Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[Edith1]

hier einr der üblich charmanten beiträge kams.

 

natürlich absolut KEIN angriff auf andere user, keine bosheit, die sanfmut in reinkultur.

 

Willst du behaupten, dass KAM ein Zweitnick von Claudia ist? Oder was soll mir dieser Link sonst sagen?

 

 

ups, hab den link repariert.

 

Immer noch Claudia. Ich bin neugierig. Allez hopp!

gemeint wohl der

[Franciscus non papa]

grins, kam lässt sich offenbar nicht (ver-)linken....

[Edith1]

grins, kam lässt sich offenbar nicht (ver-)linken....

Nicht von Dir. Bei mir geht es.

[kam]

hier einr der üblich charmanten beiträge kams.

 

natürlich absolut KEIN angriff auf andere user, keine bosheit, die sanfmut in reinkultur.

 

Willst du behaupten, dass KAM ein Zweitnick von Claudia ist? Oder was soll mir dieser Link sonst sagen?

 

 

ups, hab den link repariert.

 

Immer noch Claudia. Ich bin neugierig. Allez hopp!

gemeint wohl der

 

Das war doch eine nette Frozzelei. Mit Epi verstehe ich mich gut, wenn er nicht grad wieder der KK die Meinungsfreiheit abspricht.

[Franciscus non papa]

ob der das auch so sieht?

[kam]

ob der das auch so sieht?

 

Frag ihn.

[Edith1]

hier einr der üblich charmanten beiträge kams.

 

natürlich absolut KEIN angriff auf andere user, keine bosheit, die sanfmut in reinkultur.

 

Willst du behaupten, dass KAM ein Zweitnick von Claudia ist? Oder was soll mir dieser Link sonst sagen?

 

 

ups, hab den link repariert.

 

Immer noch Claudia. Ich bin neugierig. Allez hopp!

gemeint wohl der

 

Das war doch eine nette Frozzelei. Mit Epi verstehe ich mich gut, wenn er nicht grad wieder der KK die Meinungsfreiheit abspricht.

Mach Dir das mit Franciscus aus, ich weiß nur, was er verlinken wollte, und habe es getan, weil ich ein liebes Kerlchen bin.

[kam]

weil ich ein liebes Kerlchen bin.

 

Bist du.

[Chrysologus]

Da ich in den letzten Stunden in diesem Thread lernen mußte, dass ich

a. der Forunmsstörenfried Nr. 1 bin

b. Dass es völlig verwerflich ist einem Atheisten dessen oberstes Ziel die Verleumdung des Christentums ist an die Parade zu fahren, sondern dass man ihn mit Glacehandschuhen anzufassen hat

und da ich

c. nach TmF nicht der nächste Christ sein will, der ohne Hilfe durch seine Mitchristen mit Mitteln die am Rande der Existenzbedrohung stehen aus dem Forum gemobbt wird

erlöse ich Euch von meiner Anwesenheit indem ich die Schreibrechte aus meiner Mitgliedschaft ruhend stelle.

Ich möchte mich nicht formell abmelden bzw meinen Account kündigen, da mir der Nachrichtendienst des Forums Gelegenheit bietet mit einigen Freunden Kontakt zu halten. Sollte aber auch dies die frommen Seelen überfordern muss man es mich nur wissen lassen.

A Dieu.

 

Du bist sicher nicht der Störenfried Nr. 1 - aber du teilst bisweilen recht hart aus, meist gegen dieselben User, aber nach außen wirkt es schnell wie ein Darfschein.

 

Aber unabhängig davon werde ich Dich vermissen.

[Elrond]

Er kam bisher immer wieder.

[Flo77]

Aber das soll uns doch jetzt nicht etwa an Nachrufen, Bedauernsäußerungen und einem eigenen Abschiedsthread hindern?

[Baumfaeller]

So, da das Bild vom "Gast" auch von mir benutzt wurde (ob ich die erste war, weiß ich, ehrlich gesagt, nicht mehr...) eine Anmerkung. In den Regeln der Arena steht:

9. Achtung vor religiösen Gefühlen

Trotz des Respekts gegenüber anderen weltanschaulichen Einstellungen bleibt www.mykath.de ein christlich betriebenes Forum. Die Mitglieder werden daher gebeten, die religiösen Gefühle der christlichen Mitglieder zu achten und nicht willentlich zu verletzen.

Ich habe daraus immer geschlossen, daß die Grundlage dieses Forums nicht weltanschaulich neutral ist, sondern christlich (in der katholischen Färbung). Seit dem ich dabei bin, galt immer eine "weite" Einladung! Deshalb haben wir hier den bunten Haufen, der von allen konstituiert wird - und das ist das Feine an mykath

Als Christin in einem Forum auf christlicher Basis möchte ich dennoch nicht von nicht-Christen lesen müssen, ich solle mich doch in die stärker reglementierten Bereiche zurückziehen, wenn es mir irgendwo zu "heiß" ist. Als Hausherrin sehe ich mich dadurch allerdings noch lange nicht

 

Wenn das, was Du hier schreibst, zur allgemeinen Regel wuerde, dann gaebe es hier Mitglieder erster und zweiter Klasse. Christen hier duerfen verletzen wie so wollen, und zwar sowohl Mit-Christen als auch Nicht-Christen (ich wehre mich gegen die Verwendung der Bezeichnung A&A, weil wir hier auch gelegentlich religioese Nicht-Christen haben). Nicht-Christen dagegen duerfen die Gefuehle der Christlichen Mitglieder nicht willentlich verletzen. Und es ist ganz klar das offene Kritik an der Religion verletzt. Nicht-Christen koennen also nicht mehr ueber Religion diskutieren.

