Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[Edith1]

Das meine ich nicht. Die Behauptung, jemand gefährde das Seelenheit der ihm Anvertrauten, ist eine ungeheuerliche Behauptung, für die man gute Gründe haben muss. Hat man solche guten Gründe, dann kann die Äußerung dieser Behauptung legitim sein. Siehst du denn hier solche guten Gründe?

Was sind beim Thema "Seelenheil" denn bitte gute Gründe? Siri meint halt, dass es einen Gott gibt, der allen mächtig in den A**** tritt, wenn sie sich nicht verhalten wie im 19. Jahrhundert. Jeder, der die Menschen ermuntert, sich anders zu verhalten, gefährdet damit ganz klar ihr Seelenheil. Über die Beurteilung dieser Überzeugung sind wir uns wahrscheinlich einig, aber willst du jetzt ernsthaft in diesem Forum verlangen, Glaubensüberzeugungen argumentativ stichhaltig zu belegen? Das ist doch wohl ein Witz.

 

Die Meinungsfreiheit deckt nämlich keine Verleumdungen, weder draußen im RL noch hier.

Bis zum Nachweis des Gegenteils bestreite ich, dass irgendein deutsches Gericht jemanden wegen Verleumdung verurteilt, wenn dieser einem Pfarrer die Gefährdung von Seelenheil vorgeworfen hat. Das kriegst du niemals durch gegen den Art. 4.

Du meinst, Du wirst nicht verurteilt, wenn Du mir vorwirfst, ich würde die Agenden meiner Klienten schlecht führen? Öffentlich, unter Namensnennung, ohen Beleg? Schon mal was von Kreditschädigung gehört? Du wirst verurteilt, verlass Dich drauf. Vor jedem Zivilgericht in Österreich. Du meinst Du wirst nicht verurteilt, wenn Du mir unter den gleichen Voraussetzungen etwas vorwirfst, was zu einem Disziplinarverfahren gegen mich führen könnte? Du wirst verurteilt, verlass Dich drauf. Vor jedem Strafgericht in Österreich.

[Inge]

Das meine ich nicht. Die Behauptung, jemand gefährde das Seelenheit der ihm Anvertrauten, ist eine ungeheuerliche Behauptung, für die man gute Gründe haben muss. Hat man solche guten Gründe, dann kann die Äußerung dieser Behauptung legitim sein. Siehst du denn hier solche guten Gründe?

Was sind beim Thema "Seelenheil" denn bitte gute Gründe? Siri meint halt, dass es einen Gott gibt, der allen mächtig in den A**** tritt, wenn sie sich nicht verhalten wie im 19. Jahrhundert. Jeder, der die Menschen ermuntert, sich anders zu verhalten, gefährdet damit ganz klar ihr Seelenheil. Über die Beurteilung dieser Überzeugung sind wir uns wahrscheinlich einig, aber willst du jetzt ernsthaft in diesem Forum verlangen, Glaubensüberzeugungen argumentativ stichhaltig zu belegen? Das ist doch wohl ein Witz.

 

Die Meinungsfreiheit deckt nämlich keine Verleumdungen, weder draußen im RL noch hier.

Bis zum Nachweis des Gegenteils bestreite ich, dass irgendein deutsches Gericht jemanden wegen Verleumdung verurteilt, wenn dieser einem Pfarrer die Gefährdung von Seelenheil vorgeworfen hat. Das kriegst du niemals durch gegen den Art. 4.

 

Ok. Außer diesen eher grundsätzlichen Erwägungen - die ich, wie gesagt, nicht teile - hast du also keine konkreten Anhaltspunkte für deine Beurteilung der Verleumdung als "legitim".

[Aristippos]

Bis zum Nachweis des Gegenteils bestreite ich, dass irgendein deutsches Gericht jemanden wegen Verleumdung verurteilt, wenn dieser einem Pfarrer die Gefährdung von Seelenheil vorgeworfen hat. Das kriegst du niemals durch gegen den Art. 4.

Du meinst, Du wirst nicht verurteilt, wenn Du mir vorwirfst, ich würde die Agenden meiner Klienten schlecht führen?

Nein. Ich meine, man wird nicht verurteilt, wenn man einem Pfarrer vorwirft, das "Seelenheil" seiner Schäfchen zu gefährden. Das steht aber auch ziemlich deutlich da.

