Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[wine]

 

El que se pica ajos come.(Von Aristippos abgeschrieben)

Ich empfinde dieses Posting immer noch als einen Skandal. Und ich schätze andere auch. Und ich schätze weiter, dass sogar Du im Nachhinein dieses Posting skandalös fandest, als Dir aufging, was da überhaupt geschrieben stand. Aber das ist Dein Problem, nicht meins.

wine

 

Das getroffene Hunde auch in Venezuela bellen hat Aristippos von mir abgeschrieben. Aber der Zusammenhang dieser Redewendung mit dem Beitrag von Ennasus erschiesst sich mir nicht. Erklaerst Du ihn mir?

 

DonGato.

Weil ich vorher wußte, dass Ennasus darauf anspringt. Manchmal sind Christen leicht berechenbar.

Ennasus war die erste, die diesen skandalösen Beitrag von Kirsten mit einer Leseperle auszeichnete.

wine

[helmut]

Die Debatten, die ich fuehre, haben mit denen, die du hier so gluehend anpreist, keine Verbindung mehr. Die Frage nach Gottesbildern, wie du sie hier diskutierst, ist fuer mich irrelevant, die philosophische Suche nach Gott oder nicht, Gottesbeweisen oder theologischen Verflechtungen wie Theodizee, ebenfalls. Die Fragen meines Lebens und der Gesellschaft entscheiden sich woanders.

 

Und das finde ich gut so.

Du bist aber nicht das Forum!

das ist richtig. aber derartige fragen solltest du dir vom kkk beantworten lassen und von deren verfassern. sie geben auch den diskussionspartner ab. damit ist aber die kette des nasenbären gerissen.

[DonGato]

Hier moechte ich auf zweit Beitraege von GermanHeretic verweisen, in den er mit einer fast prophetischen Gabe auch den jetzigen Streit kommentiert.

 

Dabei werden jetzt Beiträge in der Tonne landen, die es zuvor nicht getan hätten, und dabei wird es auch den einen oder anderen Beitrag erwischen, der es vielleicht nicht verdient hätte. Diesen Kollateralschaden werdet Ihr aushalten, davon wird weder Euer Seelenheil gefährdet noch irgendein Menschenrecht bedroht sein. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Putzen einen Beitrag erwischt, der die Philosophiegeschichte des Abendlandes nachhaltig verändert hätte, ist wohl gleich Null.

 

Auch dem folgenden Kommentar von GermanHeretic habe ich nichts hinzuzufuegen:

 

Wenn manche Leute mal die Energie, die sie in das Gejammere über Belanglosigkeiten, Sandkastenstreitigkeiten und sonstige Schlammschlachten stecken, in die Formulierung gut durchdachter und interessanter Diskussionsbeiträge investierten, dann könnte man glatt ein kostenpflichtiges Magazin aus dem Forum machen.

bearbeitet 16. März 2012 von DonGato

[helmut]

Man muss sich bei allem Gejammer, auch von Seiten Mecky, fragen, wo denn das genuine Interesse an der Kontroverse Atheismus vs. Christen herkommen soll, dessen Fehlen hier so wortreich beklagt wird von einigen. Wenn es nicht da ist, weil es eben gesellschaftlich bei weitem nicht die Groessenordnung hat, die ihr einige andichten, und wenn Inhalte bei religioesen Diskussionen mit Atheisten sich oft auf einem Niveau bewegen, das zeitlich und vom Wissen hier auf der Ebene ist, in der man die Buergersteige hochklappte und abends den Mond hochzog und sich auf staendiger Wiederholung von Anekdoten und Textbausteinen beschraenkt und ueber Jahre trotz vieler ausgiebiger Diskussionen und Aufklaerung keine Bewegung aufeinander zu zu spueren ist, kein Bemuehen um Dialog, dann ist das Ding durch, ganz einfach. Eine Leiche auf dem Seziertisch wird auch nicht lebendig dadurch wieder, dass man sie seziert und darueber doziert. Die Luft ist raus aus der angeblichen Kontroverse Atheismus vs. Christen, im RL war sie niemals so wichtig, wie sie hier stilisiert wurde, das Forum ist nur das Beweis dafuer, wie wenig Lagerdenken auf Dauer bringt, sondern dass es gescheiter ist, sich auf das Gemeinsame zu beziehen und Bruecken zueinander zu bauen.

 

Mir sind Unglaeubige nicht laestig, aber mir sind viele ihrer Themen, wenn es um Religion geht, unwichtig (nicht alle, aber ich selektiere sehr). Ich habe auch gar nicht den Blick auf das Forum als ein Ort, wo ich "Unglaeubige" treffe. Ich treffe hier Menschen, mit manchen mag ich gern diskutieren, manche gehen mir auf den Senkel, manche gehe ich ganz aus dem Weg. Wenn ich hier im Thread das staendige Einteilen lese in Atheisten und Christen und die wirklich zwanghafte Fokussierung auf dieses Lagerdenken, wird es mir eher mulmig und sehr, sehr eng. So ein enges Forum interessiert mich nicht, das brauche ich nicht. Dieser Themenbereich ist einer von mehreren hier, aber nicht der Mittelpunkt und die Ausrichtung des Forums, meine ich.