 

Ich glaube nicht, dass ein Zwei-Klassen Forum funktionieren kann. Zwei Gruende. Erstens werden viele einfach gehen, weil sie nicht Menschen zweiter Klasse sein wollen. Zweitens: ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Wenn man sowieso nur Untermensch ist, dann kann man auch rumflegeln wie man will, es kann ja kaum schlimmer werden.

 

Das echte Problem liegt eigentlich viel tiefer. Fuer viele Foranten hier sind Andersdenkende automatisch minderwertig. Das merkt man vor allem am herabsetzenden Tonfall, ob es nun Wolfgang's "Grundguter", Lucia's "Kindelein" oder Franciscus' allgemeine Ueberheblichkeit ist. Und wenn man den Diskussionspartner erst mal runtergestuft hat, dann wird eine Diskussion zwischen Partnern sowieso nicht aufkommen; alles was bleibt ist eine Pruegelei.

 

Interessanterweise haben Foranten wie Mecky, Zwilling oder Sven Stemildt das nicht noetig.

 

Falls es sich nämlich um eine Spielwiese für ideolgische Religionshasser und neurotische Ex-Katholen handelt, auf der Glaube, Kirche und Gläubige als Fußabstreifer und Labortiere für Studienzwecke oder Zrikustiere zu Zwecken des Amusements zu dienen haben, deren Berechtigung im übrigen darin liegt, Atheisten die Möglichkeit zu geben, sich wechselseitig ihre Überlegenheit zu bestätigen, ohne dabei den Effekt zu verlieren, Gläubigen ins Gesicht zu spucken - denn in einem Atheistenforum macht es ja viel weniger Spaß - dann ist nicht Franciscus als Mod hier ungeeignet, dann bin ich es.

Wenn Dur hier jemand (literarisch) ins Gesicht spuckt, denn gehoert das geloescht, verwarnt, und der Schreiber ggf. verbannt. Wenn wir dazu (als Community und als Moderatoren-Kolleg) nicht in der Lage sind, dann haben wir ein organisatorisches Problem, das geloest werden sollte.

 

Aber: Wenn ich dagegen sage, dass der Christliche Glaube intellektuell auf toenernen Fuessen steht, fuer das Seelenheil der meisten Leute bestenfalls ein Placebo ist, und von einem gesellschaftspolitischen Standpunkt so schaedlich und gefaehrlich ist, dass er (je schneller desto besser) abgeschafft werden sollte, dann musst Du das tolerieren, wenn Du an Diskussionen mit Nicht-Christen interessiert bist (das ist uebrigens meine Meinung, die ich aber nur selten so direkt ausdruecke). Andererseits, wenn eine Mehrheit der Mitglieder dies nicht lesen will, dann kann man die Regeln auch so einrichten, dass darartiges nicht mehr geschrieben werden darf. Dann sind wir aber wieder bei meiner Antwort auf Gouvernante - dann werden wir hier bald ein Christen-internes Forum haben. Wird der Bedarf an derartigen Foren nicht bereits durch Angebote wie dem Kreuzgang gestillt?

 

Wenn Du der Meinung bist, das Kritik an der Kirche hier unerwuenscht ist, dann bist Du als Mod hier wahrlich nicht geeignet.

 

Eine Lösung könnte darin liegen, dass wir (also die Moderatorenschaft) sich ab sofort bemühen, ad hominems rigoros zu löschen. Das ist allerdings oft nicht ganz einfach, weil kaum jemand nur ein ad hominem verfasst - die stecken oft auch in Debattenbeiträgen, und editieren macht doch eher viel Arbeit.

Ein Forum zu betreiben kann viel Arbeit sein. Aber wenn das schlechte Betragen (und darauf laeuft es doch raus, wenn sich die Leute dauernd gegenseitig beleidigen) erstmal eingerissen ist, dann ist die Arbeit schlicht und einfach noetig. Ich sehe da zwei Moeglichkeiten: Entweder findet wir Christen, die die Arbeit machen koennen. Oder wir greifen eine Weile lang hart durch und, schmeissen ein oder zwei Dutzend Stoerenfriede hochkant raus. Teilweise weil manche Foranten wirklich nicht an Diskussion interessiert sind, sondern nur an Selbstbestaetigung, Zerstoerung anderer, und Abwuergen von Diskussion die ihrer Meinung widerspricht. Teilweise um ein Exempel zu statuieren. Man koennte hoffen, dass die uebriggebliebenen Foranten irgendwann mitkriegen, dann man seine Kinderstube hier nicht ablegen kann.

 

eingedenk der diskussion über das löschen und verwarnen eines "lügnerischen pfaffens" frage ich mich, wo die grenze liegen soll.

 

Einen Mitforanten als "verlogenen Pfaffen" zu titulieren ist unhoeflich und beleidigend. Wenn wir hier fair moderieren wuerden (was wir nicht tun), dann sollte das geloescht und verwarnt werden, und der Verfasser dazu erzogen, sowas nie wieder zu tun. Und falls der Verfasser erziehungsresistent ist, sollte er hier nicht mehr mitmachen.