[Franciscus non papa]

Man muß sich eben drehen und winden weil es soll ja nicht rauskommen das man öfter hier sehr parteiisch moderiert

 

 

das sagt der richtige - wegen der dir drohenden konsequenzen, wirst du meist sehr großzügig behandelt. aber wenn du das parteiisch nennst, nur zu!

 

ich werde beim nächsten mal dran denken.

[Siri]

ich weiß du kannst es kaum erwarten

[Edith1]

ich weiß du kannst es kaum erwarten

Du weißt nichts, Du unterstellst nur.

[Siri]

wenn du meinst

[ThomasB.]

Das meine ich nicht. Die Behauptung, jemand gefährde das Seelenheil der ihm Anvertrauten, ist eine ungeheuerliche Behauptung, für die man gute Gründe haben muss. Hat man solche guten Gründe, dann kann die Äußerung dieser Behauptung legitim sein. Siehst du denn hier solche guten Gründe?

Ungeheuerlicher als die Behauptung, der derzeitige Papst ruiniere die Kirche?

 

Ungeheuerlicher als die Behauptungen, die hier z.B. über Udalricus und TMF aufgestellt wurden?

 

Ungeheuerlicher als die Behauptung, wer glaubt, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel verheißene Messias sei, sei ein Antisemit?

bearbeitet 2. Juli 2010 von ThomasB.

[Inge]

Das meine ich nicht. Die Behauptung, jemand gefährde das Seelenheil der ihm Anvertrauten, ist eine ungeheuerliche Behauptung, für die man gute Gründe haben muss. Hat man solche guten Gründe, dann kann die Äußerung dieser Behauptung legitim sein. Siehst du denn hier solche guten Gründe?

Ungeheuerlicher als die Behauptung, der derzeitige Papst ruiniere die Kirche?

 

Ungeheuerlicher als die Behauptungen, die hier z.B. über Udalricus und TMF aufgestellt wurden?

 

Ungeheuerlicher als die Behauptung, wer glaubt, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel verheißene Messias sei, sei ein Antisemit?

Auch für diese Behauptungen müsste man gute Gründe haben, ja.

[ThomasB.]

Auch für diese Behauptungen müsste man gute Gründe haben, ja.

"Müsste" ist gut. Die Behauptungen stehen ja hier im Forum - darüber, wie "gut" die Gründe sind, gibt es sicher sehr unterschiedliche Ansichten.

 

Mich würde auch interessieren, was hier unter "gut" in Bezug auf die Gründe verstanden wird, damit es legitim ist, z.B. jemanden, der keine wie auch immer geartete Abneigungen gegen Juden, die jüdische Religion und Kultur hegt, als Antisemiten zu klassifizieren. Der "gute Grund" bestand ja darin, dass diese Person sich durch Tatsache, sie glaube, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel verheißene Messias sei, genühend als Antisemit ausgewiesen habe.

 

Ebenfalls interessiert mich, wie gut die Gründe sein müssen, z.B. TMF als ungeeignet für die Ausübung des Priesteramtes zu erklären. Die Befürchtung, er würde dann das Seelenheil der ihm anvertrauten Gläubigen gefährden, kann es ja wohl nicht sein.

bearbeitet 2. Juli 2010 von ThomasB.

[Inge]

Auch für diese Behauptungen müsste man gute Gründe haben, ja.

"Müsste" ist gut. Die Behauptungen stehen ja hier im Forum - darüber, wie "gut" die Gründe sind, gibt es sicher sehr unterschiedliche Ansichten.

 

Mich würde auch interessieren, was hier unter "gut" in Bezug auf die Gründe verstanden wird, damit es legitim ist, z.B. jemanden, der keine wie auch immer geartete Abneigungen gegen Juden, die jüdische Religion und Kultur hegt, als Antisemiten zu klassifizieren. Der "gute Grund" bestand ja darin, dass diese Person sich durch Tatsache, sie glaube, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel verheißene Messias sei, genühend als Antisemit ausgewiesen habe.

Müsste man von Fall zu Fall diskutieren.

 

Jetzt hier einen General-Rundumschlag zu starten, halte ich nicht für zielführend (außer zu dem Ziel, mal Frust und Dampf abzulassen, das selbstverständlich legitim ist).

 

Ebenfalls interessiert mich, wie gut die Gründe sein müssen, z.B. TMF als ungeeignet für die Ausübung des Priesteramtes zu erklären. Die Befürchtung, er würde dann das Seelenheil der ihm anvertrauten Gläubigen gefährden, kann es ja wohl nicht sein.