 

Tja, und genau das ist das Problem; Die Debatte "Atheismus versus Christentum" wird von einer Reihe desinteressierter Kreise voreilig und "par ordre du mufti" für beendet erklärt. Warum? Weil man keinen Bock hat, darum, und weil es nichts bringt - sagt man. Auf dieselbe Weise hat man das schon öfters versucht, etwa bei der Debatte um die Historizität von Jesus. Da wurde auch dauernd verkündigt "Die Debatte ist vorbei, wir haben gewonnen, keiner mehr übrig, der noch den historischen Jesus bestreitet". Das war, wie immer, komplett gelogen - man wollte die Debatte durch Verschweigen zum Verschwinden bringen. Und so ist es auch bei der Debatte um die Existenz Gottes.

 

Ich prophezeie Dir: Diese Diskussion hat gerade erst begonnen.

 

Und nur, weil einige von Euch weder dazu fähig sind noch dazu Lust haben, solche Debatten zu führen, sind sie nicht beendet. Sie finden dann eben nur ohne Euch statt, das ist alles.

 

Diese Diskussion hat auch nichts mit Lagerdenken zu tun. Hier gibt es nun mal von der Sache her eine Spaltung. Es gibt Gott, oder es gibt ihn nicht - und auch wenn Kirsten versucht hat, dazwischen irgendwie noch einen dritten Weg zu schmuggeln, das geht nun mal nicht. Und man kann die Debatte nicht beenden, weil sie einem nicht passt, oder weil sie unangenehm ist - man kann sie nur ignorieren. Aber dann sollte man sich auch nicht beschweren, wenn die Debatte nicht so verläuft, wie sie einem passt.

 

Der verzweifelte Versuch, dieser Debatte auszuweichen - wie bei Kirsten mit linguistischen Tricks über "Sonderformen der Existenz", um einen dritten Weg zwischen "existiert" und "existiert nicht" zu postulieren - ist letzten Endes nur ein Vorzeichen dafür, dass ihr diese Debatte verlieren werdet. Es ist nichts weiter als ein Rückzugsgefecht. Rennen und flüchten wie die Hasen und sich dann zum Sieger erklären - diese Taktik funktioniert nicht.

 

Momentan wird hier nach dem Motto "Gefahr erkannt - davongerannt" verfahren. Und dann wundert man sich, warum die Debatten einerseits entweder flach oder voller Polemik werden.

wenn du das ganze für wichtig hältst in deinem leben, mußt du es tun.

[wine]

 

Ich empfinde dieses Posting immer noch als einen Skandal. Und ich schätze andere auch. Und ich schätze weiter, dass sogar Du im Nachhinein dieses Posting skandalös fandest, als Dir aufging, was da überhaupt geschrieben stand.

wine

Nein. Definitiv nicht.

Du unterstellst Motivationen, die nicht da sind und benutzt sie als Rechtfertigung für deine Antipathien.

Was andere heraushören, weiß ich zum Teil. Von denen, mit denen ich darüber gesprochen habe, hört niemand das, was du hörst.

Wenn das Deine ehrliche Meinung ist, habe ich mich in der Einschätzung von Dir extrem vertan. OK. Meine Postings kommen nur aus mir, ich muss mir keine Gegner aufbauen, sie zeigen sich mir ganz von alleine.

wine

[Inge]

(...) diesen skandalösen Beitrag von Kirsten (...)

Zur Information: Hier ist dieser "skandalöse Beitrag": http://www.mykath.de/topic/28911-gott-in-aktion/page__view__findpost__p__1757229 Über die "Skandalösität" kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

[Franciscus non papa]

(...) diesen skandalösen Beitrag von Kirsten (...)

Zur Information: Hier ist dieser "skandalöse Beitrag": http://www.mykath.de/topic/28911-gott-in-aktion/page__view__findpost__p__1757229 Über die "Skandalösität" kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

 

 

danke, das gab mir gelegenheit auch noch ein perlchen zu verteilen.

[wine]

(...) diesen skandalösen Beitrag von Kirsten (...)

Zur Information: Hier ist dieser "skandalöse Beitrag": http://www.mykath.de/topic/28911-gott-in-aktion/page__view__findpost__p__1757229 Über die "Skandalösität" kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

Na, Don Gato, wie sieht es aus? Meinst Du, dass Deine Komoderatorin Inge Dir einen Gefallen getan hat?

wine

bearbeitet 16. März 2012 von wine

[kam]

(...) diesen skandalösen Beitrag von Kirsten (...)

Zur Information: Hier ist dieser "skandalöse Beitrag": http://www.mykath.de/topic/28911-gott-in-aktion/page__view__findpost__p__1757229 Über die "Skandalösität" kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

Na, Don Gato, wie sieht es aus? Meinst Du, das Deine Komoderatorin Inge Dir einen Gefallen getan hat?

wine

 

Ehrlich gesagt, verstehe ich nun überhaupt nicht mehr, worum es eigentlich geht. Vielleicht sollte man diese Grundsatzdiskussion abspalten?

[Long John Silver]

(...) diesen skandalösen Beitrag von Kirsten (...)

