Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[atheist666]

...Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. ...

wenn du dir die möglichen persönlichkeitsstörungen ansiehst, die zu einer forumsteilnahme führen können, ich nehme mich nicht aus, ist es schwer zu begreifen.

 

Ist es, Deiner Meinung nach, eine Persönlichkeitsstörung, wenn man Katholiken mag und deshalb an einem kath. Forum teilnimmt?

[Edith1]

...Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. ...

wenn du dir die möglichen persönlichkeitsstörungen ansiehst, die zu einer forumsteilnahme führen können, ich nehme mich nicht aus, ist es schwer zu begreifen.

 

Ist es, Deiner Meinung nach, eine Persönlichkeitsstörung, wenn man Katholiken mag und deshalb an einem kath. Forum teilnimmt?

Den verstehe ich noch weniger. Wer hat die Meinung von Baumfällers und mag Katholiken - und das gleichzeitig?

[atheist666]

...Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. ...

wenn du dir die möglichen persönlichkeitsstörungen ansiehst, die zu einer forumsteilnahme führen können, ich nehme mich nicht aus, ist es schwer zu begreifen.

 

Ist es, Deiner Meinung nach, eine Persönlichkeitsstörung, wenn man Katholiken mag und deshalb an einem kath. Forum teilnimmt?

Den verstehe ich noch weniger. Wer hat die Meinung von Baumfällers und mag Katholiken - und das gleichzeitig?

 

Es war gerade ein Gedanke, der mir so kam, als ich den Beitrag von Helmut las; hatte also weniger mit der Diskussion zwischen Dir und Baumfäller zu tun.

[Julian A.]

...Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. ...

wenn du dir die möglichen persönlichkeitsstörungen ansiehst, die zu einer forumsteilnahme führen können, ich nehme mich nicht aus, ist es schwer zu begreifen.

 

Ist es, Deiner Meinung nach, eine Persönlichkeitsstörung, wenn man Katholiken mag und deshalb an einem kath. Forum teilnimmt?

Mach dir keine Sorgen. Wenn einer über jeden Verdacht auf Persönlichkeitsstörung erhaben ist, dann bist du es.

[boandlkramer]

... Als Gläubiger ist man damit gegenüber einem A&A immer in der Defensivposition, weil dieser ja in der Argumentation nicht durch irgendwelche Glaubensgrenzen eingeschränkt ist und gleichzeitig, weil A&A nicht mehr hergibt als einen Nichtglauben, ...

du bist wirklich ein selbstgerechter simpel.

 

mein glauben ist etwas sehr subjektives, durch kein dogma erzeugt oder gedrückt. er ist im wahren sinne grenzenlos. ich werde allerdings in begrenzter lebenszeit diese grenzen nicht alle austesten können.

 

wenn a&a nicht mehr hergibt als nichtglauben, dann erkläre mir mal den langen aufenthalt in einem derartigen forum. zu dem nichtglauben, der auch nur postuliert wird, kommen noch eine ganze menge anderer dinge dazu. du merkst es mit welche wortwahl, taktgefühl, leidenschaft, frechheit und häufig auch dummheit diese position vertreten wird.

Wenn dein Glaube so ist, dann können wir auch nicht darüber diskutieren, es gibt dann nichts zu diskutieren.

Mich verbindet mit den anderen A&As erstmal nicht mehr, als dass diese auch nicht an einen Gott glauben. Dementsprechend kannst du auch immer nur die Überzeugung eines einzelnen angreifen und nicht die von A&As, da es keine gemeinsame Überzeugung darüber hinaus gibt.

bearbeitet 11. Februar 2011 von boandlkramer

[Edith1]

...Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. ...

wenn du dir die möglichen persönlichkeitsstörungen ansiehst, die zu einer forumsteilnahme führen können, ich nehme mich nicht aus, ist es schwer zu begreifen.

 

Ist es, Deiner Meinung nach, eine Persönlichkeitsstörung, wenn man Katholiken mag und deshalb an einem kath. Forum teilnimmt?

Den verstehe ich noch weniger. Wer hat die Meinung von Baumfällers und mag Katholiken - und das gleichzeitig?

 

Es war gerade ein Gedanke, der mir so kam, als ich den Beitrag von Helmut las; hatte also weniger mit der Diskussion zwischen Dir und Baumfäller zu tun.

Uff. *aufatme* Dann verstehe ich wenigstens Dein Post jetzt.

Vielleicht erleuchtet mich helmut ja auch noch. *hoff*

[DonGato]

Andererseits, wenn eine Mehrheit der Mitglieder dies nicht lesen will, dann kann man die Regeln auch so einrichten, dass darartiges nicht mehr geschrieben werden darf.

Wogegen ich auch nichts hätte.

Waere das dann nicht hier beliebig langweilig? Macht es nicht gerade den Charm dieses Forums aus, dass erst einmal jeder hier seinen Glauben darlegen und auch verteidigen darf?

Uebrigens: Da per se Atheismus ein negativ-Kriterium ist (es beschreibt nur, was man ablehnt, nicht jedoch, etwas Gemeinsames dieser Gruppe von Menschen) sollten eigentlich die Christen hier dem Wesen nach einen kollektiven Vorteil haben - was ich praktisch aber nicht erkennen kann.

...

Ob Lukas existiert hat oder die unter diesem Namen überlieferte Schrift von drei besoffenen Persern zusammenphantasiert wurde, ist so diskutierbar.

Wenn ich sage, "nach katholischer Lehre versteht man unter Himmelfahrt keine Raumfahrt" und dann als Antwort bekomme, "aber ihr stellt Euch doch vor, dass Jesus da hochgebeamt wurde, weil das heißt es nun mal, und ihr verschwurbelt nur die Worte, und es ist auch nicht möglich, dass er da ins All geflogen ist" (folgt physikalische Erklärung) und darauf beharrt wird, dass ich unter Zugrundelegung dieser Ansicht den Glauben "verteidige", dann bekommst Du von mir eine mehr oder weniger scharf formulierte Bitte, Dich mit den Grundlagen dessen vertraut zu machen, worüber Du zu diskutieren wünschst.

Die Himmelfahrt Christi ist nicht beweisbar oder widerlegbar, der Inhalt der katholischen Lehre zu diesem Umstand ist es, und ich sehe keinen Sinn darin, hier die "Definitionshoheit" zugunsten irgendwelcher anderen Auslegungen aufzugeben und diese anderen Auslegungen dann als angeblich katholische Lehre auf ihre "Richtigkeit" zu diskutieren.

Und genau das wird hier ständig als "ergebnisoffene Diskussion" eingemahnt.

Das hingegen verstehe ich weitgegend schon. Ich moechte wirklich weder Christ noch Nicht-Christ mit einer etwas sterilen Begrifflichkeit verletzten, aber fuer mich handelt es sich um gewissen Arten von Axiomensystemen. Und nur wenn man sich innerhalb dieser Randbedingungen bewegt, kann man sinnvoll ueber die Inhalte dieser Glaubensbekenntnisse diskutieren - zu mindesten sollte man auf diese Axiome in seiner Argumentation bezugnehmen. Ich weiss selber, dass mir diesen nicht immer in dem Aussmasse, wie ich es mir wuensche, gelingt, jedoch sehe ich bei vielen Christen und AAs in einer Vielzahl von Beitraegen ein vorsaetzliches Nicht-Verstehen-Wollen der Grundposition der anderen Seite. Welchen Sinn verfolgt man mit einer Diskussion, wenn man den festen Vorsatz hat, den anderen nicht verstehen zu wollen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Edith1]

Waere das dann nicht hier beliebig langweilig? Macht es nicht gerade den Charm dieses Forums aus, dass erst einmal jeder hier seinen Glauben darlegen und auch verteidigen darf?

