Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[Volker]

(...) diesen skandalösen Beitrag von Kirsten (...)

Zur Information: Hier ist dieser "skandalöse Beitrag": http://www.mykath.de...ost__p__1757229 Über die "Skandalösität" kann sich dann jeder selbst ein Bild machen.

 

Da ist nichts Skandaloeses. Im Rahmen dieses Threads eine einmalige realitatsbezogene Aussage. Ich weiss allerdings, warum ich mich in diesem Thread 100%zig davor geschuetzt habe, eine realitaetsbezogene Aussage aus meiner Erfahrung mit Sterbenden und der Sterbebegleitung zu machen, auch wenn die Postings und ihre Aussagen dann indirekt sich daraus speisen, aus eigenen Erfahrungen und Erlebnissen. Zu gross ist die Gefahr, dass das von manchen voellig falsch und eingeordnet wird.

 

Ich bin mir absolut sicher, dass sie das nicht als Argument fuer oder gegen etwas benutzte. Fuer mich hat allerdings jemand, der sich auf diese Situation wie sie sie beschrieb, so wenig einlassen kann innerlich, dass er nur negative Motive dabei vermutet und gar nicht das Gute spuert, was da passierte, eine sehr schiefe Sicht.

 

Es hat mich sehr beruehrt.

 

Wenn man in diesem Forum nicht ein einziges Mal eine tatsaechliche Begebenheit vom Sterben und Leid erwaehnen darf und Gefuehle darueber und Hoffnung dabei - dann weiss ich auch nicht.

unterschreib.

@ wine: Darf ich fragen, was der Unterschied ist, wenn Kirsten in einem Posting Betroffenheit äußert (ich persönlich halte es für den viel größeren Skandal, über die Theodizee vom grünen Tisch aus zu diskutieren), und wenn d u das tust? Hier z.b.?

 

Das ist eine Form der Betroffenheitsrethorik, die eher aus der Eristrischen Dialektik stammt (in diesem Fall Nummer 15, die Finte).

 

Die eine Taktik sieht so aus:

 

1. Löse möglichst viel emotionale Betroffenheit aus. Denn merke: Starke Emotionen blockieren das logische Denkvermögen.

2. Streue in Deine Betroffenheit auslösenden Bemerkungen eine Behauptung ein.

3. Danach stelle Jeden als emotionales Ungeheuer dar, der dieser Behauptung widerspricht. Zum einen, nur ein emotional kalt denkender Mensch kann überhaupt bemerkt haben, was für eine Behauptung ihm da untergejubelt werden sollte (gefühlsduselige Menschen bemerken es meist sowieso nicht).

4. Tue so, als ob man, wenn man der Behauptung widerspricht, auch der Betroffenheit widerspricht. Das ist die eigentliche Finte.

 

Sehr schon ist, das direkt am Posting eine Liste derjenigen User steht, die solche Taktiken offensichtlich gut finden. Sie heißen solche Tricks gut, d. h., man kann sie jetzt völlig berechtigt und ohne jedes Schuldgefühl gegen sie anwenden, denn sie haben diese Taktik ja ausdrücklich für gut befunden. Natürlich, wer wirklich Wert auf ein faire Diskussion legt, wird nichts dergleichen tun.

 

Übrigens wirkt diese Taktik besonders gut bei emotional weniger stabilen Menschen. Bei emotional gefestigten Menschen ruft sie eher ärger hervor.

 

Kirsten hat das in dem Posting übrigens noch besonders plumb gemacht - ich vermute daher, dass es nicht einmal Absicht war. Ich glaube, sie war eben selbst in einer emotional instabilen Situation, was ich nur verständlich und verzeihlich finde. Aber im Nachhinein müsste es ihr eigentlich Leid tun, das Posting verfasst zu haben. Wenn nicht, dann kann man doch Absicht vermuten.

 

Man sollte sich bei jeder Behauptung vorsehen, die einem Menschen das Recht abspricht, etwas zu einer Sache zu sagen, die ihn selbst auch betrifft - eine solche Behauptung ist eigentlich immer eine Unverschämtheit und Frechheit, eine Beleidigung der besonderen Art.