Warum nicht? Man könnte dafür ja gute Gründe haben, die sich z.B. aus den Begegnungen hier im Forum ergeben.

 

Ich verhehle nicht, dass ich diesbezüglich selbst eine gewisse Skepsis hege, aber als Evangelische gehe ich an diese Sache vielleicht insgesamt gelassener ran und verkneife mir entsprechende postings. Ich erinnere mich, dass sogar du mal in seine Richtung recht deutliche Ermahnungen geschickt hast.

bearbeitet 2. Juli 2010 von Inge

[Sokrates]

Ungeheuerlicher als die Behauptung, der derzeitige Papst ruiniere die Kirche?

Über die Behauptung, der derzeitige Papst ruiniere die Kirche, kann man sich eigentlich nur aufregen, wenn man die Ruinen, die er gerade dabei ist zu schaffen, liebt. Ansonsten ist sie nicht zu bestreiten.

[Franciscus non papa]

ich weiß du kannst es kaum erwarten

 

 

und auch hier, wie oft, irrt sich der liebe siri. wenn es so wäre, dann wäre es längst geschehen.

[Aristippos]

Auch für diese Behauptungen müsste man gute Gründe haben, ja.

Jetzt wird es spannend: Du willst tatsächlich die Begründungspflicht im Forum einführen? Gerade für Christen könnte das noch ein Bumerang werden...

 

Was wäre denn, wenn Siri begründet, warum seiner Meinung nach Pf. Breitenbach das Seelenheil gefährdet? Dürfte er es dann schreiben?

[Franciscus non papa]

ich bin zwar nicht angesprochen: wenn hier einer bestimmten - auch namentliche genannten - person anhand einer handlung(sweise), die nachgewiesen ist, der vorwurf gmacht wird, er zerstöre die kirche oder versuche das, oder er setze ihm anvertraute menschen dem verlust des heils aus, dann ist dagegen nichts einzuwenden.

[ThomasB.]

Jetzt hier einen General-Rundumschlag zu starten...

So einen?

 

halte ich nicht für zielführend (außer zu dem Ziel, mal Frust und Dampf abzulassen, das selbstverständlich legitim ist).

 

Bedaure, dazu ist es entschieden zu heiß. Das ist mir zu anstrengend. Ein andermal, o.k.?

Ich erinnere mich, dass sogar du mal in seine Richtung recht deutliche Ermahnungen geschickt hast.

 

Das ist ja was anderes, als jemanden als ungeeignet zu erklären. Ermahnen darf man sogar mich

[ThomasB.]

Ungeheuerlicher als die Behauptung, der derzeitige Papst ruiniere die Kirche?

Über die Behauptung, der derzeitige Papst ruiniere die Kirche, kann man sich eigentlich nur aufregen, wenn man die Ruinen, die er gerade dabei ist zu schaffen, liebt. Ansonsten ist sie nicht zu bestreiten.

Ach so. Ja klar, das ist einwandfrei Fakt und doch nicht zu bestreiten...

 

Ich würde es aber trotzdem tun. Die Behauptung ist doch zweifellos eine rein menschliche Erfindung, die mit dem Evangelium nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Vielleicht sollte man in Rom usw.

 

ThomasB.

 

Als einfach belustigter Katholik

[Werner001]

Also ich finde die Vorstellung, irgendjemand gefährde sein Seelenheil, weil er zu einem katholischen Priester in die Messe geht, der etwas unkonventionell ist, so bizzarr, dass ich mich ehrlich gesagt gewundert habe, wie das jemand so ernst nehmen konnte, dass er es für löschwürdig gefunden hat.

 

Die Kirche lehrt, dass dass Gültigkeit und Seelenheil nicht davon abhängen, ob der Sakramentenspender ein Heiliger oder ein Sünder ist.

 

Wenn das Hören auf Priester, deren Lehren zweifelhaft sind, in die Hölle führt, dann sind ganze Generationen von gutgläubigen Christen in der Hölle, weil sie zum Beispiel auf Priester gehört haben, die gegen Hexen gepredigt haben oder zu Kreuzzügen aufgerufen haben.

 

Das ist doch nichts als lächerlicher Aberglaube.

 

Werner

bearbeitet 2. Juli 2010 von Werner001

[Sokrates]

ThomasB.