Zur Information: Hier ist dieser "skandalöse Beitrag": http://www.mykath.de/topic/28911-gott-in-aktion/page__view__findpost__p__1757229 Über die "Skandalösität" kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

 

Da ist nichts Skandaloeses. Im Rahmen dieses Threads eine einmalige realitatsbezogene Aussage. Ich weiss allerdings, warum ich mich in diesem Thread 100%zig davor geschuetzt habe, eine realitaetsbezogene Aussage aus meiner Erfahrung mit Sterbenden und der Sterbebegleitung zu machen, auch wenn die Postings und ihre Aussagen dann indirekt sich daraus speisen, aus eigenen Erfahrungen und Erlebnissen. Zu gross ist die Gefahr, dass das von manchen voellig falsch und eingeordnet wird.

 

Ich bin mir absolut sicher, dass sie das nicht als Argument fuer oder gegen etwas benutzte. Fuer mich hat allerdings jemand, der sich auf diese Situation wie sie sie beschrieb, so wenig einlassen kann innerlich, dass er nur negative Motive dabei vermutet und gar nicht das Gute spuert, was da passierte, eine sehr schiefe Sicht.

 

Es hat mich sehr beruehrt.

 

Wenn man in diesem Forum nicht ein einziges Mal eine tatsaechliche Begebenheit vom Sterben und Leid erwaehnen darf und Gefuehle darueber und Hoffnung dabei - dann weiss ich auch nicht.

bearbeitet 16. März 2012 von Long John Silver

[Ennasus]

Möglich, aber dann bräuchte man ausgebildete Moderatoren oder Supervisoren, deren Hauptaufgabe sowas ist.

Da unterschätzt Du unsere Moderatoren.

Das hat nichts mit Über- und Unterschätzen zu tun, ich bin sicher, dass das einige sehr gut könnten.

Ich wollte etwas anderes sagen: wenn man ein dermaßen moderiertes Forum haben wollte, wie es dir anscheindend vorschwebt (würdest du das wirklich wollen? Ich hätte bei deinem gestrigen Disput mit Helmut gern einige Male dich korrigierend eingegriffen - ich bin nicht sicher, ob dir das so angenehm gewesen wäre), dann müsste man dezidiert jemanden dafür anstellen und die Gesprächsleitung zu seiner Hauptaufgabe machen. Bis jetzt ist mir sowas ehrlich gesagt nicht abgegangen. Ich würde da auch vermutlich recht bald in den Widerstand gehen. Ich habe keine Lust, mich von Erwachsenen, die mit mir auf Augenhöhe sind und die ich nicht darum gebeten habe, zurechtweisen zu lassen.

[Ennasus]

(...) diesen skandalösen Beitrag von Kirsten (...)

Zur Information: Hier ist dieser "skandalöse Beitrag": http://www.mykath.de/topic/28911-gott-in-aktion/page__view__findpost__p__1757229 Über die "Skandalösität" kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

 

Da ist nichts Skandaloeses. Im Rahmen dieses Threads eine einmalige realitatsbezogene Aussage. Ich weiss allerdings, warum ich mich in diesem Thread 100%zig davor geschuetzt habe, eine realitaetsbezogene Aussage aus meiner Erfahrung mit Sterbenden und der Sterbebegleitung zu machen, auch wenn die Postings und ihre Aussagen dann indirekt sich daraus speisen, aus eigenen Erfahrungen und Erlebnissen. Zu gross ist die Gefahr, dass das von manchen voellig falsch und eingeordnet wird.

 

Ich bin mir absolut sicher, dass sie das nicht als Argument fuer oder gegen etwas benutzte. Fuer mich hat allerdings jemand, der sich auf diese Situation wie sie sie beschrieb, so wenig einlassen kann innerlich, dass er nur negative Motive dabei vermutet und gar nicht das Gute spuert, was da passierte, eine sehr schiefe Sicht.

 

Es hat mich sehr beruehrt.

 

Wenn man in diesem Forum nicht ein einziges Mal eine tatsaechliche Begebenheit vom Sterben und Leid erwaehnen darf und Gefuehle darueber und Hoffnung dabei - dann weiss ich auch nicht.

unterschreib.

@ wine: Darf ich fragen, was der Unterschied ist, wenn Kirsten in einem Posting Betroffenheit äußert (ich persönlich halte es für den viel größeren Skandal, über die Theodizee vom grünen Tisch aus zu diskutieren), und wenn d u das tust? Hier z.b.?

[DonGato]

Dieses gegenseitige Aufzaehlen, wer mal wann was wo geschrieben hat, bringt die Diskussion auch nicht wirklich weiter.

 

DonGato.

[Ennasus]

Dieses gegenseitige Aufzaehlen, wer mal wann was wo geschrieben hat, bringt die Diskussion auch nicht wirklich weiter.

 

DonGato.

In diesem Fall vielleicht schon.

Generell glaube ich, dass vieles an Altlasten gar nicht entstehen würde, wenn so mitgezogene Konflikte rechtzeitig geklärt würden.

[Aristippos]

Dieses gegenseitige Aufzaehlen, wer mal wann was wo geschrieben hat, bringt die Diskussion auch nicht wirklich weiter.

 

DonGato.

Na dann lösch es einfach. Das wird neuerdings doch so gehandhabt.

[wine]

Dieses gegenseitige Aufzaehlen, wer mal wann was wo geschrieben hat, bringt die Diskussion auch nicht wirklich weiter.

