren Bedingungen abhängt, eine nicht unbedeutende Hilfe. Ja selbst die Feindschaft ihrer Gegner und Verfolger, so gesteht die Kirche, war für sie sehr nützlich und wird es bleiben^{<A href="http://stjosef.at/konzil/GS.htm#1423">23}.

 

Quelle: 2. Vatikanisches Konzil, Pastorale Konstititiuon über die Kirche in der Wels von heute GAUDIUM ET SPES

 

Hervorhebungen sind von mir.

 

 

 

bearbeitet 11. März 2011 von wolfgang E.