 

Leider moderieren wir hier nicht fair. Und Udalricus hat hier immer wieder Dinge geschrieben, die noch unhoeflicher und beleidigender sind, aber ohne dabei kurze und praegnante Worte zu verwenden. Wenn die RL-Person dem Avatar "Udalricus" entspricht (was ich nicht beurteilen kann, da ich die RL-Person hinter dem Avatar noch nie getroffen habe), *** Darf man nicht sagen. Chrysologus als Mod Und das wird man hoffenlich auch laut sagen duerfen.

 

Andererseits: Es waere mir viel lieber, wenn man sowas nie sagen muesste. Wenn wir hier eine Diskussionsstil haetten, der Herabsetzung und Beleidigung konsequent nicht tolerierte, dann waeren diese Dinge nie geschrieben worden, und es gaebe auch keinen Grund Udalricus einen verlogenen Pfaffen und Charakterschwein zu titulieren. Man beachte bitte, das es hier nur ganz wenige Christen gibt, die ich persoenlich beleidigt habe (auf Anhieb fallen mir da nur Erich und ein lange verbannter braeunlich angefaerbter Ultra-Konservativer ein, dessen Namen ich vergessen haben).

 

Sieh Dich einmal auf der Kampfbahn um.

Ist Dir tatsächlich nicht aufgefallen, dass - mit ein paar Ausnahmen - nur noch die "Blauen" übrig sind, weil die "Grünen" die Kampfbahn zunehmend meiden?

 

Wie willst Du das verbessern? Indem Du die meisten Nicht-Christen aus der Arena wirfst? Wenn Christen nicht bereit sind, ihren Glauben gegen Kritik zu verteiden, dann kann ich ihnen auch nicht helfen. Aber ich muss den Glauben nicht kritisieren, wenn das nicht erwuenscht ist.

 

Frag Pathfinder .....und es ist auch keine Pöbelei den Evangelisten Lukas mit kruden Thesen untermauert immer wieder als Lügner zu bezeichnen? Dass ist nur das jüngste Beispiel alle anderen sind mir zu blöd sie mir zu merken.

 

Warnung: Die naechsten zwei Saetze sind nicht meine Meinung, sondern nur ein typisches Beispiel des hier ueblichen Diskussions-Stils.

Kindelein im Geiste, hier liegt ein tiefes intellektuelles und philosophisches Problem. Mein Grundguter, als blosser Theologiestudent wirst Du sowas natuerlich nicht verstehen koennen; lass Dir mal von Lucia, Soki und mir helfen.

OK, jetzt mal im Ernst. Hier liegt wirklich ein philosophisces Problem, aber das ist noch lange kein Grund, Dich zu beleidigen (was ich auch nicht tun moechte). Und das Problem wird leider auch dadurch schlimmer, dass Dein Studium und Deine Weltanschaung (Du studierst doch gerade Theologie in Wien, wenn ich mich richtig erinnere) Dir eine Sichtweise geben, die meiner diametral entgegen steht.

 

Als Beispiel, nehmen wir mal an das der Evangelist Xaver in seinem Evangelium behauptet, dass 2x2=3 ist. Und da das seit ungefaehr 1950 Jahren die Lehre der Kirche war, ist das auch entsprechend dogmatisiert, und wenn jemand anders denkt: anathema sit. So weit, so gut.

 

Nun bin ich aber, durch Studium von koptischen Schriften und deren Auslegung durch protestantische Theologen zur Ueberzeugung gekommen, dass 2x2=7 ist, und dass der Evangelist Xaver die Form 2x2=3 nur gewaehlt hat, um damit die Perser besser missionieren zu koennen, denn in antikem Persisch sehen die Buchstaben fuer "7" aus wie das Hinterteil eines Kamels, und mit "7" koennte man keine Proselyten hinter ihren Baeumen hervorlocken, denn die Perser stehen bekanntlich auf Esel, und treiben es nicht mit Kamelen, da deren Hintern nicht ueppig genug sind (siehe da, ich habe in einem kam'schen Rundumschlag gleich noch eine Gruppe beleidigt - naemlich die Kamele). Und der Evangelist Xaver, als Schueler des grossen Mathematikers Al Khwarizmi, wusste natuerlich, dass die Antwort fuer 2x2 kleiner als 5 sein muss, und hat wohl ganz absichtlich ein bisschen getuerkt (noch eine herabgesetzte Gruppe), zwecks besserer Mission. Natuerlich haben katholische Theologen dies mehrmals "widerlegt", und Leute, die ueber andere Zahlen als "3" nachdenken wurden im Mittelalter als Beilage zu Giordano Bruno serviert, und in den 1980'er Jahren auf Lehrstuehle der algebraischen Philosophie abgeschoben.

 

Darf ich jetzt die Argumente fuer "7" in der Arena regelmaessig wieder darbieten? For allem wenn ich dabei hoeflich bleibe, und bei der Beschreibung des Sexuellebens der Persischen Vierfuesser keine Kraftausdruecke wie "ass" (im Sinne von Esel), "ass" (im Sinne von Hinsetzorgan) oder "Pfaffe" (hier im Sinne von "Liebhaber des Esels-Hinsitzorgans") verwende, sondern den Sprachstil der historisch-kritischen Multiplikations-Theologie verwende? Darf ich meine Argumente regelmaessige widerholen (im Stil von Mariamante)? Oder waere die Wiederholung eine "Poebelei" unter Verwendung von "kruden Thesen", wobei ich den Evangelisten Xaver der "Luege bezichtige" (obwohl ich das "L"-Wort nie verwendet habe, sondern nur darauf hingewiesen, dass er wissentlich und zum Nutzen seiner eigenen Religion die Antwort an den Fingern eines Mannes aus dem Saegewerk abgezaehlt hat, noch eine Beleidigung einer ganzen Gruppe).