 

DonGato.

Nein. Da hast Du recht.

wine

bearbeitet 16. März 2012 von wine

[wine]

...- dann weiss ich auch nicht.

unterschreib.

@ wine: Darf ich fragen, was der Unterschied ist, wenn Kirsten in einem Posting Betroffenheit äußert (ich persönlich halte es für den viel größeren Skandal, über die Theodizee vom grünen Tisch aus zu diskutieren), und wenn d u das tust? Hier z.b.?

Es ist für mich unbegreiflich. Der Skandal war nicht, dass diese Ärztin aus der Krebsklinik ihre persönliche Betroffenheit äußerte, sondern etwas anderes.

Wie gesagt, ich habe mich schwer verschätzt.

Man lernt halt nie aus.

wine

[DonGato]

Na dann lösch es einfach. Das wird neuerdings doch so gehandhabt.

 

Fuer den Fall Du es nach 6 Jahren Mitgliedschaft unter zwei Nicks in diesem Forum immer noch nicht mitbekommen: Nur die Moderatoren fuer die Katakombe koennen Beitrage in den Katakomben loeschen.

 

Und Danke noch dafuer, dass Du ueber jedes Stoeckchen springst, welches ich Dir hinhalte. Ich amuesiere mich schon fast im Voraus ueber Deine Antworten.

 

DonGato.

[Chrysologus]

(Leider kann ich den Rest Deines Postings jetzt nicht beantworten. Die Arbeit ruft.)

 

So kann man sich auch drücken. Ich glaube dir das nicht.

[Volker]

Förderung der Gesprächslust als Priorität und als Aufgabe der Moderation

Die Gesprächslust zu fördern siehst du als Aufgabe der Moderation?

 

Bei mir steigt die in dem Moment, in dem ich erstens über etwas sprechen will, das mich wirklich beschäftigt und zweitens jemand auf meine Postings wirklich eingeht und nicht mit stereotyp wiederholten "Argumenten" (stereotyp wiederholt bedeutet hier nicht: immer derselbe Wortlaut - der ändert sich bei eloquenten Usern zum Teil schon -, sondern inhaltlich immer mehr oder weniger dasselbe unter völliger Ignorierung dessen, was dazu schon lang und ausführlich geschrieben wurde) reagiert.

 

Hübsch gesagt. Das gehört mit zur Legendbildung darüber, was eine Diskussion eigentlich bedeutet (Anmerkungen von mir dazu eingerückt darunter):

 

1. Das habe ich schon tausendmal gesagt (oder: es wurde tausendmal von anderen schon so gesagt), und das ignorierst Du jetzt aber völlig!

Man könnte ja darauf verlinken, oder aber es nochmal wiederholen - denn Merke, in gewisser Hinsicht startet eine Debatte jedes Mal wieder neu.

2, Weil es schon tausendmal gesagt wurde, muss es ja wahr sein.

Da man die Argumente der Entgegnung ignoriert, meint man dann wohl, diese seien erledigt. Wird das Argument dann wiederholt, weil es noch nicht widerlegt wurde, dann geht der andere nicht darauf ein und wiederholt sich dauernd. Wie kann man es auch wagen, etwas zu widersprechen, was schon so oft gesagt wurde! Und wie kann man es wagen, das dann nochmal zu wiederholen!

3. Auf Argumente muss man ja nicht eingehen, es reicht darauf hinzuweisen, dass schon tausendmal das Gegenteil gesagt (behauptet) worden ist.

Dafür kann man dann den anderen so hübsch vorwerfen, auf das schon tausendmal anderswo Geschriebene (Behauptete) nicht eingegangen zu sein. Auf Argumente, übrigens, geht man

nicht

dadurch ein, dass man das Behauptete nochmal wiederholt. Und man muss einfach damit rechnen, dass nicht widerlegte Argumente beim erneuten Aufstellen einer Behauptung prompt wieder erscheinen. Das muss sogar so sein. Es gibt nur zwei Wege, mit einem Argument fertig zu werden. Leider kenne die meisten Menschen keinen davon.

4. Wenn der andere Einwände oder Argumente hat, dann beschwere Dich, dass der andere nicht verstanden hat, was Du gesagt hast, oder dass er nicht darauf eingegangen ist - bloß nicht richtigstellen, was man selbst gemeint hat, das könnte ja gegen einen verwendet werden.

Das ist viel weniger mühsam!

5. Wirklich eingegangen ist der Andere nur dann auf Dich, wenn er rückhaltlos Deine Meinung übernommen hat. Im anderen Fall: Siehe oben. Er hat Dich nicht verstanden, oder nicht verstehen wollen, oder ist nicht auf Dich eingegangen etc. pp.

Und dann beginnt das Spiel solange von vorne, bis einer zur Aufgabe gebracht wurde. Gibt der andere auf, dann hat man die Debatte dominiert und geht als Sieger aus ihr hervor.

Also, ich habe auf meinen Text gegen den Supernaturalismus schon hundertmal verlinkt, und da besitzen doch einige User (ich überspitze jetzt mal ein wenig) doch tatsächlich immer noch die unverzeihliche Frechheit, das nicht zu kennen und doch wieder irgendwelche supernaturalistischen Behauptungen aufzustellen!