Ich habe mich bewusst auf die subjektive Aussage "Ich hätte nichts dagegen" beschränkt. Mir ginge persönlich nichts ab, wenn mir niemand erklärt, dass das, was für mich untrennbar zu meiner Persönlichkeit gehört, abgeschafft werden muss, je schneller, je besser etc.

 

Ein neutrales weltanschauliches Forum, wie es nun offenbar definiert wird (mit oder ohne GG-"Ghetto"), ist etwas völlig anderes, als ich bisher unter der Eigendefinition von mykath verstanden habe (siehe Gouvi).

Wenn es das nicht sein soll, dann bin ich bisher von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen.

Dann sind die Ausfälle ad personam immer noch zu löschen, alle sachbezogenen Pöbeleien müssen dann aber auch zulässig sein. Ob und was das für mich persönlich in weiterer Folge bedeuten würde/könnte/müsste, überlege ich mir, wenn diese Frage abschließend geklärt ist.

 

Uebrigens: Da per se Atheismus ein negativ-Kriterium ist (es beschreibt nur, was man ablehnt, nicht jedoch, etwas Gemeinsames dieser Gruppe von Menschen) sollten eigentlich die Christen hier dem Wesen nach einen kollektiven Vorteil haben - was ich praktisch aber nicht erkennen kann.

... Worin sollte der liegen?

 

Ob Lukas existiert hat oder die unter diesem Namen überlieferte Schrift von drei besoffenen Persern zusammenphantasiert wurde, ist so diskutierbar.

Wenn ich sage, "nach katholischer Lehre versteht man unter Himmelfahrt keine Raumfahrt" und dann als Antwort bekomme, "aber ihr stellt Euch doch vor, dass Jesus da hochgebeamt wurde, weil das heißt es nun mal, und ihr verschwurbelt nur die Worte, und es ist auch nicht möglich, dass er da ins All geflogen ist" (folgt physikalische Erklärung) und darauf beharrt wird, dass ich unter Zugrundelegung dieser Ansicht den Glauben "verteidige", dann bekommst Du von mir eine mehr oder weniger scharf formulierte Bitte, Dich mit den Grundlagen dessen vertraut zu machen, worüber Du zu diskutieren wünschst.

Die Himmelfahrt Christi ist nicht beweisbar oder widerlegbar, der Inhalt der katholischen Lehre zu diesem Umstand ist es, und ich sehe keinen Sinn darin, hier die "Definitionshoheit" zugunsten irgendwelcher anderen Auslegungen aufzugeben und diese anderen Auslegungen dann als angeblich katholische Lehre auf ihre "Richtigkeit" zu diskutieren.

Und genau das wird hier ständig als "ergebnisoffene Diskussion" eingemahnt.

Das hingegen verstehe ich weitgegend schon. Ich moechte wirklich weder Christ noch Nicht-Christ mit einer etwas sterilen Begrifflichkeit verletzten, aber fuer mich handelt es sich um gewissen Arten von Axiomensystemen. Und nur wenn man sich innerhalb dieser Randbedingungen bewegt, kann man sinnvoll ueber die Inhalte dieser Glaubensbekenntnisse diskutieren - zu mindesten sollte man auf diese Axiome in seiner Argumentation bezugnehmen. Ich weiss selber, dass mir diesen nicht immer in dem Aussmasse, wie ich es mir wuensche, gelingt, jedoch sehe ich bei vielen Christen und AAs in einer Vielzahl von Beitraegen ein vorsaetzliches Nicht-Verstehen-Wollen der Grundposition der anderen Seite. Welchen Sinn verfolgt man mit einer Diskussion, wenn man den festen Vorsatz hat, den anderen nicht verstehen zu wollen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

Ja siehst Du, das weiß ich auch nicht.

Ich empfinde es immer wie eine "juristische" Diskussion darüber, ob X, als er Y tötete einen "Mord" oder einen "Totschlag" begangen hat, bei der eine Seite beharrlich die jeweiligen Tatbestände des deutschen, die andere die des österreichischen Strafgesetzbuches zugrunde legt (und die sind da sehr verschieden).

 

Eben deswegen halte ich mich aus derartigen Diskussionen weitgehend heraus oder breche sie jedenfalls ab, wenn ich merke, dass sie sich dort festfahren.

[Baumfaeller]

einmal stellst du die forderung, die berechtigte forderung, auf, ergebnisoffen zu diskutieren. anschließend sprichst du mir diese fähigkeit per se ab. warum eigentlich? ich gehe aus einem gespräch anders hervor als ich hinein gegangen bin. das ist ein teil ergebnisoffenheit.

Da habe ich mich verheddert. Was ich versucht habe auszudruecken ist genau der Widerspruch, den Du angeschnitten hast: Man muss zum Diskutieren zumindest zuhoeren, und den Diskussionspartner wissen lassen, dass man zuhoert. Auch wenn das, was man da hoert, nicht die eigene Lieblingsmeinung ist, und selbst wenn es einem gar nicht gefaellt. Das geht nicht, wenn man die andere Meinung ignoriert, als Beleidigung betrachtet, und damit abschmettert. Und das genau diese Immununisierung habe ich hier im Forum in letzter Zeit immer wieder gehoert (konzentriert in diesem Thread): Jede Kritik an der "unam sanctam catholicam" sei automatisch eine Beleidigung und gehoere hier nicht ins Forum. Mit Leuten, die so denken, kann ich nicht diskutieren, weil sie nicht hoeren wollen. (Ja, ich weiss, dass ist schlechtes Latein, ist aber egal.)

 

wo ist deine ergebnisoffenheit?

Hier legst Du Deinen Finger auf zwei Probleme. Das erstere ist oberflaechlich: Ich habe mich in meinem Beitrag sehr schlampig ausgedrueckt.

 

"Ergebnisoffen" bedeutet nicht, dass ich hier Katholiken zum Atheismus oder Judentum missionieren will. Das waere mit meiner Moral einfach nicht zu vereinbaren: wenn jemand seine Religion "mag", dann waere es schaendlich, sie ihm wegzunehmen. Genausowenig bin ich hier als Suchender - ich werde mit Sicherheit nie katholisch werden, und selbst fuer einen glaeubigen Juden bin ich ein hoffnungsloser Fall. Das offene Ergebnis ist also sicher nicht eine Meinungsaenderung, im Sinne einer Konversion. Es waere absolut idiotisch zu erwarten, dass (mal hier nur als Beispiel) Wolfgang nach der Lektuere von Volker's Beitraegen glaubt, dass das NT nur eine Luegensammlung sei, zur Wiener Yeshiva geht, und dort auf Rabbi studiert.