 

So, genug Spass mit Grundschul-Multiplikation und dem Hinterteil von Maedels in der Takelage, ahem Eseln. Worum es wirklich geht ist diese Frage: Wenn man ergebnisoffen mit Nicht-Christen diskutieren will, dann muss Kritik an Dogmen, Ueberlieferungen, Schriften und historischen Traditionen der Kirche erlaubt sein, solange sie hoeflich stattfindet. Genau wie ich es tolerieren muss, dass Leute wie Zwilling oder Sven Stemildt trotz meiner besten Argumente an ihrem Glauben festhalten (was sie m.E. ehrt, aber den Glauben nicht verbessert). Das Problem ist, dass ich (als Wissenschaftler) nur ergebnisoffen denken will (oder kann?). Daher sind Fragen ob Lukas ueberhaupt existiert hat, und ob sein Evangelium ein genauer historischer Bericht oder ein Pastiche aus aelteren Legenden ist, ob er absichtlich Dinge falsch dargestellt hat, und ob das Evangelium in der Ueberlieferung geaendert worden sind, alle zulaessige Fragen, zu denen meine Meinung (ob gut oder schlecht fundiert) hier auch schreiben kann.

 

Aus der Sicht eines glaeubigen Christen und ausgebildeten Theologen sieht das ganz anders aus. Mit derartigen Behauptungen kann man schnell das Fundament der Religion zerstoeren. Und Theologie und Glauben koennen qua definitione nicht ergebnissoffen sein. Wenn man als Christ in einer Welt mit Andersdenkenden leben will, muss man das tolerieren koennen. Oder sich abschotten. Aber wenn man die Diskussion sucht und sich dann vom den Beitraegen abschottet, dann wird die Diskussion zur Farce, welche dann nur noch Wut erzeugt.

bearbeitet 10. Februar 2011 von Chrysologus

[Mecky]

Er kam bisher immer wieder.

Kannst Du Dir vorstellen, dass Wolfgang aufgrund dieser Aussage dann doch nicht mehr kommt? Ich befürchte: Jetzt bist Du ihn los.

Ich frage mich, ob Du ihn provozieren willst, doch wieder zu kommen? Dann wäre Deine Bemerkung ziemlich riskant und nicht sehr weise. Falls Deine Bemerkung aber so beabsichtigt ist, dass Du Wolfgang noch den endgültigen Fußtritt nachschieben willst, ist sie unglaublich fies.

[Marmot]

Da ich in den letzten Stunden in diesem Thread lernen mußte, dass ich

a. der Forunmsstörenfried Nr. 1 bin

b. Dass es völlig verwerflich ist einem Atheisten dessen oberstes Ziel die Verleumdung des Christentums ist an die Parade zu fahren, sondern dass man ihn mit Glacehandschuhen anzufassen hat

und da ich

c. nach TmF nicht der nächste Christ sein will, der ohne Hilfe durch seine Mitchristen mit Mitteln die am Rande der Existenzbedrohung stehen aus dem Forum gemobbt wird

erlöse ich Euch von meiner Anwesenheit indem ich die Schreibrechte aus meiner Mitgliedschaft ruhend stelle.

Ich möchte mich nicht formell abmelden bzw meinen Account kündigen, da mir der Nachrichtendienst des Forums Gelegenheit bietet mit einigen Freunden Kontakt zu halten. Sollte aber auch dies die frommen Seelen überfordern muss man es mich nur wissen lassen.

A Dieu.

Den vorletzten Satz kann ich ja verstehen.

 

Davon abgesehen finde ich Deine Reaktion und Begründung übertrieben.

 

1. Du bist nicht der Forumsstörenfried Nummer 1, das hat meines Wissens auch niemand behauptet.

Nicht? Dann hole ich das jetzt nach. Allerdings würde ich ihn weniger als Störenfried, sondern mehr als permanent selbstgerechten aggressiven Atmosphärevergifter bezeichnen. Ich würde ihn nicht vermissen, bezweifle aber sehr, dass er lange wegbleiben wird.

Ich gestehe Dir auch zu, dass Du meines Wissens niemanden aggressiv angegangen bist, der nicht zu Deinen seit langem bestehenden, speziellen Sparringpartnern zählt oder - wenn kürzer da - Dir entsprechend unsachlich und/oder beleidigend begegnet ist.

Nunja. Wenigstens schreibst Du "meines Wissens". Unser der Nächstenliebe verpflichteter Heiligenscheinträger rotzt grundsätzlich jeden an, der zu einem kontroversen Thema eine von seiner stark abweichende Meinung vertritt. Da wurden auch schon sehr moderate Neuuser nach wenigen Beiträgen aus dem Forum gepöbelt.

 

Aber falls Du tatsächlich glaubst was Du da schreibst, nehme ich Dir Deine Moderation nicht mehr übel. Du kannst dann ja nichts dafür. Was Dich allerdings für diese Tätigkeit nicht unbedingt geeigneter macht.

[Elrond]

Er kam bisher immer wieder.