 

Das ist überspitzt, charakterisiert aber Deine Einlassung ganz gut. Mit einem Unterschied: Mein Anti-Supernaturalismus-Text verfügt über eine exzellente und bislang noch nicht widerlegte Begründung. Aber was ich dort gesagt habe wird selbstverständlich in fast jeder religiösen Debatte wieder völlig ignoriert. Das ist eben so. Aber ich jammere trotzdem nicht ständig rum, das man meine früheren Texte ignoriert. Ich jammere nur herum, weil die meisten den Unterschied zwischen "bloß behauptet" und "argumentiert" weder kennen noch beachten.

 

Ich will Dir - auch schon tausendmal geschrieben - jetzt noch einmal sagen, warum ich auf bestimmte Dinge nicht eingehe:

 

Etwas, was ohne Angabe von Gründen behauptet wird, kann man auch ohne Angabe von Gründen ablehnen.

 

Vielleicht sollte ich das als Signatur nehmen, damit es auch unter jedem Posting von mir steht. Du kannst jetzt also mal darüber nachdenken, warum ich bestimmte Dinge einfach ablehne oder nicht darauf eingehe.

 

Themen einzubringen, die einen interessieren und auf andere User wirklich einzugehen, das ist aber Aufgabe der User, die angeblich das Gespräch suchen, nicht der Moderation.

 

Da hast Du recht, Die Moderation sollte nur versuchen, das Gesprächsklima zu fördern. Das geht manchmal schief, macht aber auch nichts.

 

Unwohl fühlen sich hier auch immer wieder viele andere, nicht nur die, die das regelmäßig kund tun. Nur: die haben großteils längst resigniert. Dass es vielleicht weniger engagierte Diskussionen als früher hier gibt (was ich bezweifle), hängt - wenn - nicht damit zusammen, dass bestimmte Meinungen nicht gewollt werden, sondern dass die Diskussionen zu den meisten Themen einfach völlig vorhersehbar verlaufen.

 

Ja ja, weil alles schon tausendmal gesagt wurde und der andere das einfach ignoriert. Schach ist ja auch deswegen so uninteressant, weil die Partien alle so vorhersehbar verlaufen: Da werden bloß immer dieselben Figuren auf demselben Brett hin- und hergeschoben.

 

Übrigens: Wenn man eine Behauptung zum tausendsten Mal bringt und argumentativ nichts dazugelernt hat, und alle Gegenargumente einfach ignoriert, dann sollte man sich auch nicht darüber beschweren, dass die Debatten vorhersehbar verlaufen. Das ist einer der Hauptgründe dafür, dass Debatten mit Dir so vorhersehbar verlaufen - man kann nur nicht vorhersehen, wann Dein Gejammer losbricht, höchstens, dass es immer früher kommt. Aber so lange Du auf Argumente nicht mit Argumenten, sondern mit einer Flut an weiteren Behauptungen (immer denselben!) reagierst, wird eine Debatte mit anderen Leuten für Dich nie eine neue Erkenntnis bringen. So lange Du nur von den anderen verlangst, sie mögen Dich doch bitte verstehen und auf Deine Behauptungen eingehen, so lange werden Diskussionen, an denen Du beteiligt bist, vorhersehbar sein. Aber Schuld haben ja immer nur die Anderen! Aber Du bist Teil des Problems, und so lange Du das nicht siehst, wird sich auch nichts ändern. Jedenfalls erwartest Du, dass sich die anderen Deinen Standpunkt aneignen, um Dich zu verstehen, würdest Dich aber nie dazu herablassen, mal den Standpunkt des anderen einzunehmen, um ihn zu verstehen - das wäre ja noch schöner.

 

Ich denke, auch das Schweigen etlicher Mods in diesem Thread hängt zumindest zum Teil mit Resignation und der Erkenntnis zusammen, dass es ohne das Bemühen der User nicht geht und das bisherige Engagement vergebliche Liebesmüh war. (Sogar bei Franciscus würde ich das vermuten.)

 

Ja, denke ich auch. Bei Franciscus tippe ich allerdings eher auf einen Mangel an Anstand.

 

Was ich keinesfalls glaube: dass durch solche Diskussionen wie sie hier bis jetzt gelaufen sind, das Klima in irgendeiner Weise besser wird oder die Gesprächslust steigen wird. Wo die Verantwortung für die eigene Unlust irgendwem zugeschoben wird anstatt dass man sich damit auseinandersetzt, welchen Anteil man selbst daran hat oder sich halt auch eingesteht, dass bestimmte Themen auch für einen selbst abgearbeitet und ausgelutscht sind, wird sich auf Dauer gar nichts ändern.

 

Gute Erkenntnis. Wende Sie auf Dich an und hoffe, dass Andere sie auch auf sich anwenden.

 

Immerhin ist das ein Schritt weg von "Volker und Josef sind persönlich für das schlechte Diskussionsklima verantwortlich" - damit fing es an - hin zu einem "Und was ist mit mir?".