 

Das zweite Problem ist sehr tiefsinnig, und kratzt am Fundament von mykath. Wenn wir nicht zum Ueberzeugen hier sind, wozu dann? Ich koennte optimistisch sein, und behaupten: um zu lernen, zuzuhoeren, und in der Diskussion weiser zu werden. Dazu gehoert auch, Fragen zu stellen, oder mittels kritischer Fragen den Glauben andersdenkender besser zu verstehen. Wenn man seines eigenen Glaubens nicht sicher ist, dann lohnt es sich, hier mitzudiskutieren und Fragen zu stellen und Teile des geistigen Bausatzes auszuprobieren. Bei anderen Teilnehmers ist es vielleicht die Suche nach Freunden und einer Community. Und manchmal bekomme ich das Gefuehl, dass manche Teilnehmer Amateur- oder Profi-Seelsorger sind, die es als ihre Aufgabe sehen, anderen zu helfen (oft als Schulter zum dran ausheulen).

 

Oder vielleicht koennte ich ein altruistisches Argument konstruieren: Viele von uns sind sicher (meist zu sicher), die Weisheit mit Loeffeln gefressen zu haben, und wollen andere an unserer Weisheit teilhaben lassen. In Wirklichkeit ist das alles Humbug - die meisten Teilnehmer sind glaube ich hier, um ihre Selbstzweifel auszuraeumen, und sich daran aufzuziehen, was fuer gute und schlaue Menschen sie doch sind, und wie doof und ekelhaft alle Andersdenkenden nun sind.

 

Statt "ergebnisoffen" haette ich ein anderes Wort nehmen sollen. Zum Beispiel: "zuhoerend" (grammatisch nicht gut, aber hoffentlich verstaendlich).

 

auf der gefühlsebene neige ich dazu, hinter den entgleisungen traumata zu ahnen.

Da ist sicher auch sehr viel dran. Es ist schwer, sich ein eigenes Weltbild aufzubauen. Bei vielen Teilnehmern hier sieht man ganz deutlich, wie sehr sie noch an ihrem Weltbild zweifeln, wie wacklig das Kartenhaus ihrer eigenen Anschauung ist, und wie viele Wunden es bereitet hat, den eigenen Weg zu finden (meist dadurch, dass man auf allen anderen Wegen gegen Baeume gerannt oder in Abgruende gefallen ist). Manche kommen sicher hier her, um ihr Kartenhaus besser zu zementieren. Viele aber, um die aufgestaute Wut ob der Wunden und Narben abzureagieren. Und das geht am besten, in dem man andere runtermacht.

 

Dann sind wir aber wieder bei meiner Antwort auf Gouvernante - dann werden wir hier bald ein Christen-internes Forum haben.

Wohl kaum. Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. Dass es ihn kaum überzeugen wird, ist auch klar. Was also soll es bewirken?

 

Teilweise habe ich das oben diskutiert: Warum sind wir hier? Groesstenteils habe ich dafuer keine gute Antwort.

 

Ist meine Weltanschauung (die Tatsache, dass ich mich gar nicht zum Christen eigne, und das meines Erachtens der katholische Glaube keine gute Idee ist, weder fuer Einzelne noch fuer die Gesellschaft) verletzend? Das ist schade, aber da kann ich nichts dran aendern. Man kann das sicher reduzieren, indem man harte Dinge auf eine hoefliche Art darbietet (und genau dabei sollte die Moderation helfen); aber die Existenz von nicht- und anti-Christen ist ein Faktum. Ich kann nur hoffen, dass diejenigen, die hier Wunden und Narben bekommen, entweder lernen, wie man die Messer vermeidet, oder dass ihnen auf die Dauer eine dickere Haut waechst, und es ihnen dann Spass macht, sich an scharfkantigen Gegenstaenden zu reiben.

 

Du musst aber auch verstehen, dass die Situation mehr oder minder symmetrisch ist. Es ist genauso verletzend, wenn hier Atheisten regelmaessig vorgeworfen wird, dass sie geistig oder moralisch minderwertig sind, dass sie die Ursache fuer die Existenz von Hitler, Stalin, und Pol Pot sind, und dass die weltliche Welt ganz boese ist. Das wird immer wieder in Threads ueber Abtreibung, Verfolgung von Christen in Afrika und Asien, und Homosexualitaet sichtbar. Ich habe in meinem Leben noch kein KZ eingerichtet und keinen Foetus abgetrieben, und habe auch nicht vor, damit anzufangen. Wenn meine Funktion hier nur die das Balls im Fussballspiel ist, dann will ich nicht hier sein.

 

Wenn Du der Meinung bist, das Kritik an der Kirche hier unerwuenscht ist, dann bist Du als Mod hier wahrlich nicht geeignet.

Wenn ich der Ansicht wäre, dass Du tatsächlich nicht verstanden hättest, was ich als Kritik und was ich als Pöbelei werte, dann würde ich Dir nicht mehr antworten. Deine obige Ansicht fällt bei mir weder unter das eine noch das andere. Als ideologischen Christentumshass würde ich es bezeichnen und eine Diskussion mit Dir über diese thematik daher nicht führen, weil es mich schlicht nicht interessiert, auf dieser Basis zu diskutieren. Du hast Deinen Standpunkt zusammengefasst, aus dem sich alles ableiten lässt, was sich zu dieser Thematik noch ergibt. Also können wir ab diesem Zeitpunkt gerne über Elfmeter oder Schwalbe diskutieren, oder darüber ob Lukas gelebt hat, oder wie man in der deutschen Sprache "Lüge" definiert, oder was das ABGB mit "Faustpfand" meint, oder ob die 6. Armee aufgrund von strategischen Fehlern oder mangelhafter Ausrüstung bei Stalingrad eingekesselt wurde ... über das Christentum nicht.

Erstens: Ich verwehre mich gegen das Wort "Hass" in "Christentumshass". Da ist zuviel negatives drin. Ich halte diesen Glauben zwar fuer eine sehr schlechte Idee, aber eine Idee kann man nicht hassen. Und mit Sicherheit hasse ich nicht die Menschen, eher im Gegenteil.

 

Zweitens stoert es mich, wenn Du nicht diskutieren willst. Ich kann sicher (auch von Dir!) viel ueber das Christentum lernen, und ueber die Philosophie von Glaeubigen. Vielleicht wirst Du aus der Diskussion mit mir besser verstehen, was im Gehirn mancher nicht-Christen vorgeht (oder genauer gesagt, ob ueberhaupt etwas). Selbst wenn keine Chance besteht, dass Du mich zum Christen machst, oder ich Dich zur Atheistin. Ich habe auch weibliche Freunde die mein Leben bereichern, obwohl ich mit ihnen nie ins Bett huepfen werde. Aber wenn Du nicht diskutieren willst: es ist ein freies Land, das ist Deine Wahl. Und ich kann Dein Argument der mangelnden Basis sogar verstehen.

 

Ein Forum zu betreiben kann viel Arbeit sein. Aber wenn das schlechte Betragen (und darauf laeuft es doch raus, wenn sich die Leute dauernd gegenseitig beleidigen) erstmal eingerissen ist, dann ist die Arbeit schlicht und einfach noetig. Ich sehe da zwei Moeglichkeiten: Entweder findet wir Christen, die die Arbeit machen koennen. Oder wir greifen eine Weile lang hart durch und, schmeissen ein oder zwei Dutzend Stoerenfriede hochkant raus. Teilweise weil manche Foranten wirklich nicht an Diskussion interessiert sind, sondern nur an Selbstbestaetigung, Zerstoerung anderer, und Abwuergen von Diskussion die ihrer Meinung widerspricht. Teilweise um ein Exempel zu statuieren. Man koennte hoffen, dass die uebriggebliebenen Foranten irgendwann mitkriegen, dann man seine Kinderstube hier nicht ablegen kann.