Kannst Du Dir vorstellen, dass Wolfgang aufgrund dieser Aussage dann doch nicht mehr kommt? Ich befürchte: Jetzt bist Du ihn los.

Ich frage mich, ob Du ihn provozieren willst, doch wieder zu kommen? Dann wäre Deine Bemerkung ziemlich riskant und nicht sehr weise. Falls Deine Bemerkung aber so beabsichtigt ist, dass Du Wolfgang noch den endgültigen Fußtritt nachschieben willst, ist sie unglaublich fies.

 

Ich beschreibe nur das, was die letzten Male passiert ist. Willst Du Links?

 

Wenn Du zwischen den Zeilen lesen willst, steht da: Ich halte das für eine leere Drohung und eine bequeme Art, die Frage, ob an der geaeusserten Kritik nicht doch ein Fuenkchen Wahrheit ist, zu umgehen.

 

So wie beim letzten Mal.

 

Was hat mir ein einziges Dejavu Posting eingebracht? Einen Haider Vergleich.

bearbeitet 10. Februar 2011 von Elrond

[Mecky]

Nicht? Dann hole ich das jetzt nach. Allerdings würde ich ihn weniger als Störenfried, sondern mehr als permanent selbstgerechten aggressiven Atmosphärevergifter bezeichnen. Ich würde ihn nicht vermissen, bezweifle aber sehr, dass er lange wegbleiben wird.

Das finde ich keine gute Einschätzung. Da fehlt die andere Hälfte. Ich habe sowieso bei Wolfgang das Problem, dass ich seine beiden Seiten nicht auf eine Reihe bekomme. Auf der einen Seite habe ich ihn schon immer für einen Leistungsträger dieses Forums gehalten. Und zwar nicht nur wegen seines Wissens und seiner Intelligenz, sondern auch wegen seiner grundsätzlich positiven Einstellung zum Menschen, seiner Neigung, Fehler bei sich zu suchen und seines fast überschwänglichen Willens zu Gerechtigkeit. Diese Seite ist leider in letzter Zeit weniger durchdringend gewesen. Verschwunden ist sie nie.

 

Ich bekomme dies aber überhaupt nicht zusammen mit seinen Zitate-kaskaden und seinen schlimmen ad hominems und seinen manchmal völlig übertriebenen Vorwürfen.

 

Bei Dir bekomme ich jetzt auch einiges nicht mehr auf die Reihe. Wie kann ein so intelligenter Mensch, wie Du, die andere Seite Wolfgangs so dermaßen ausblenden?

[Thofrock]

Ich hab diesen Thread den ganzen Tag schweigend beobachtet, was mir nicht mal schwer fiel.

Was ich mich aber jetzt mehr und mehr frage, ist, ob Tribald das mit dem "schon mal verabschieden" ironisch gemeint hat oder nicht. Davon bin ich zunächst ausgegangen. Nun war er aber den ganzen Tag nicht hier. Der Auslöser, an den sich dann dieser "Longest Day" in der Mod-Kritik entzündet hat, war ja offenbar der Dissenz zwischen Franciscus und Tribald. Das ist jetzt fast 24 Stunden her.

Mich würde jetzt mal interessieren, ob jemand von den Beiden mit etwas Abstand seine Formulierungen inzwischen etwas runterfahren würde.

 

Dann könnte nämlich eigentlich über Nacht wieder Ruhe einkehren.

bearbeitet 10. Februar 2011 von Thofrock

[Marcellinus]

Ich hab diesen Thread den ganzen Tag schweigend beobachtet, was mir nicht mal schwer fiel.

Was ich mich aber jetzt mehr und mehr frage, ist, ob Tribald das mit dem "schon mal verabschieden" ironisch gemeint hat oder nicht. Davon bin ich zunächst ausgegangen. Nun war er aber den ganzen Tag nicht hier. Der Auslöser, an den sich dann dieser "Longest Day" in der Mod-Kritik entzündet hat, war ja offenbar der Dissenz zwischen Franciscus und Tribald. Das ist jetzt fast 24 Stunden her.

Mich würde jetzt mal interessieren, ob jemand von den Beiden mit etwas Abstand seine Formulierungen inzwischen etwas runterfahren würde.

 

Dann könnte nämlich eigentlich über Nacht wieder Ruhe einkehren.

Wenn es dich beruhigt, tribald liest zumindest mit.

[Marmot]

Nicht? Dann hole ich das jetzt nach. Allerdings würde ich ihn weniger als Störenfried, sondern mehr als permanent selbstgerechten aggressiven Atmosphärevergifter bezeichnen. Ich würde ihn nicht vermissen, bezweifle aber sehr, dass er lange wegbleiben wird.

Das finde ich keine gute Einschätzung. Da fehlt die andere Hälfte. Ich habe sowieso bei Wolfgang das Problem, dass ich seine beiden Seiten nicht auf eine Reihe bekomme. Auf der einen Seite habe ich ihn schon immer für einen Leistungsträger dieses Forums gehalten. Und zwar nicht nur wegen seines Wissens und seiner Intelligenz, sondern auch wegen seiner grundsätzlich positiven Einstellung zum Menschen, seiner Neigung, Fehler bei sich zu suchen und seines fast überschwänglichen Willens zu Gerechtigkeit. Diese Seite ist leider in letzter Zeit weniger durchdringend gewesen. Verschwunden ist sie nie.