 

Ich finde nämlich, dass es ein absoluten Mangel an Reflexionsvermögen darstellt, wenn man Josef oder mit vorwirft, wir würden seit Jahren dasselbe vertreten, wenn jeder hier Punkte hat, bei denen er seit Jahren seine Meinung keinen Deut geändert hat. Das ist eine Form der Selbstblindheit, die ich erstaunlich finde. Mich überrascht es, dass selbst halbwegs intelligente Menschen das Josef oder mir vorwerfen, ohne rot zu werden und ohne zu bemerken, dass das für sie ebenso gilt. Als Vorwurf, gleich gegen wen, taugt das überhaupt nichts. Der Bumerang fliegt einem sofort wieder in die Fresse. Und ich kann nur hoffen, dass es schmerzt, manche lernen es sonst nie. Ich finde auch, Dummheit sollte öfters weh tun, vielleicht lernen dann einige schneller.

 

Übrigens, es ist eine vorhersehbare Gruppe von Leuten, die sich darüber beschweren, dass Diskussionen mit Ihnen immer so vorhersehbar verlaufen. Das sind dieselben, die sagen: Was heißt hier ein Geisterfahrer - das sind ja Hunderte! Mit denen verläuft eine Diskussion immer vorhersehbar. Ich würde wetten, dass ich mit Josef eine Diskussion führen kann, die weniger vorhersehbar verläuft als mit diesen Personen. Vielleicht mache ich das mal, nur um zu zeigen, wer hier für die Vorhersehbarkeit sorgt.

[Chrysologus]

Das darüber Reden ist Unsinn

Nein. Auch wenn löschen erst mal leichter ist.

 

Sätze aus dem Zusammenhang reißen ist immer einfach. Und sie damit verfremden ist noch einfacher. Ich halte das, was du da geschrieben hast. für eine böswillige Unterstellung und Lüge. Bis zu einer Entschuldigung werde ich auf deine Beiträge nicht mehr eingehen, man kann ja scrollen.

[Volker]

Hier moechte ich auf zweit Beitraege von GermanHeretic verweisen, in den er mit einer fast prophetischen Gabe auch den jetzigen Streit kommentiert.

 

Dabei werden jetzt Beiträge in der Tonne landen, die es zuvor nicht getan hätten, und dabei wird es auch den einen oder anderen Beitrag erwischen, der es vielleicht nicht verdient hätte. Diesen Kollateralschaden werdet Ihr aushalten, davon wird weder Euer Seelenheil gefährdet noch irgendein Menschenrecht bedroht sein. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Putzen einen Beitrag erwischt, der die Philosophiegeschichte des Abendlandes nachhaltig verändert hätte, ist wohl gleich Null.

 

Auch dem folgenden Kommentar von GermanHeretic habe ich nichts hinzuzufuegen:

 

Wenn manche Leute mal die Energie, die sie in das Gejammere über Belanglosigkeiten, Sandkastenstreitigkeiten und sonstige Schlammschlachten stecken, in die Formulierung gut durchdachter und interessanter Diskussionsbeiträge investierten, dann könnte man glatt ein kostenpflichtiges Magazin aus dem Forum machen.

 

Da hat er recht. Wenn die Leute die Energie, die sie aufgebracht haben, um über Josef und mich herzuziehen, für sinnvolle Dinge verwenden würden ...

 

Denn, damit eines klar ist: Wirklich beschwert darüber, dass mein Beitrag im Tohu landete, habe ich mich nicht. Den Satz haben ja nicht nur die Moderatoren falsch verstanden, sondern fast jeder andere auch - der Satz kann also nicht gut gewesen sein. Ich fand es nur seltsam, dass sich daraus eine solche Diskussion entwickelt hat - ohne meine Freundin hätte ich die nicht einmal bemerkt - und dass dies zum Anlass genommen wurde, mal so richtig auf mich einzuprügeln - und auf Josef gleich mit, der nichts dafür kann, nichts dazu getan hat, und hier so unfair und einseitig und ohne sich wehren zu können niedergemacht wurde, dass es eine Sau graust.

bearbeitet 16. März 2012 von Volker

[DonGato]

...

Denn, damit eines klar ist: Wirklich beschwert darüber, dass mein Beitrag im Tohu landete, habe ich mich nicht. Den Satz haben ja nicht nur die Moderatoren falsch verstanden, sondern fast jeder andere auch - der Satz kann also nicht gut gewesen sein.

...

 

Dann erklaere es mir bitte noch mal. Wie ich Deinen Satz verstehe, habe ich hier dargelegt. Bitte sag mir, warum diese Interpreation von mir falsch ist und was Du nun gemeint hast.

 

DonGato.

[Der Geist]

Förderung der Gesprächslust als Priorität und als Aufgabe der Moderation

Die Gesprächslust zu fördern siehst du als Aufgabe der Moderation?

 

Bei mir steigt die in dem Moment, in dem ich erstens über etwas sprechen will, das mich wirklich beschäftigt und zweitens jemand auf meine Postings wirklich eingeht und nicht mit stereotyp wiederholten "Argumenten" (stereotyp wiederholt bedeutet hier nicht: immer derselbe Wortlaut - der ändert sich bei eloquenten Usern zum Teil schon -, sondern inhaltlich immer mehr oder weniger dasselbe unter völliger Ignorierung dessen, was dazu schon lang und ausführlich geschrieben wurde) reagiert.