Ich sehe da kein entweder - oder.

Da hast Du absolut Recht, und ich habe in zu krassen Farben gemalt.

 

Nun, ich habe. Ich kann Dir daher sagen, dass ich seine Ansichten so gut wie nie teile, ihn aber als sympathischen Menschen erlebt habe, der zudem im RL deutlich behutsamer formuliert, als hier. Jedenfalls an dem Abend tat er es.

Das freut mich. Ich ziehe daher den Vorschlag, er koennte ein X*X*X und sogar ein Y*Y*Y sein wieder zurueck (und zum Glueck hat Chrysologus diese Vorschlaege schon weg-editiert, er war ganz absichtlich in Berlichinger'schen Ueber-Klarheit formuliert), und entschuldige mich fuer die Unterstellung.

 

Falsch. Dogmatik ist eine ganz andere Baustelle, und deswegen find ich es ermüdend, wenn dies ständig verwechselt wird.

Ob Lukas existiert hat oder die unter diesem Namen überlieferte Schrift von drei besoffenen Persern zusammenphantasiert wurde, ist so diskutierbar.

Wenn ich sage, "nach katholischer Lehre versteht man unter Himmelfahrt keine Raumfahrt" und dann als Antwort bekomme, "aber ihr stellt Euch doch vor, dass Jesus da hochgebeamt wurde, weil das heißt es nun mal, und ihr verschwurbelt nur die Worte, und es ist auch nicht möglich, dass er da ins All geflogen ist" (folgt physikalische Erklärung) und darauf beharrt wird, dass ich unter Zugrundelegung dieser Ansicht den Glauben "verteidige", dann bekommst Du von mir eine mehr oder weniger scharf formulierte Bitte, Dich mit den Grundlagen dessen vertraut zu machen, worüber Du zu diskutieren wünschst.

Die Himmelfahrt Christi ist nicht beweisbar oder widerlegbar, der Inhalt der katholischen Lehre zu diesem Umstand ist es, und ich sehe keinen Sinn darin, hier die "Definitionshoheit" zugunsten irgendwelcher anderen Auslegungen aufzugeben und diese anderen Auslegungen dann als angeblich katholische Lehre auf ihre "Richtigkeit" zu diskutieren.

Und genau das wird hier ständig als "ergebnisoffene Diskussion" eingemahnt.

Wer einen derartig hirnrissigen Strohmann hinstellt, und dann einfordert, er muesse ernsthaft diskutiert werden, der poebelt wirklich nur rum. Das sehen wir hier leider oft genug (nicht nur von Atheisten, sondern auch von konservativen Extrem-Katholiken mit ihrem Zerrbild des Glaubens). Aber genau bei Volker sehe ich das nicht, und verstehe daher Wolfgangs Ueber-Reaktion auch nicht. Und genau weil ich sie nicht verstehe aergert sie mich.

 

Ist es, Deiner Meinung nach, eine Persönlichkeitsstörung, wenn man Katholiken mag und deshalb an einem kath. Forum teilnimmt?

Den verstehe ich noch weniger. Wer hat die Meinung von Baumfällers und mag Katholiken - und das gleichzeitig?

 

Ich habe einen extrem guten Freund, der glaeubiger Katholik ist. Und vor vielen Jahren hatte ich katholische Freundinnen (hier bedeutet der Begriff: Geliebte, Bettgespielin, und gescheiterte Kandidatin zur Ehefrau). Ich habe das Glueck, das einige der besten Menschen in meiner Bekanntschaft Katholiken sind (z.T. Profi-Katholiken, d.h. Priester oder Ordensleute). Und das nicht trotz ihres Glaubens, sondern eher wegen: Wer in der Lage ist, die Christliche Ethik sowohl zu glauben als auch zu leben (das letztere ist schwieriger), und dabei ein Homo sapiens bleibt (im lateinischen Sinne des Wortes), der hat viel Tiefgang.

 

Zusammenfassend: Liebe Edith, ich bin bei vielem, was Du hier gesagt hast, Deiner Meinung. Du solltest aber in der Lage sein, auch aus einem Forum Gewinn zu ziehen (und andere Leute im Helmut'schen besten Sinne zu aendern), selbst wenn manche Teilnehmer untrennbare Teile Deiner Persoenlichkeit in Frage stellen.

 

Was Wolfgangs vorgeschlagenen Weggang (kling Wagner-risch stabreimend) angeht: Ich halte das fuer einen Fehler. Wolfgang muss sich weniger aufregen, weniger Sachertorte essen (zuviel Zucker!) und Kaffee trinken, und nicht immer so cholerisch und uebertrieben um sich schlagen. Das macht das Forenklima nur noch schlechter, und spornt seine Widersacher (oder Piesacker) eher an. Es kommt dabei auch keine Information rueber. Und das ist wichtig, denn in vielen seiner Beitraege ist viel "essbares" drin, und das in einer Form praesentiert, die auch fuer Andersdenkende appetitlich ist.

bearbeitet 11. Februar 2011 von Baumfaeller

[Beutelschneider]

Ich bewundere z.B. Pathfinder, der sich wirklich abrackert.....und die p.t. Mitchristen sitzen erste Reihe fußfrei und schauen zu.....aber bei passender Gelegenheit kommen sei und fallen denen, die es wenigstens versuchen, gekonnt in den Rücken.....und können sich des allgemeinen Beifalls aller sicher sein.

 

Ein gemeinsames Kontern atheistischer Beiträge würde ersteinmal voraussetzen, dass sich die Katholiken hinsichtlich ihrer eigenen Position einig wären. Da sehe ich Nachholbedarf.

 

Warum? Wollen wir nun eigentlich miteinander diskutieren oder Fronten aufbauen? Ich sehe mich in keinerlei "Franktionszwang" mti anderen A&As.

[Beutelschneider]

Das war doch eine nette Frozzelei. Mit Epi verstehe ich mich gut, wenn er nicht grad wieder der KK die Meinungsfreiheit abspricht.

 

 

Dann seid doch so nett und frozelt per PM. Es ist nämlich nicht nachvollziehbar, dass nun auch noch persönliche Beziehung bei der Beurteilung des Tons in der Arena berücksichtigt werden müssen.

[atheist666]

Und wieder wurde ein Beitrag von mir in das Tohu verschoben.

 

Ist es hier nicht mehr möglich, auf das allgemeine Verhalten eines Users hinzuweisen, der Beiträgelang-und genau darauf habe ich geantwortet-über andere User herzieht, also Edith, Franz und Wolfgang.

 

Marmot beleidigt ständig Leute auf niederstem Niveau, will aber eine erzählen wie aggressiv Wolfgang angeblich ist, nur so als Beispiel von weiter oben.

[Chrysologus]

Und wieder wurde ein Beitrag von mir in das Tohu verschoben.

 

Ist es hier nicht mehr möglich, auf das allgemeine Verhalten eines Users hinzuweisen, der Beiträgelang-und genau darauf habe ich geantwortet-über andere User herzieht, also Edith, Franz und Wolfgang.

 

Marmot beleidigt ständig Leute auf niederstem Niveau, will aber eine erzählen wie aggressiv Wolfgang angeblich ist, nur so als Beispiel von weiter oben.