 

Ich bekomme dies aber überhaupt nicht zusammen mit seinen Zitate-kaskaden und seinen schlimmen ad hominems und seinen manchmal völlig übertriebenen Vorwürfen.

 

Bei Dir bekomme ich jetzt auch einiges nicht mehr auf die Reihe. Wie kann ein so intelligenter Mensch, wie Du, die andere Seite Wolfgangs so dermaßen ausblenden?

Ob ich so intelligent bin, sei mal dahingestellt. Und dass Wolfgang die Fehler stets bei sich selbst sucht, sehe ich nicht: Er gehört meinem Eindruck nach zu den Usern, die niemals eigene Fehler eingestehen oder sich entschuldigen. Als er (nach langer Schreibarbeit meinerseits) endlich für seinen unsäglichen Vorwurf verwarnt wurde, vier User würden mit einem rechtsextremistisch motivierten Mord sympathisieren, gab es keinerlei Einsicht, im Gegenteil, die Moderation wurde für dieses Urteil wüst beschimpft.

 

Nein, ich blende die andere Seite gar nicht aus, auch wenn ich natürlich in diesem Thread sehr einseitig schreibe. Für mich hat er tatsächlich auch nicht wenige sympathische Züge, und lange Zeit genoss er hier im Forum meine höchste Wertschätzung. Allerdings muss ich mich heute selbstkritisch fragen, ob das nicht auch daran lag, dass er damals eher meine weltanschaulichen "Gegner" anspuckte, und ich dies ebenso ausblendete, wie es heute Edith tut. Ich weiß es nicht, dazu müsste ich wohl viele alte Beiträge von 2005 und 2006 wälzen.

 

Klar ist er auch ein potentieller Leistungsträger, nur leider reißt er alles, was er mit den Händen aufbaut, gleich darauf mit dem A**** wieder ein. Und ich denke nicht, dass bei jemandem, dem Einsicht und Selbstkritik so schwer fallen, auch nur die kleinste Chance zur Verbesserung besteht. Deswegen lasse ich diese Seite bewusst unerwähnt.

[helmut]

.... Wenn man ergebnisoffen mit Nicht-Christen diskutieren will, dann muss Kritik an Dogmen, Ueberlieferungen, Schriften und historischen Traditionen der Kirche erlaubt sein, solange sie hoeflich stattfindet.

.... dann wird die Diskussion zur Farce, welche dann nur noch Wut erzeugt.

.... Aus der Sicht eines glaeubigen Christen und ausgebildeten Theologen sieht das ganz anders aus. Mit derartigen Behauptungen kann man schnell das Fundament der Religion zerstoeren. Und Theologie und Glauben koennen qua definitione nicht ergebnissoffen sein.

....dann wird die Diskussion zur Farce, welche dann nur noch Wut erzeugt.

einmal stellst du die forderung, die berechtigte forderung, auf, ergebnisoffen zu diskutieren. anschließend sprichst du mir diese fähigkeit per se ab. warum eigentlich? ich gehe aus einem gespräch anders hervor als ich hinein gegangen bin. das ist ein teil ergebnisoffenheit.

 

wo ist deine ergebnisoffenheit?

 

manche diskussionen erzeugen eher langeweile, wut nie.

wer mir das wasser reichen kann, wird einen ausreichenden stil für eine auseinandersetzung finden. wer keinen stil findet, kann nicht das wasser reichen.

das war jetzt auf der verstandesebene.

 

auf der gefühlsebene neige ich dazu, hinter den entgleisungen traumata zu ahnen. dafür oder dagegen gibt es auch eine umgangsform, ausdrücklich kein "ignore".

[boandlkramer]

Sicher. Und dann schau im zweiten Schritt deren Frequenz an und die Bereitschaft, sich auf "Diskussionen" noch einzulassen.

Meinst Du, das ist das Resultat der brillianten Argumentation von A&A-Seite, der man einfach nichts entgegenzusetzen hat oder eine gewisse Müdigkeit, die ewig gleichen Strohmänner, die ewig gleichen Tu-quoques, die ewig gleichen, hundertfach widerlegten, aber mit Definitionshoheit über die christliche Lehre immer wieder und wieder kommenden angeblichen Inhalte unseres Glaubens vorzufinden, die dann noch mit möglichst herabsetzendem Vokabular in den Raum geworfen werden?

Das liegt aber einfach auch in der Natur der Sache, wenn man über religiösen Glauben mit Nichtgläubigen diskutiert. Als Gläubiger ist man damit gegenüber einem A&A immer in der Defensivposition, weil dieser ja in der Argumentation nicht durch irgendwelche Glaubensgrenzen eingeschränkt ist und gleichzeitig, weil A&A nicht mehr hergibt als einen Nichtglauben, auch schlecht an einer anderen Stelle gepackt werden kann.

Wenn ein Christ und ein Atheist über die Gesundheitsreform diskutieren ergibt sich das Problem logischerweise nicht.

 

Wenn du also dem Frust entgehen willst, dann darfst du tatsächlich nicht mit einem Atheisten über Glauben diskutieren.

[Edith1]

So, da das Bild vom "Gast" auch von mir benutzt wurde (ob ich die erste war, weiß ich, ehrlich gesagt, nicht mehr...) eine Anmerkung. In den Regeln der Arena steht:

9. Achtung vor religiösen Gefühlen

Trotz des Respekts gegenüber anderen weltanschaulichen Einstellungen bleibt www.mykath.de ein christlich betriebenes Forum. Die Mitglieder werden daher gebeten, die religiösen Gefühle der christlichen Mitglieder zu achten und nicht willentlich zu verletzen.