 

Die zweite Taktik verwendest Du gerade:

 

1. Sprich jedem, der nicht unmittelbar von einem Problem betroffen ist, das Recht ab, dazu etwas zu sagen.

2. Dazu kann man die Redewendung vom "grünen Tisch" benutzen.

 

Pech gehabt - die Theodizee geht jeden an, niemand sitzt am grünen Tisch, da sind wir alle mittendrin und alle betroffen. Aber nicht alle gleichermaßen, und das ist Teil des damit geleugneten Problems.

[Volker]

...

Denn, damit eines klar ist: Wirklich beschwert darüber, dass mein Beitrag im Tohu landete, habe ich mich nicht. Den Satz haben ja nicht nur die Moderatoren falsch verstanden, sondern fast jeder andere auch - der Satz kann also nicht gut gewesen sein.

...

 

Dann erklaere es mir bitte noch mal. Wie ich Deinen Satz verstehe, habe ich hier dargelegt. Bitte sag mir, warum diese Interpreation von mir falsch ist und was Du nun gemeint hast.

 

Wieso - dass der Ausdruck "Gespenst" daneben war, habe ich doch schon mehrfach gesagt. Deswegen habe ich Dir auch nicht widersprochen, das ist auch nicht das Missverständnis. Sondern, dass ich damit die Existenz Gottes leugne. Das hat fast jeder so verstanden, auch Atheisten, aber genau das gibt der Satz nicht her.

[wine]

Es ist für mich unbegreiflich. Der Skandal war nicht, dass diese Ärztin aus der Krebsklinik ihre persönliche Betroffenheit äußerte, sondern etwas anderes.

Wie gesagt, ich habe mich schwer verschätzt.

Man lernt halt nie aus.

Ja eben, Du hast Dich schwer verschätzt, als Du Deine selbstgerechte Empörung auf die "Daten" gestützt hast, die von der Userin scheinbar "preisgegeben" worden sind. Ich hätte das auch so gemacht: aus dem Jungen wäre ein Mädchen, etwas älter oder jünger und aus der Erkrankung eine ähnliche, aber doch eine andere als in der Realität geworden.

 

Mit dem Dazulernen bist Du, wie es scheint, noch im Verzug.

Ach, diese ganzen Daten "heute, um 22:00h " usw, das alles war ein Fake? :D

Verarsch Dich selber, lieber Julius.

wine

[Volker]

Jemand der offenbar außer Stande ist, seine Meinung in weniger als drei DIN A4 Seiten darzulegen scheint Gelehrsamkeit und Geschwätzigkeit zu verwechseln. Ich glaube es war Cicero der einem Freund geschrieben hat: Weil ich keine Zeit habe Dir einen kurzen Brief zu schreiben, schreibe ich Dir einen langen Brief.

 

Wenn es nur die Meinung zu einem einzigen Punkt wäre, könntest Du Recht haben. Aber da Du es nicht bemerkt hast - vermutlich, weil Du es nicht gelesen hast - versichere ich Dir, dass es um weit mehr als nur einen Punkt geht. Und davon passt jeder auf weniger als eine DIN-A4-Seite, wenn man große Schrift verwendet.

 

Hast Du außer zu Stänkern noch etwas beizutragen? Nein? Ja, habe ich mir gedacht.

[Julius]

Ach, diese ganzen Daten "heute, um 22:00h " usw, das alles war ein Fake? :D

Nö, es kann um 21 Uhr oder um 23 Uhr gewesen sein; in Fachkreisen nennt man das "verfremden".

[Mecky]

Dass jemand auf Deine Beiträge wirklich eingeht, ist nicht selbstverständlich. Wenn jemand Deine Beiträge mit dummen Ad hominems oder durch Verdrehungen beantwortet, könntest Du ganz gut jemanden brauchen, der sich zumindest bemüht, zu vermitteln oder zu klären. Und auch der andere bräuchte dies. In einer Gesprächsrunde ist genau dies die Aufgabe eines Moderatoren.

Möglich, aber dann bräuchte man ausgebildete Moderatoren oder Supervisoren, deren Hauptaufgabe sowas ist.