 

Die Grenze ist nicht immer ganz einfach zu ziehen, das gebe ich zu. Ich habe meine Ankündigung gemäß alles Verschoben, in dem ein anderer User direkt angegangen wurde - wenn ich da etwas übersehen habe, so bitte ich um Meldung.

 

Die Debatten übder das Verhalten der Mods sind hier hingegen absolut nicht OT.

[Marcellinus]

Das hingegen verstehe ich weitgegend schon. Ich moechte wirklich weder Christ noch Nicht-Christ mit einer etwas sterilen Begrifflichkeit verletzten, aber fuer mich handelt es sich um gewissen Arten von Axiomensystemen. Und nur wenn man sich innerhalb dieser Randbedingungen bewegt, kann man sinnvoll ueber die Inhalte dieser Glaubensbekenntnisse diskutieren - zu mindesten sollte man auf diese Axiome in seiner Argumentation bezugnehmen. Ich weiss selber, dass mir diesen nicht immer in dem Aussmasse, wie ich es mir wuensche, gelingt, jedoch sehe ich bei vielen Christen und AAs in einer Vielzahl von Beitraegen ein vorsaetzliches Nicht-Verstehen-Wollen der Grundposition der anderen Seite. Welchen Sinn verfolgt man mit einer Diskussion, wenn man den festen Vorsatz hat, den anderen nicht verstehen zu wollen?

Aber das ist doch der Punkt. Wenn Christen zB von den Evangelien sprechen, dann ist das für manche von ihnen im wesentlichen ein historischer Bericht, vielleicht ausgeschmückt zum Zwecke der Verbreitung des Glaubens, aber beruhend auf realen Vorgängen. Gleichzeitig sind diese Geschichten aber auch Belege für diesen ihren Glauben, also von existenzieller Bedeutung. Ein Nicht-Christ hingegen ordnet die Evangelien vermutlich in die gleiche Kategorie ein wie das Gilgamesch-Epos oder die Ilias, fantasievolle Geschichten, in denen der eventuell vorhandene historische Kern völlig der erzählerischen Absicht untergeordnet ist.

 

Nur weil sich die Römer die Geschichte von Aeneas erzählten, die für ihr Selbstverständnis eine große Bedeutung hatte, halten wir doch heute diesen Aeneas nicht für eine historische Person. Wenn also ein Christ mit einem Nicht-Christen über die Evangelien diskutiert, was für eine Diskussion kann das sein? Der eine weist zu Recht darauf hin, daß dieses Fantasiegeschichten sind, die sich nahtlos einreichen in eine ganze Gruppe von zum Teil noch fantastischeren Geschichten, deren historischer Kern sich aber kaum noch rekonstruieren läßt, für den Gläubigen dagegen sind das Glaubenszeugnisse von existenzieller Bedeutung. Über Glauben oder Nicht-Glauben würde man sich noch verständigen können, nicht aber über die zwangsläufig kollidierenden zwei Auffassungen von historischen Fakten, die nicht mehr vermittelbar sind. Das ist es, was wir hier beobachten.

[atheist666]

Und wieder wurde ein Beitrag von mir in das Tohu verschoben.

 

Ist es hier nicht mehr möglich, auf das allgemeine Verhalten eines Users hinzuweisen, der Beiträgelang-und genau darauf habe ich geantwortet-über andere User herzieht, also Edith, Franz und Wolfgang.

 

Marmot beleidigt ständig Leute auf niederstem Niveau, will aber eine erzählen wie aggressiv Wolfgang angeblich ist, nur so als Beispiel von weiter oben.

 

Die Grenze ist nicht immer ganz einfach zu ziehen, das gebe ich zu. Ich habe meine Ankündigung gemäß alles Verschoben, in dem ein anderer User direkt angegangen wurde - wenn ich da etwas übersehen habe, so bitte ich um Meldung.

 

Die Debatten übder das Verhalten der Mods sind hier hingegen absolut nicht OT.

 

1.) Ich habe nicht behauptet, daß die Beiträge von Marmot OT gewesen wäre.

 

daraus ergibt sich aber 2.) auch meine Antwort an ihm. Nämlich, daß gerade er es nötig hat über, die schon genannten Mods und User, sich das Maul zu zerreißen, was er ja jedesmal gerne macht, wenn sich diese Gelegenheit bietet.

Genauso allerdings werde ich, bei solchen Gelegenheiten, auf das allgemeine Verhalten von Marmot hinweisen, der mich schon als Taxischlumpf, als Würstchen 666 und meine Frau als häßlich bezeichnet hat und so weiter und so fort.

 

Und jetzt muß ich schlafen, weil ich heute Abend arbeiten muß.

Gute Nacht!

[Soulman]

3. TMF wird zurückkommen, ich hoffe, Du auch.

das hoffe ich auch, und zwar von beiden.

und als Kakaokrümel auf der Sahne, der Erich.

 

Gruss, Martin

[helmut]

....

Wenn dein Glaube so ist, dann können wir auch nicht darüber diskutieren, es gibt dann nichts zu diskutieren.

Mich verbindet mit den anderen A&As erstmal nicht mehr, als dass diese auch nicht an einen Gott glauben. Dementsprechend kannst du auch immer nur die Überzeugung eines einzelnen angreifen und nicht die von A&As, da es keine gemeinsame Überzeugung darüber hinaus gibt.

ist dir die differenziertheit des christlichen, selbst des katholischen glaubens noch nicht aufgefallen?

 

allerdings gib es in beiden gruppen auch jeweils viel gemeinsames, gruppenspezifisches.

 

die argumentationslinien der a&a zeigen dieses doch auch. deswegen ziehe ich mich auch nicht auf eine absolute persönliche sicht zurück. ich halte dieses aber bei dir für eine schutzbehauptung, damit über die den "nicht an einen gott glauben" hinausgehenden gemeinsamkeiten, die ideologischer natur sind, nicht diskutiert werden darf.

es ist eine form der kritikimmunisierung.

[Edith1]

leer

bearbeitet 11. Februar 2011 von Edith1

[Marcellinus]

allerdings gib es in beiden gruppen auch jeweils viel gemeinsames, gruppenspezifisches.

 

die argumentationslinien der a&a zeigen dieses doch auch. deswegen ziehe ich mich auch nicht auf eine absolute persönliche sicht zurück. ich halte dieses aber bei dir für eine schutzbehauptung, damit über die den "nicht an einen gott glauben" hinausgehenden gemeinsamkeiten, die ideologischer natur sind, nicht diskutiert werden darf.

es ist eine form der kritikimmunisierung.

Was brauchst du an diesem Gedanken? Natürlich argumentieren Ungläubige ähnlich, wenn sie zB den christlichen Glauben zurückweisen. Wenn es dagegen um Vorstellungen geht, die davon unabhängig sind, dann ist nichts mehr mit ideologischer Gemeinsamkeit. All Versuche, diese zu finden, von dir wie von anderen, sind in bloßen Vorurteilen hängengeblieben und das ist auch kein Wunder. Katholiken werden mühsam genug von ihrem Lehramt zusammengehalten. Ungläubige, obwohl in weit geringerem Maße organisiert, besitzen eine Fülle verschiedener Organisationen, die alle letztlich von gar nichts zusammengehalten werden. Zum Unglauben kann man aus ganz unterschiedlichen ideologischen Ecken kommen. Das macht seine Stärke wie seine Schwäche aus.