Ich habe daraus immer geschlossen, daß die Grundlage dieses Forums nicht weltanschaulich neutral ist, sondern christlich (in der katholischen Färbung). Seit dem ich dabei bin, galt immer eine "weite" Einladung! Deshalb haben wir hier den bunten Haufen, der von allen konstituiert wird - und das ist das Feine an mykath

Als Christin in einem Forum auf christlicher Basis möchte ich dennoch nicht von nicht-Christen lesen müssen, ich solle mich doch in die stärker reglementierten Bereiche zurückziehen, wenn es mir irgendwo zu "heiß" ist. Als Hausherrin sehe ich mich dadurch allerdings noch lange nicht

 

Wenn das, was Du hier schreibst, zur allgemeinen Regel wuerde, dann gaebe es hier Mitglieder erster und zweiter Klasse. Christen hier duerfen verletzen wie so wollen, und zwar sowohl Mit-Christen als auch Nicht-Christen (ich wehre mich gegen die Verwendung der Bezeichnung A&A, weil wir hier auch gelegentlich religioese Nicht-Christen haben). Nicht-Christen dagegen duerfen die Gefuehle der Christlichen Mitglieder nicht willentlich verletzen. Und es ist ganz klar das offene Kritik an der Religion verletzt. Nicht-Christen koennen also nicht mehr ueber Religion diskutieren.

Das ist schlicht nicht richtig.

 

Aber: Wenn ich dagegen sage, dass der Christliche Glaube intellektuell auf toenernen Fuessen steht, fuer das Seelenheil der meisten Leute bestenfalls ein Placebo ist, und von einem gesellschaftspolitischen Standpunkt so schaedlich und gefaehrlich ist, dass er (je schneller desto besser) abgeschafft werden sollte, dann musst Du das tolerieren, wenn Du an Diskussionen mit Nicht-Christen interessiert bist (das ist uebrigens meine Meinung, die ich aber nur selten so direkt ausdruecke).

Sicher muss ich es tolerieren.

Andererseits, wenn eine Mehrheit der Mitglieder dies nicht lesen will, dann kann man die Regeln auch so einrichten, dass darartiges nicht mehr geschrieben werden darf.

Wogegen ich auch nichts hätte.

Dann sind wir aber wieder bei meiner Antwort auf Gouvernante - dann werden wir hier bald ein Christen-internes Forum haben.

Wohl kaum. Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. Dass es ihn kaum überzeugen wird, ist auch klar. Was also soll es bewirken?

Wird der Bedarf an derartigen Foren nicht bereits durch Angebote wie dem Kreuzgang gestillt?

Nein.

 

Wenn Du der Meinung bist, das Kritik an der Kirche hier unerwuenscht ist, dann bist Du als Mod hier wahrlich nicht geeignet.

Wenn ich der Ansicht wäre, dass Du tatsächlich nicht verstanden hättest, was ich als Kritik und was ich als Pöbelei werte, dann würde ich Dir nicht mehr antworten. Deine obige Ansicht fällt bei mir weder unter das eine noch das andere. Als ideologischen Christentumshass würde ich es bezeichnen und eine Diskussion mit Dir über diese thematik daher nicht führen, weil es mich schlicht nicht interessiert, auf dieser Basis zu diskutieren. Du hast Deinen Standpunkt zusammengefasst, aus dem sich alles ableiten lässt, was sich zu dieser Thematik noch ergibt. Also können wir ab diesem Zeitpunkt gerne über Elfmeter oder Schwalbe diskutieren, oder darüber ob Lukas gelebt hat, oder wie man in der deutschen Sprache "Lüge" definiert, oder was das ABGB mit "Faustpfand" meint, oder ob die 6. Armee aufgrund von strategischen Fehlern oder mangelhafter Ausrüstung bei Stalingrad eingekesselt wurde ... über das Christentum nicht.

 

Eine Lösung könnte darin liegen, dass wir (also die Moderatorenschaft) sich ab sofort bemühen, ad hominems rigoros zu löschen. Das ist allerdings oft nicht ganz einfach, weil kaum jemand nur ein ad hominem verfasst - die stecken oft auch in Debattenbeiträgen, und editieren macht doch eher viel Arbeit.

Ein Forum zu betreiben kann viel Arbeit sein. Aber wenn das schlechte Betragen (und darauf laeuft es doch raus, wenn sich die Leute dauernd gegenseitig beleidigen) erstmal eingerissen ist, dann ist die Arbeit schlicht und einfach noetig. Ich sehe da zwei Moeglichkeiten: Entweder findet wir Christen, die die Arbeit machen koennen. Oder wir greifen eine Weile lang hart durch und, schmeissen ein oder zwei Dutzend Stoerenfriede hochkant raus. Teilweise weil manche Foranten wirklich nicht an Diskussion interessiert sind, sondern nur an Selbstbestaetigung, Zerstoerung anderer, und Abwuergen von Diskussion die ihrer Meinung widerspricht. Teilweise um ein Exempel zu statuieren. Man koennte hoffen, dass die uebriggebliebenen Foranten irgendwann mitkriegen, dann man seine Kinderstube hier nicht ablegen kann.

Ich sehe da kein entweder - oder.

eingedenk der diskussion über das löschen und verwarnen eines "lügnerischen pfaffens" frage ich mich, wo die grenze liegen soll.