 

Als einfach belustigter Katholik

Schön fpür dich. Diese Einstellung wirst du in der glorreichen Zukunft, in die Ratzinger euch führt, gut gebrauchen können.

[Inge]

Auch für diese Behauptungen müsste man gute Gründe haben, ja.

Jetzt wird es spannend: Du willst tatsächlich die Begründungspflicht im Forum einführen?

Nein, ich weise lediglich auf den im Grunde selbstverständlichen Umstand hin, dass eine unzutreffende, ehrabschneiderische Tatsachenbehauptung dann eine Verleumdung ist, wenn man ihren Wahrheitsgehalt nicht belegen kann. Wer das nicht kann, muss sich halt mit ehrabschneiderischen Tatsachenbehauptungen ein bisschen zurückhalten, das restliche Feld bleibt weit genug.

 

Gerade für Christen könnte das noch ein Bumerang werden...

Wir zeichnen uns durch besonderes häufige ehrabschneiderische Tatsachenbehauptungen aus? Interessant, erzähl mir mehr davon.

 

Was wäre denn, wenn Siri begründet, warum seiner Meinung nach Pf. Breitenbach das Seelenheil gefährdet? Dürfte er es dann schreiben?

Sehe ich schon so. Dann wüsste man daas besser einzuordnen und es käme auch mehr als Meinung rüber und weniger als Tatsachenbehauptung.

[ThomasB.]

Also ich finde die Vorstellung, irgendjemand gefährde sein Seelenheil, weil er zu einem katholischen Priester in die Messe geht, der etwas unkonventionell ist, so bizzarr, dass ich mich ehrlich gesagt gewundert habe, wie das jemand so ernst nehmen konnte, dass er es für löschwürdig gefunden hat.

 

Die Kirche lehrt, dass dass Gültigkeit und Seelenheil nicht davon abhängen, ob der Sakramentenspender ein Heiliger oder ein Sünder ist.

Die Kirche ja. Die sogenannte Piusbruderschaft, der unser siri ja nahesteht, sieht dagegen schon im Feiern der Heiligen Messe nach dem ordentlichen Ritus zumindest die Gefahr eines blasphemischen Aktes und betrachtet diese Heilige Messe als "Gift für den Glauben".

 

Das ich das für Mist halte, ist hoffentlich glaubwürdig. Ich halte es aber auch für Mist, wenn man solche bizarren Standpunkte hier nicht mehr vertreten kann. Auch wenn es natürlich in die seit längerem zu beobachtende Strategie passt, möglichst alles jenseits des linkskatholischen Mainstreams aus diesem Forum zu halten.

[Inge]

Ich halte es aber auch für Mist, wenn man solche bizarren Standpunkte hier nicht mehr vertreten kann.

Da hast du allerdings recht.

 

Ich habe die Formulierung des gelöschten posts nicht mitbekommen, meine Argumentation ist insgesamt eher theoretisch und prinzipiell. Ganz prinzipiell bin ich der Meinung, jeder Einzelfall ist zu prüfen und Verleumdungen gehören gelöscht.

[Aristippos]

Was wäre denn, wenn Siri begründet, warum seiner Meinung nach Pf. Breitenbach das Seelenheil gefährdet? Dürfte er es dann schreiben?

Sehe ich schon so. Dann wüsste man daas besser einzuordnen und es käme auch mehr als Meinung rüber und weniger als Tatsachenbehauptung.

Nun gut. Dazu noch zwei Punkte:

 

1. Ich ging davon aus, dass allgemein bekannt ist, warum Siri dieses Urteil über Breitenbach trifft. Man braucht nun wirklich nicht künstlich so zu tun, als ob hier eine unbegründete Behauptung im Raum stehen würde. Ich finde, etwas mehr laissez faire wäre in diesem Fall angebracht gewesen.

 

2. Ich habe ein wenig über eure Gegenbeispiele nachgedacht, also z.B., ob ich einem Arzt vorwerfen darf, die Gesundheit seiner Patienten zu gefährden, oder einem Anwalt, seine Mandanten schlecht zu vertreten. Hier handelt es sich in der Tat um Tatsachenbehauptungen, die eine Verleumding darstellen können.