[Edith1]

einmal stellst du die forderung, die berechtigte forderung, auf, ergebnisoffen zu diskutieren. anschließend sprichst du mir diese fähigkeit per se ab. warum eigentlich? ich gehe aus einem gespräch anders hervor als ich hinein gegangen bin. das ist ein teil ergebnisoffenheit.

Da habe ich mich verheddert. Was ich versucht habe auszudruecken ist genau der Widerspruch, den Du angeschnitten hast: Man muss zum Diskutieren zumindest zuhoeren, und den Diskussionspartner wissen lassen, dass man zuhoert. Auch wenn das, was man da hoert, nicht die eigene Lieblingsmeinung ist, und selbst wenn es einem gar nicht gefaellt. Das geht nicht, wenn man die andere Meinung ignoriert, als Beleidigung betrachtet, und damit abschmettert. Und das genau diese Immununisierung habe ich hier im Forum in letzter Zeit immer wieder gehoert (konzentriert in diesem Thread): Jede Kritik an der "unam sanctam catholicam" sei automatisch eine Beleidigung und gehoere hier nicht ins Forum. Mit Leuten, die so denken, kann ich nicht diskutieren, weil sie nicht hoeren wollen. (Ja, ich weiss, dass ist schlechtes Latein, ist aber egal.)

 

wo ist deine ergebnisoffenheit?

Hier legst Du Deinen Finger auf zwei Probleme. Das erstere ist oberflaechlich: Ich habe mich in meinem Beitrag sehr schlampig ausgedrueckt.

 

"Ergebnisoffen" bedeutet nicht, dass ich hier Katholiken zum Atheismus oder Judentum missionieren will. Das waere mit meiner Moral einfach nicht zu vereinbaren: wenn jemand seine Religion "mag", dann waere es schaendlich, sie ihm wegzunehmen. Genausowenig bin ich hier als Suchender - ich werde mit Sicherheit nie katholisch werden, und selbst fuer einen glaeubigen Juden bin ich ein hoffnungsloser Fall. Das offene Ergebnis ist also sicher nicht eine Meinungsaenderung, im Sinne einer Konversion. Es waere absolut idiotisch zu erwarten, dass (mal hier nur als Beispiel) Wolfgang nach der Lektuere von Volker's Beitraegen glaubt, dass das NT nur eine Luegensammlung sei, zur Wiener Yeshiva geht, und dort auf Rabbi studiert.

 

Das zweite Problem ist sehr tiefsinnig, und kratzt am Fundament von mykath. Wenn wir nicht zum Ueberzeugen hier sind, wozu dann? Ich koennte optimistisch sein, und behaupten: um zu lernen, zuzuhoeren, und in der Diskussion weiser zu werden. Dazu gehoert auch, Fragen zu stellen, oder mittels kritischer Fragen den Glauben andersdenkender besser zu verstehen. Wenn man seines eigenen Glaubens nicht sicher ist, dann lohnt es sich, hier mitzudiskutieren und Fragen zu stellen und Teile des geistigen Bausatzes auszuprobieren. Bei anderen Teilnehmers ist es vielleicht die Suche nach Freunden und einer Community. Und manchmal bekomme ich das Gefuehl, dass manche Teilnehmer Amateur- oder Profi-Seelsorger sind, die es als ihre Aufgabe sehen, anderen zu helfen (oft als Schulter zum dran ausheulen).

 

Oder vielleicht koennte ich ein altruistisches Argument konstruieren: Viele von uns sind sicher (meist zu sicher), die Weisheit mit Loeffeln gefressen zu haben, und wollen andere an unserer Weisheit teilhaben lassen. In Wirklichkeit ist das alles Humbug - die meisten Teilnehmer sind glaube ich hier, um ihre Selbstzweifel auszuraeumen, und sich daran aufzuziehen, was fuer gute und schlaue Menschen sie doch sind, und wie doof und ekelhaft alle Andersdenkenden nun sind.

 

Statt "ergebnisoffen" haette ich ein anderes Wort nehmen sollen. Zum Beispiel: "zuhoerend" (grammatisch nicht gut, aber hoffentlich verstaendlich).

 

auf der gefühlsebene neige ich dazu, hinter den entgleisungen traumata zu ahnen.

Da ist sicher auch sehr viel dran. Es ist schwer, sich ein eigenes Weltbild aufzubauen. Bei vielen Teilnehmern hier sieht man ganz deutlich, wie sehr sie noch an ihrem Weltbild zweifeln, wie wacklig das Kartenhaus ihrer eigenen Anschauung ist, und wie viele Wunden es bereitet hat, den eigenen Weg zu finden (meist dadurch, dass man auf allen anderen Wegen gegen Baeume gerannt oder in Abgruende gefallen ist). Manche kommen sicher hier her, um ihr Kartenhaus besser zu zementieren. Viele aber, um die aufgestaute Wut ob der Wunden und Narben abzureagieren. Und das geht am besten, in dem man andere runtermacht.

 

Dann sind wir aber wieder bei meiner Antwort auf Gouvernante - dann werden wir hier bald ein Christen-internes Forum haben.

Wohl kaum. Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. Dass es ihn kaum überzeugen wird, ist auch klar. Was also soll es bewirken?

 

Teilweise habe ich das oben diskutiert: Warum sind wir hier? Groesstenteils habe ich dafuer keine gute Antwort.

 

Ist meine Weltanschauung (die Tatsache, dass ich mich gar nicht zum Christen eigne, und das meines Erachtens der katholische Glaube keine gute Idee ist, weder fuer Einzelne noch fuer die Gesellschaft) verletzend? Das ist schade, aber da kann ich nichts dran aendern. Man kann das sicher reduzieren, indem man harte Dinge auf eine hoefliche Art darbietet (und genau dabei sollte die Moderation helfen); aber die Existenz von nicht- und anti-Christen ist ein Faktum. Ich kann nur hoffen, dass diejenigen, die hier Wunden und Narben bekommen, entweder lernen, wie man die Messer vermeidet, oder dass ihnen auf die Dauer eine dickere Haut waechst, und es ihnen dann Spass macht, sich an scharfkantigen Gegenstaenden zu reiben.

 

Du musst aber auch verstehen, dass die Situation mehr oder minder symmetrisch ist. Es ist genauso verletzend, wenn hier Atheisten regelmaessig vorgeworfen wird, dass sie geistig oder moralisch minderwertig sind, dass sie die Ursache fuer die Existenz von Hitler, Stalin, und Pol Pot sind, und dass die weltliche Welt ganz boese ist. Das wird immer wieder in Threads ueber Abtreibung, Verfolgung von Christen in Afrika und Asien, und Homosexualitaet sichtbar. Ich habe in meinem Leben noch kein KZ eingerichtet und keinen Foetus abgetrieben, und habe auch nicht vor, damit anzufangen. Wenn meine Funktion hier nur die das Balls im Fussballspiel ist, dann will ich nicht hier sein.

 

Wenn Du der Meinung bist, das Kritik an der Kirche hier unerwuenscht ist, dann bist Du als Mod hier wahrlich nicht geeignet.