 

Einen Mitforanten als "verlogenen Pfaffen" zu titulieren ist unhoeflich und beleidigend. Wenn wir hier fair moderieren wuerden (was wir nicht tun), dann sollte das geloescht und verwarnt werden, und der Verfasser dazu erzogen, sowas nie wieder zu tun. Und falls der Verfasser erziehungsresistent ist, sollte er hier nicht mehr mitmachen.

 

Leider moderieren wir hier nicht fair. Und Udalricus hat hier immer wieder Dinge geschrieben, die noch unhoeflicher und beleidigender sind, aber ohne dabei kurze und praegnante Worte zu verwenden. Wenn die RL-Person dem Avatar "Udalricus" entspricht (was ich nicht beurteilen kann, da ich die RL-Person hinter dem Avatar noch nie getroffen habe), *** Darf man nicht sagen. Chrysologus als Mod Und das wird man hoffenlich auch laut sagen duerfen.

Nun, ich habe. Ich kann Dir daher sagen, dass ich seine Ansichten so gut wie nie teile, ihn aber als sympathischen Menschen erlebt habe, der zudem im RL deutlich behutsamer formuliert, als hier. Jedenfalls an dem Abend tat er es.

Das Problem ist, dass ich (als Wissenschaftler) nur ergebnisoffen denken will (oder kann?). Daher sind Fragen ob Lukas ueberhaupt existiert hat, und ob sein Evangelium ein genauer historischer Bericht oder ein Pastiche aus aelteren Legenden ist, ob er absichtlich Dinge falsch dargestellt hat, und ob das Evangelium in der Ueberlieferung geaendert worden sind, alle zulaessige Fragen, zu denen meine Meinung (ob gut oder schlecht fundiert) hier auch schreiben kann.

Richtig.

 

Aus der Sicht eines glaeubigen Christen und ausgebildeten Theologen sieht das ganz anders aus. Mit derartigen Behauptungen kann man schnell das Fundament der Religion zerstoeren. Und Theologie und Glauben koennen qua definitione nicht ergebnissoffen sein. Wenn man als Christ in einer Welt mit Andersdenkenden leben will, muss man das tolerieren koennen. Oder sich abschotten. Aber wenn man die Diskussion sucht und sich dann vom den Beitraegen abschottet, dann wird die Diskussion zur Farce, welche dann nur noch Wut erzeugt.

Falsch. Dogmatik ist eine ganz andere Baustelle, und deswegen find ich es ermüdend, wenn dies ständig verwechselt wird.

Ob Lukas existiert hat oder die unter diesem Namen überlieferte Schrift von drei besoffenen Persern zusammenphantasiert wurde, ist so diskutierbar.

Wenn ich sage, "nach katholischer Lehre versteht man unter Himmelfahrt keine Raumfahrt" und dann als Antwort bekomme, "aber ihr stellt Euch doch vor, dass Jesus da hochgebeamt wurde, weil das heißt es nun mal, und ihr verschwurbelt nur die Worte, und es ist auch nicht möglich, dass er da ins All geflogen ist" (folgt physikalische Erklärung) und darauf beharrt wird, dass ich unter Zugrundelegung dieser Ansicht den Glauben "verteidige", dann bekommst Du von mir eine mehr oder weniger scharf formulierte Bitte, Dich mit den Grundlagen dessen vertraut zu machen, worüber Du zu diskutieren wünschst.

Die Himmelfahrt Christi ist nicht beweisbar oder widerlegbar, der Inhalt der katholischen Lehre zu diesem Umstand ist es, und ich sehe keinen Sinn darin, hier die "Definitionshoheit" zugunsten irgendwelcher anderen Auslegungen aufzugeben und diese anderen Auslegungen dann als angeblich katholische Lehre auf ihre "Richtigkeit" zu diskutieren.

Und genau das wird hier ständig als "ergebnisoffene Diskussion" eingemahnt.

[helmut]

... Als Gläubiger ist man damit gegenüber einem A&A immer in der Defensivposition, weil dieser ja in der Argumentation nicht durch irgendwelche Glaubensgrenzen eingeschränkt ist und gleichzeitig, weil A&A nicht mehr hergibt als einen Nichtglauben, ...

du bist wirklich ein selbstgerechter simpel.

 

mein glauben ist etwas sehr subjektives, durch kein dogma erzeugt oder gedrückt. er ist im wahren sinne grenzenlos. ich werde allerdings in begrenzter lebenszeit diese grenzen nicht alle austesten können.

 

wenn a&a nicht mehr hergibt als nichtglauben, dann erkläre mir mal den langen aufenthalt in einem derartigen forum. zu dem nichtglauben, der auch nur postuliert wird, kommen noch eine ganze menge anderer dinge dazu. du merkst es mit welche wortwahl, taktgefühl, leidenschaft, frechheit und häufig auch dummheit diese position vertreten wird.

[helmut]

...Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. ...

wenn du dir die möglichen persönlichkeitsstörungen ansiehst, die zu einer forumsteilnahme führen können, ich nehme mich nicht aus, ist es schwer zu begreifen.

[Edith1]

...Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. ...

wenn du dir die möglichen persönlichkeitsstörungen ansiehst, die zu einer forumsteilnahme führen können, ich nehme mich nicht aus, ist es schwer zu begreifen.

Den Satz verstehe ich nicht.