 

Bei einem Pfarrer sehe ich es anders. Vergleichbare Vorwürfe wären hier: "Chefkoch X kocht ein ungenießbares Risotto.", "Designer Y schneidert beschissene Kleider.", "Werbetexter Z hat nur Scheißideen.", oder "Japan spielt unattraktiven Fußball." Auch diese Vorwürfe können ihren Adressaten empfindlich treffen, ihm die Lebensgrundlage nehmen etc., je nachdem von wem sie wo geäußert werden. Sofern es sich bei den Adressaten um Professionelle handelt, ist das auch herbe Kritik an ihrer Berufsausübung. Aber ich halte das für keine Verleumdung, weil es sich um Geschmacksurteile handelt. Es gibt kein objektives Kriterium für "gutes Risotto", "schönes Kleid", "pfiffiger Slogan" oder "attraktiver Fußball". Und ebenso gibt es kein objektives Kriterium dafür, ob jemand das Seelenheil eines anderen gefährdet. Sondern nur persönliche Vorlieben, Neigungen und Überzeugungen. Ob sich das jetzt mit der juristischen Definition von Verleumdung deckt, weiß ich nicht, aber ich wäre überrascht, wenn man einen Restaurantkritiker oder Fußballmoderator wegen sowas juristisch belangen könnte.

[wolfgang E.]

Was wäre denn, wenn Siri begründet, warum seiner Meinung nach Pf. Breitenbach das Seelenheil gefährdet? Dürfte er es dann schreiben?

Sehe ich schon so. Dann wüsste man daas besser einzuordnen und es käme auch mehr als Meinung rüber und weniger als Tatsachenbehauptung.

Nun gut. Dazu noch zwei Punkte:

 

1. Ich ging davon aus, dass allgemein bekannt ist, warum Siri dieses Urteil über Breitenbach trifft. Man braucht nun wirklich nicht künstlich so zu tun, als ob hier eine unbegründete Behauptung im Raum stehen würde. Ich finde, etwas mehr laissez faire wäre in diesem Fall angebracht gewesen.

 

2. Ich habe ein wenig über eure Gegenbeispiele nachgedacht, also z.B., ob ich einem Arzt vorwerfen darf, die Gesundheit seiner Patienten zu gefährden, oder einem Anwalt, seine Mandanten schlecht zu vertreten. Hier handelt es sich in der Tat um Tatsachenbehauptungen, die eine Verleumding darstellen können.

 

Bei einem Pfarrer sehe ich es anders. Vergleichbare Vorwürfe wären hier: "Chefkoch X kocht ein ungenießbares Risotto.", "Designer Y schneidert beschissene Kleider.", "Werbetexter Z hat nur Scheißideen.", oder "Japan spielt unattraktiven Fußball." Auch diese Vorwürfe können ihren Adressaten empfindlich treffen, ihm die Lebensgrundlage nehmen etc., je nachdem von wem sie wo geäußert werden. Sofern es sich bei den Adressaten um Professionelle handelt, ist das auch herbe Kritik an ihrer Berufsausübung. Aber ich halte das für keine Verleumdung, weil es sich um Geschmacksurteile handelt. Es gibt kein objektives Kriterium für "gutes Risotto", "schönes Kleid", "pfiffiger Slogan" oder "attraktiver Fußball". Und ebenso gibt es kein objektives Kriterium dafür, ob jemand das Seelenheil eines anderen gefährdet. Sondern nur persönliche Vorlieben, Neigungen und Überzeugungen. Ob sich das jetzt mit der juristischen Definition von Verleumdung deckt, weiß ich nicht, aber ich wäre überrascht, wenn man einen Restaurantkritiker oder Fußballmoderator wegen sowas juristisch belangen könnte.

 

Offenbar die neue Taktik eines Atheisten: Wir verteidigen jeden und mag er noch so ein Reaktionär sein, Hauptsache er patzt die Kirche an.

[ThomasB.]

Offenbar die neue Taktik eines Atheisten: Wir verteidigen jeden und mag er noch so ein Reaktionär sein, Hauptsache er patzt die Kirche an.

Die Kirche (also die römisch-katholische) wurde ja gerade nicht "angepatzt".

 

Ich würde sagen: wenn siri NICHT der Ansicht wäre, Pfr. Breitenbach gefährde das Seelenheil der Gläubigen, dann müsste man sich um Treue von Herrn Breitenbach zum katholischen Glauben wirklich Gedanken machen.

 

ThomasB.

als einfacher, das Seelenheil gefährdender Katholik

bearbeitet 2. Juli 2010 von ThomasB.