Wenn ich der Ansicht wäre, dass Du tatsächlich nicht verstanden hättest, was ich als Kritik und was ich als Pöbelei werte, dann würde ich Dir nicht mehr antworten. Deine obige Ansicht fällt bei mir weder unter das eine noch das andere. Als ideologischen Christentumshass würde ich es bezeichnen und eine Diskussion mit Dir über diese thematik daher nicht führen, weil es mich schlicht nicht interessiert, auf dieser Basis zu diskutieren. Du hast Deinen Standpunkt zusammengefasst, aus dem sich alles ableiten lässt, was sich zu dieser Thematik noch ergibt. Also können wir ab diesem Zeitpunkt gerne über Elfmeter oder Schwalbe diskutieren, oder darüber ob Lukas gelebt hat, oder wie man in der deutschen Sprache "Lüge" definiert, oder was das ABGB mit "Faustpfand" meint, oder ob die 6. Armee aufgrund von strategischen Fehlern oder mangelhafter Ausrüstung bei Stalingrad eingekesselt wurde ... über das Christentum nicht.

Erstens: Ich verwehre mich gegen das Wort "Hass" in "Christentumshass". Da ist zuviel negatives drin. Ich halte diesen Glauben zwar fuer eine sehr schlechte Idee, aber eine Idee kann man nicht hassen. Und mit Sicherheit hasse ich nicht die Menschen, eher im Gegenteil.

 

Zweitens stoert es mich, wenn Du nicht diskutieren willst. Ich kann sicher (auch von Dir!) viel ueber das Christentum lernen, und ueber die Philosophie von Glaeubigen. Vielleicht wirst Du aus der Diskussion mit mir besser verstehen, was im Gehirn mancher nicht-Christen vorgeht (oder genauer gesagt, ob ueberhaupt etwas). Selbst wenn keine Chance besteht, dass Du mich zum Christen machst, oder ich Dich zur Atheistin. Ich habe auch weibliche Freunde die mein Leben bereichern, obwohl ich mit ihnen nie ins Bett huepfen werde. Aber wenn Du nicht diskutieren willst: es ist ein freies Land, das ist Deine Wahl. Und ich kann Dein Argument der mangelnden Basis sogar verstehen.

 

Ein Forum zu betreiben kann viel Arbeit sein. Aber wenn das schlechte Betragen (und darauf laeuft es doch raus, wenn sich die Leute dauernd gegenseitig beleidigen) erstmal eingerissen ist, dann ist die Arbeit schlicht und einfach noetig. Ich sehe da zwei Moeglichkeiten: Entweder findet wir Christen, die die Arbeit machen koennen. Oder wir greifen eine Weile lang hart durch und, schmeissen ein oder zwei Dutzend Stoerenfriede hochkant raus. Teilweise weil manche Foranten wirklich nicht an Diskussion interessiert sind, sondern nur an Selbstbestaetigung, Zerstoerung anderer, und Abwuergen von Diskussion die ihrer Meinung widerspricht. Teilweise um ein Exempel zu statuieren. Man koennte hoffen, dass die uebriggebliebenen Foranten irgendwann mitkriegen, dann man seine Kinderstube hier nicht ablegen kann.

Ich sehe da kein entweder - oder.

Da hast Du absolut Recht, und ich habe in zu krassen Farben gemalt.

 

Nun, ich habe. Ich kann Dir daher sagen, dass ich seine Ansichten so gut wie nie teile, ihn aber als sympathischen Menschen erlebt habe, der zudem im RL deutlich behutsamer formuliert, als hier. Jedenfalls an dem Abend tat er es.

Das freut mich. Ich ziehe daher den Vorschlag, er koennte ein X*X*X und sogar ein Y*Y*Y sein wieder zurueck (und zum Glueck hat Chrysologus diese Vorschlaege schon weg-editiert, er war ganz absichtlich in Berlichinger'schen Ueber-Klarheit formuliert), und entschuldige mich fuer die Unterstellung.

 

Falsch. Dogmatik ist eine ganz andere Baustelle, und deswegen find ich es ermüdend, wenn dies ständig verwechselt wird.

Ob Lukas existiert hat oder die unter diesem Namen überlieferte Schrift von drei besoffenen Persern zusammenphantasiert wurde, ist so diskutierbar.

Wenn ich sage, "nach katholischer Lehre versteht man unter Himmelfahrt keine Raumfahrt" und dann als Antwort bekomme, "aber ihr stellt Euch doch vor, dass Jesus da hochgebeamt wurde, weil das heißt es nun mal, und ihr verschwurbelt nur die Worte, und es ist auch nicht möglich, dass er da ins All geflogen ist" (folgt physikalische Erklärung) und darauf beharrt wird, dass ich unter Zugrundelegung dieser Ansicht den Glauben "verteidige", dann bekommst Du von mir eine mehr oder weniger scharf formulierte Bitte, Dich mit den Grundlagen dessen vertraut zu machen, worüber Du zu diskutieren wünschst.

Die Himmelfahrt Christi ist nicht beweisbar oder widerlegbar, der Inhalt der katholischen Lehre zu diesem Umstand ist es, und ich sehe keinen Sinn darin, hier die "Definitionshoheit" zugunsten irgendwelcher anderen Auslegungen aufzugeben und diese anderen Auslegungen dann als angeblich katholische Lehre auf ihre "Richtigkeit" zu diskutieren.

Und genau das wird hier ständig als "ergebnisoffene Diskussion" eingemahnt.

Wer einen derartig hirnrissigen Strohmann hinstellt, und dann einfordert, er muesse ernsthaft diskutiert werden, der poebelt wirklich nur rum. Das sehen wir hier leider oft genug (nicht nur von Atheisten, sondern auch von konservativen Extrem-Katholiken mit ihrem Zerrbild des Glaubens). Aber genau bei Volker sehe ich das nicht, und verstehe daher Wolfgangs Ueber-Reaktion auch nicht. Und genau weil ich sie nicht verstehe aergert sie mich.

 

Ist es, Deiner Meinung nach, eine Persönlichkeitsstörung, wenn man Katholiken mag und deshalb an einem kath. Forum teilnimmt?

Den verstehe ich noch weniger. Wer hat die Meinung von Baumfällers und mag Katholiken - und das gleichzeitig?

 

Ich habe einen extrem guten Freund, der glaeubiger Katholik ist. Und vor vielen Jahren hatte ich katholische Freundinnen (hier bedeutet der Begriff: Geliebte, Bettgespielin, und gescheiterte Kandidatin zur Ehefrau). Ich habe das Glueck, das einige der besten Menschen in meiner Bekanntschaft Katholiken sind (z.T. Profi-Katholiken, d.h. Priester oder Ordensleute). Und das nicht trotz ihres Glaubens, sondern eher wegen: Wer in der Lage ist, die Christliche Ethik sowohl zu glauben als auch zu leben (das letztere ist schwieriger), und dabei ein Homo sapiens bleibt (im lateinischen Sinne des Wortes), der hat viel Tiefgang.

 

Zusammenfassend: Liebe Edith, ich bin bei vielem, was Du hier gesagt hast, Deiner Meinung. Du solltest aber in der Lage sein, auch aus einem Forum Gewinn zu ziehen (und andere Leute im Helmut'schen besten Sinne zu aendern), selbst wenn manche Teilnehmer untrennbare Teile Deiner Persoenlichkeit in Frage stellen.