Aber er könnte auch mit gleichem Aufwand Stereotype verwenden. Ja, Stereotype sind manchmal ganz brauchbar. Zum Beispiel:

"He, ad hominems sind bei uns nicht gewünscht."

"Du hast Ennasus' Frage nicht beantwortet."

"Bleibe beim Thema."

"Bitte gehe auf das ein, was Du von Ennasus zitiert hast!"

"Bitte keine Ping-Pongs."

Ich überlege mir gerade, ob ich das wollte.

Manchmal könnte es sicher ganz angenehm sein.

Insgesamt bin ich aber erwachsen und jemand, der selbst Verantwortung für sich übernimmt und auch selbst für sich entscheidet, ob er hartnäckig an was dran bleibt, ob er sich wehrt oder ob er sich zurück zieht. Ich kann ganz gut selber sagen: "Bitte geh auf meine Fragen ein."

Und ich gehe davon aus, dass auch meine Gesprächspartner erwachsen sind und das können und wollen.

Auf Dauer käme ich mir so nicht ernst genommen und ziemlich gegängelt vor.

Ich brauche eigentlich eine solche Moderation nicht, solange es nicht um ein Gespräch geht, bei dem es um für mich existenzielle Entscheidungen geht. Das ist bei Forumsdiskussionen bis jetzt noch nie der Fall gewesen.

Ein Teil davon wird ja schon verwirklicht. Es wäre ja nichts Neues, dass ein Moderator zum Thema zurückruft oder zur Beendigung eines Pingpongs.

Wir sind zwar alle erwachsen, aber die Erfahrung zeigt, dass trotzdem viele Pingpongs, Adhominems, Dauerkabbeleien, Ablenkungen und sonstige Unarten der Fall sind. Brauchst Du wirklich eine solche Moderation (also Verbalmoderation anstelle von Löschungen/Verwarnunge/Bannungen) nicht? Ich bräuchte sie desöftern, wenn mir ein Thema wichtig ist und dieses Thema durch diese Unarten gestört wird. Vor allem könnte ich eine Moderation gebrauchen, die zu diesem Ziele noch über die Stereotypen hinaus geht. Ganz besonders geholfen haben mir immer so unauffällige Moderationen (oftmals von Nichtmoderatoren) wie "Das hat Mecky aber anders gemeint." Oder auch "Ich glaube, Mecky, da redest Du an XY vorbei. Er redet von A, während Du auf B eingehst. B war doch nur ein Beispiel." So etwas ist zugleich respekt- wie auch wirkungsvoll. Hier wird der Gesprächsfluss wirklich gefördert. Und ich nehme an, dass auch die Mehrzahl der Schreiber für eine solche Klärung dankbar ist.

 

Mir geht es um eine Prioritätenverschiebung. Es wäre keine sonderliche Mehrarbeit, so lange man sich an die Stereotypen hält. Ich denke sogar, dass es effektiver ist und in sehr vielen Fällen weniger Arbeit.

So eine Löschung (oder Absenden ins Tohu) ist ein markanter Eingriff, den sich jeder verantwortungsvolle Moderator lieber zwei Mal überlegt. Im Falle von Volkers Posting wurden schätzungsweise 30 Minuten Schreiben ins Tohu geschickt.

 

Das Optimum halte ich, wenn Nichtmoderatoren einen Diskussionsfaden dadurch erhalten, dass sie Kabbeleien ganz einfach durch ein thematisches Weiterposten entlang des Themas unterbrechen. Und wenn sich dann noch andere anschließen und nicht zu den Kabbeleien, sondern zu diesem thematischen Posting was schreiben, ist überhaupt nichts passiert. Keiner hat das Gesicht verloren. Und das Thema ist ohne größeres Scrollen weiterzuverfolgen.

 

Wie viel diese Art der Moderation zu bewirken vermag, kann man nur ausprobieren. Es gibt aber jetzt schon Beispiele, wo dies gelungen ist.

Prioritätenverschiebung heißt: Löschen/Verwarnen/Bannen werden seltener, sie bilden eher eine ultima ratio, als eine Moderatorengewohnheit. Statt dessen wird mehr Wert gelegt auf ein Beachten dessen, was die Moderatoren schreiben.