 

Hübsch gesagt. Das gehört mit zur Legendbildung darüber, was eine Diskussion eigentlich bedeutet (Anmerkungen von mir dazu eingerückt darunter):

 

1. Das habe ich schon tausendmal gesagt (oder: es wurde tausendmal von anderen schon so gesagt), und das ignorierst Du jetzt aber völlig!

Man könnte ja darauf verlinken, oder aber es nochmal wiederholen - denn Merke, in gewisser Hinsicht startet eine Debatte jedes Mal wieder neu.

2, Weil es schon tausendmal gesagt wurde, muss es ja wahr sein.

Da man die Argumente der Entgegnung ignoriert, meint man dann wohl, diese seien erledigt. Wird das Argument dann wiederholt, weil es noch nicht widerlegt wurde, dann geht der andere nicht darauf ein und wiederholt sich dauernd. Wie kann man es auch wagen, etwas zu widersprechen, was schon so oft gesagt wurde! Und wie kann man es wagen, das dann nochmal zu wiederholen!

3. Auf Argumente muss man ja nicht eingehen, es reicht darauf hinzuweisen, dass schon tausendmal das Gegenteil gesagt (behauptet) worden ist.

Dafür kann man dann den anderen so hübsch vorwerfen, auf das schon tausendmal anderswo Geschriebene (Behauptete) nicht eingegangen zu sein. Auf Argumente, übrigens, geht man

nicht

dadurch ein, dass man das Behauptete nochmal wiederholt. Und man muss einfach damit rechnen, dass nicht widerlegte Argumente beim erneuten Aufstellen einer Behauptung prompt wieder erscheinen. Das muss sogar so sein. Es gibt nur zwei Wege, mit einem Argument fertig zu werden. Leider kenne die meisten Menschen keinen davon.

4. Wenn der andere Einwände oder Argumente hat, dann beschwere Dich, dass der andere nicht verstanden hat, was Du gesagt hast, oder dass er nicht darauf eingegangen ist - bloß nicht richtigstellen, was man selbst gemeint hat, das könnte ja gegen einen verwendet werden.

Das ist viel weniger mühsam!

5. Wirklich eingegangen ist der Andere nur dann auf Dich, wenn er rückhaltlos Deine Meinung übernommen hat. Im anderen Fall: Siehe oben. Er hat Dich nicht verstanden, oder nicht verstehen wollen, oder ist nicht auf Dich eingegangen etc. pp.

Und dann beginnt das Spiel solange von vorne, bis einer zur Aufgabe gebracht wurde. Gibt der andere auf, dann hat man die Debatte dominiert und geht als Sieger aus ihr hervor.

Also, ich habe auf meinen Text gegen den Supernaturalismus schon hundertmal verlinkt, und da besitzen doch einige User (ich überspitze jetzt mal ein wenig) doch tatsächlich immer noch die unverzeihliche Frechheit, das nicht zu kennen und doch wieder irgendwelche supernaturalistischen Behauptungen aufzustellen!

 

Das ist überspitzt, charakterisiert aber Deine Einlassung ganz gut. Mit einem Unterschied: Mein Anti-Supernaturalismus-Text verfügt über eine exzellente und bislang noch nicht widerlegte Begründung. Aber was ich dort gesagt habe wird selbstverständlich in fast jeder religiösen Debatte wieder völlig ignoriert. Das ist eben so. Aber ich jammere trotzdem nicht ständig rum, das man meine früheren Texte ignoriert. Ich jammere nur herum, weil die meisten den Unterschied zwischen "bloß behauptet" und "argumentiert" weder kennen noch beachten.

 

Ich will Dir - auch schon tausendmal geschrieben - jetzt noch einmal sagen, warum ich auf bestimmte Dinge nicht eingehe:

 

Etwas, was ohne Angabe von Gründen behauptet wird, kann man auch ohne Angabe von Gründen ablehnen.

 

Vielleicht sollte ich das als Signatur nehmen, damit es auch unter jedem Posting von mir steht. Du kannst jetzt also mal darüber nachdenken, warum ich bestimmte Dinge einfach ablehne oder nicht darauf eingehe.

 

Themen einzubringen, die einen interessieren und auf andere User wirklich einzugehen, das ist aber Aufgabe der User, die angeblich das Gespräch suchen, nicht der Moderation.

 

Da hast Du recht, Die Moderation sollte nur versuchen, das Gesprächsklima zu fördern. Das geht manchmal schief, macht aber auch nichts.

 

Unwohl fühlen sich hier auch immer wieder viele andere, nicht nur die, die das regelmäßig kund tun. Nur: die haben großteils längst resigniert. Dass es vielleicht weniger engagierte Diskussionen als früher hier gibt (was ich bezweifle), hängt - wenn - nicht damit zusammen, dass bestimmte Meinungen nicht gewollt werden, sondern dass die Diskussionen zu den meisten Themen einfach völlig vorhersehbar verlaufen.

 

Ja ja, weil alles schon tausendmal gesagt wurde und der andere das einfach ignoriert. Schach ist ja auch deswegen so uninteressant, weil die Partien alle so vorhersehbar verlaufen: Da werden bloß immer dieselben Figuren auf demselben Brett hin- und hergeschoben.