 

Was Wolfgangs vorgeschlagenen Weggang (kling Wagner-risch stabreimend) angeht: Ich halte das fuer einen Fehler. Wolfgang muss sich weniger aufregen, weniger Sachertorte essen (zuviel Zucker!) und Kaffee trinken, und nicht immer so cholerisch und uebertrieben um sich schlagen. Das macht das Forenklima nur noch schlechter, und spornt seine Widersacher (oder Piesacker) eher an. Es kommt dabei auch keine Information rueber. Und das ist wichtig, denn in vielen seiner Beitraege ist viel "essbares" drin, und das in einer Form praesentiert, die auch fuer Andersdenkende appetitlich ist.

Ganz kurz, weil ich momentan nicht genug Zeit habe - ich würde gerne später darauf zurückkommen.

Ich finde die Diskussion mit Dir jetzt wirklich interessant, weil wir an ein paar Kerne kommen und stimme Dir größtenteils zu.

[DonGato]

Ich habe mich bewusst auf die subjektive Aussage "Ich hätte nichts dagegen" beschränkt. Mir ginge persönlich nichts ab, wenn mir niemand erklärt, dass das, was für mich untrennbar zu meiner Persönlichkeit gehört, abgeschafft werden muss, je schneller, je besser etc.

Auch wenn das nur mein subjektiver Eindruck ist, doch, diejenigen der A&As, die derartiges am offensivsten fordern, meist "Konvertiten" sind - als die sich auf Grund persoenlicher Erfahrungen vom Christentum abgewendet haben. So verstehe ich derartige Aussagen nicht als wirklich ernst zu nehmende Kritik am Chrsitentum, sondern als Ausdruck persoenlicher Befindlichkeit/Enttaeuschung.

Andererseit finde ich es als Bereicherung, das eigene Weltbild zu verteidigen. In einer deartigen Ausseinandersetztung vertieft sich - meiner Ansicht nach - das Verstaendis der eigenen Ansichten. Da keine Weltensicht perfekt ist, das menschliche Erkenntnisvermoegen der Welt ist nicht unbegrenzt, lernt man in einer konstruktiven Kontroverse auch die Limitierungen des eigenen Bekenntnisses besser zu behandeln.

Ein neutrales weltanschauliches Forum, wie es nun offenbar definiert wird (mit oder ohne GG-"Ghetto"), ist etwas völlig anderes, als ich bisher unter der Eigendefinition von mykath verstanden habe (siehe Gouvi).

Wenn es das nicht sein soll, dann bin ich bisher von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen.

Dann sind die Ausfälle ad personam immer noch zu löschen, alle sachbezogenen Pöbeleien müssen dann aber auch zulässig sein. Ob und was das für mich persönlich in weiterer Folge bedeuten würde/könnte/müsste, überlege ich mir, wenn diese Frage abschließend geklärt ist.

Wenn sich das Forum in ein neutrales weltanschauliches umwandelt, wuerde es mir an Motivation fehlen, hier zu lesen. Da ich mich fuer christlichen Gedankengut und der kritischen Hinterfragung des selbigen interessiere, finde ich gerade die christlich Orientierung des Forums und die offene Diskussionskultur ueber das Chrsitentum als einen entscheidende Charakteristik des Forums.

... Worin sollte der liegen?

Nun ja, ich bin so native, einen positiven kollegativen Effekt anzunehmen, wenn eine Gruppe einen gemiensamen Glauben hat im Vergleich zu einer Gruppe, der einzig einendes ist, etwas abzulehnen.

Ja siehst Du, das weiß ich auch nicht.

Ich empfinde es immer wie eine "juristische" Diskussion darüber, ob X, als er Y tötete einen "Mord" oder einen "Totschlag" begangen hat, bei der eine Seite beharrlich die jeweiligen Tatbestände des deutschen, die andere die des österreichischen Strafgesetzbuches zugrunde legt (und die sind da sehr verschieden).

 

Eben deswegen halte ich mich aus derartigen Diskussionen weitgehend heraus oder breche sie jedenfalls ab, wenn ich merke, dass sie sich dort festfahren.

Eine Diskussion fortzusetzten, wenn sich eine (oder beide) Seiten auf ihren unveraeusserlichen, rein subjektiven Glaubensstandpunkt zurueckgezogen haben und somit kritikimmunisiert sind, ist wirklich nicht sinnvoll. In diesem Moment stellt sich jedoch die Frage, warum man dann ueberhaupt noch antwortet. Nur um zu zeigen, dass man recht behalten will?

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 11. Februar 2011 von DonGato

[helmut]

...Allerdings ist das genau das, was ich nicht verstehe: was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein. ...

wenn du dir die möglichen persönlichkeitsstörungen ansiehst, die zu einer forumsteilnahme führen können, ich nehme mich nicht aus, ist es schwer zu begreifen.

Den Satz verstehe ich nicht.

es ist die negation deines satzes:

 

"...was bezweckt man damit, diese Ansicht in einem Forum zu vertreten, dass sich mykath nennt und als christlich betriebenes Forum vorstellt? Dass es für einen Christen häufig verletzend wirken wird, kann wohl nicht so schwer zu begreifen sein."

 

es ist schwer zu begreifen! warum ist es schwer zu begreifen? warum sind manche hier, warum bin ich hier? ich kann hier elemente einer persönlichkeitsstörung ausleben, den narzissmus.

andere habe ihre probleme in anderen bereichen ihrer persönlichkeit.

[kam]

Lieber Helmut, mit der Psychiatrisierung des Forums übertreibst du. Sicher haben viel kleinere und manche größere Macken. Im Grunde ist es eine Art virtueller Stammtisch. Ich könnte stattdessen auch in die Eckkneipe gehen, nur fände ich dort nicht so eine Auswahl interessanter Menschen.

[Soulman]

Hi,

 

ich musste immer wieder über das Bild nachdenken, das Tribald angeblich ausgelöst hat. Dieses Forum ist für mich kein Zoo, in dem man Christen bestaunt. Es ist vielmehr eine Diskothek. Sie ist laut, hat aber auch ruhige Ecken. Wenn Wolfgang und Volker ein Tänzchen wagen, schaue ich gerne zu. Insider werden wie Blicke ausgetauscht. Jeder möchte irgendwie gefallen auch sich selber. Probleme kann ich hier keine lösen, deswegen gehört für mich auch der nicht nüchterne Stil genau hier hin. Die Rausschmeisser sieht man selten und wenn, dann fliesst kein Blut. Den Krawattenzwang von Edith muss ich trotzdem nicht mögen. Solange mir die Musik gefällt, bleib ich gerne hier. So, ich habe etwas für ne ruhige Ecke gefunden. Ich werd dann mal.

 

Gruss, Martin

[Marcellinus]

Es gibt sicher unterschiedliche Gründe, hier zu schreiben. Von Eitelkeit über Diskussionslust bis hin zu Langeweile. Ja, es ist ein virtueller Stammtisch, nur daß man die anderen nicht sieht. Schon wenn ich Menschen gegenübersitzte, habe ich große Bedenken, deren Motive zu analysieren. Wieviel mehr gilt das, wo man nur das geschriebene Wort hat. Ich nehme das Wort daher für das was es ist, und spekuliere nicht über irgendeine vorborgene Agenda oder die psychologischen Macken der anderen.

 

Und so interpretiere ich auch diese Diskussion als den immer mal wieder notwendigen Versuch, sich über den Stil und die Grenzen einer Forumsdiskussion klar zu werden.