 

Übrigens: Wenn man eine Behauptung zum tausendsten Mal bringt und argumentativ nichts dazugelernt hat, und alle Gegenargumente einfach ignoriert, dann sollte man sich auch nicht darüber beschweren, dass die Debatten vorhersehbar verlaufen. Das ist einer der Hauptgründe dafür, dass Debatten mit Dir so vorhersehbar verlaufen - man kann nur nicht vorhersehen, wann Dein Gejammer losbricht, höchstens, dass es immer früher kommt. Aber so lange Du auf Argumente nicht mit Argumenten, sondern mit einer Flut an weiteren Behauptungen (immer denselben!) reagierst, wird eine Debatte mit anderen Leuten für Dich nie eine neue Erkenntnis bringen. So lange Du nur von den anderen verlangst, sie mögen Dich doch bitte verstehen und auf Deine Behauptungen eingehen, so lange werden Diskussionen, an denen Du beteiligt bist, vorhersehbar sein. Aber Schuld haben ja immer nur die Anderen! Aber Du bist Teil des Problems, und so lange Du das nicht siehst, wird sich auch nichts ändern. Jedenfalls erwartest Du, dass sich die anderen Deinen Standpunkt aneignen, um Dich zu verstehen, würdest Dich aber nie dazu herablassen, mal den Standpunkt des anderen einzunehmen, um ihn zu verstehen - das wäre ja noch schöner.

 

Ich denke, auch das Schweigen etlicher Mods in diesem Thread hängt zumindest zum Teil mit Resignation und der Erkenntnis zusammen, dass es ohne das Bemühen der User nicht geht und das bisherige Engagement vergebliche Liebesmüh war. (Sogar bei Franciscus würde ich das vermuten.)

 

Ja, denke ich auch. Bei Franciscus tippe ich allerdings eher auf einen Mangel an Anstand.

 

Was ich keinesfalls glaube: dass durch solche Diskussionen wie sie hier bis jetzt gelaufen sind, das Klima in irgendeiner Weise besser wird oder die Gesprächslust steigen wird. Wo die Verantwortung für die eigene Unlust irgendwem zugeschoben wird anstatt dass man sich damit auseinandersetzt, welchen Anteil man selbst daran hat oder sich halt auch eingesteht, dass bestimmte Themen auch für einen selbst abgearbeitet und ausgelutscht sind, wird sich auf Dauer gar nichts ändern.

 

Gute Erkenntnis. Wende Sie auf Dich an und hoffe, dass Andere sie auch auf sich anwenden.

 

Immerhin ist das ein Schritt weg von "Volker und Josef sind persönlich für das schlechte Diskussionsklima verantwortlich" - damit fing es an - hin zu einem "Und was ist mit mir?".

 

Ich finde nämlich, dass es ein absoluten Mangel an Reflexionsvermögen darstellt, wenn man Josef oder mit vorwirft, wir würden seit Jahren dasselbe vertreten, wenn jeder hier Punkte hat, bei denen er seit Jahren seine Meinung keinen Deut geändert hat. Das ist eine Form der Selbstblindheit, die ich erstaunlich finde. Mich überrascht es, dass selbst halbwegs intelligente Menschen das Josef oder mir vorwerfen, ohne rot zu werden und ohne zu bemerken, dass das für sie ebenso gilt. Als Vorwurf, gleich gegen wen, taugt das überhaupt nichts. Der Bumerang fliegt einem sofort wieder in die Fresse. Und ich kann nur hoffen, dass es schmerzt, manche lernen es sonst nie. Ich finde auch, Dummheit sollte öfters weh tun, vielleicht lernen dann einige schneller.

 

Übrigens, es ist eine vorhersehbare Gruppe von Leuten, die sich darüber beschweren, dass Diskussionen mit Ihnen immer so vorhersehbar verlaufen. Das sind dieselben, die sagen: Was heißt hier ein Geisterfahrer - das sind ja Hunderte! Mit denen verläuft eine Diskussion immer vorhersehbar. Ich würde wetten, dass ich mit Josef eine Diskussion führen kann, die weniger vorhersehbar verläuft als mit diesen Personen. Vielleicht mache ich das mal, nur um zu zeigen, wer hier für die Vorhersehbarkeit sorgt.

 

Jemand der offenbar außer Stande ist, seine Meinung in weniger als drei DIN A4 Seiten darzulegen scheint Gelehrsamkeit und Geschwätzigkeit zu verwechseln. Ich glaube es war Cicero der einem Freund geschrieben hat: Weil ich keine Zeit habe Dir einen kurzen Brief zu schreiben, schreibe ich Dir einen langen Brief.

[Julius]

Es ist für mich unbegreiflich. Der Skandal war nicht, dass diese Ärztin aus der Krebsklinik ihre persönliche Betroffenheit äußerte, sondern etwas anderes.

Wie gesagt, ich habe mich schwer verschätzt.

Man lernt halt nie aus.

Ja eben, Du hast Dich schwer verschätzt, als Du Deine selbstgerechte Empörung auf die "Daten" gestützt hast, die von der Userin scheinbar "preisgegeben" worden sind. Ich hätte das auch so gemacht: aus dem Jungen wäre ein Mädchen, etwas älter oder jünger und aus der Erkrankung eine ähnliche, aber doch eine andere als in der Realität geworden.

 

Mit dem Dazulernen bist Du, wie es scheint, noch im Verzug.