 

In vielen Fällen halte ich es (z.B. wenn der Thread ansonsten entspannt gelaufen ist) sogar für ratsam, dass Moderatoren gar nicht in Moderatorenfarbe antreten oder mit "XY als Mod", sondern solche Eingriffe erst mal ganz normal erscheinen. Nachdruck kann man auch später noch geben. Dies ist allerdings weitgehend Zukunftsmusik.

 

Das Dauermoderieren, wie es jetzt in der Arena praktiziert wird, halte ich auf jeden Fall für um Grade schlechter.

[DonGato]

 

Wieso - dass der Ausdruck "Gespenst" daneben war, habe ich doch schon mehrfach gesagt. Deswegen habe ich Dir auch nicht widersprochen, das ist auch nicht das Missverständnis. Sondern, dass ich damit die Existenz Gottes leugne. Das hat fast jeder so verstanden, auch Atheisten, aber genau das gibt der Satz nicht her.

 

Ach so. Nein, die Interpretation, Du wuerdest mit diesen Satz die Existenz Gottes leugnen habe ich hier nur von einigen Atheisten gelesen - wenn sie diesen Satz nicht verstanden haben, dann verwundert es um so mehr, warum sie gegen die Tohuwabisierung sind. Oder gab es ein Glaeubige oder gar ein glaeubiger Moderator dieses Dir vorgehalten hat? Vielleicht habe ich hier Beitraege vergessen oder nicht gelesen.

 

DonGato.

[Volker]

Es ist für mich unbegreiflich. Der Skandal war nicht, dass diese Ärztin aus der Krebsklinik ihre persönliche Betroffenheit äußerte, sondern etwas anderes.

Wie gesagt, ich habe mich schwer verschätzt.

Man lernt halt nie aus.

Ja eben, Du hast Dich schwer verschätzt, als Du Deine selbstgerechte Empörung auf die "Daten" gestützt hast, die von der Userin scheinbar "preisgegeben" worden sind. Ich hätte das auch so gemacht: aus dem Jungen wäre ein Mädchen, etwas älter oder jünger und aus der Erkrankung eine ähnliche, aber doch eine andere als in der Realität geworden.

 

Mit dem Dazulernen bist Du, wie es scheint, noch im Verzug.

Ach, diese ganzen Daten "heute, um 22:00h " usw, das alles war ein Fake? :D

Verarsch Dich selber, lieber Julius.

 

Das ist doch nur ein Nebengleis, ob die Fakten stimmen oder nicht. Wichtig ist, dass es darum geht, mit einer Art von Betroffenheit eine Debatte abzuwürgen - hier die über die Theodizee. Das ist ein schmutziger Trick aus der Rhetorik-Kiste, und zwar einer, dem man niemanden durchgehen lassen sollte.

[wine]

Ach, diese ganzen Daten "heute, um 22:00h " usw, das alles war ein Fake? :D

Nö, es kann um 21 Uhr oder um 23 Uhr gewesen sein; in Fachkreisen nennt man das "verfremden".

Ja? Beim Landmaschinenschlosser nennt man Deine Einlassung "Verarschen"

wine

[Inge]

Wichtig ist, dass es darum geht, mit einer Art von Betroffenheit eine Debatte abzuwürgen - hier die über die Theodizee. Das ist ein schmutziger Trick aus der Rhetorik-Kiste, und zwar einer, dem man niemanden durchgehen lassen sollte.

 

Aha, und worum es kirsten58 geht, weißt du ganz genau? Und meinst auch gleich zu wissen, dass das ein "schmutziger Trick" ist?

 

Und mit sowas soll man diskutieren können? Das ist reine Dampframmen-Rhetorik, nur dazu geeignet, Diskussionspartner zu entwerten und mundtot zu machen.

[wine]

Es ist für mich unbegreiflich. Der Skandal war nicht, dass diese Ärztin aus der Krebsklinik ihre persönliche Betroffenheit äußerte, sondern etwas anderes.

Wie gesagt, ich habe mich schwer verschätzt.

Man lernt halt nie aus.

Ja eben, Du hast Dich schwer verschätzt, als Du Deine selbstgerechte Empörung auf die "Daten" gestützt hast, die von der Userin scheinbar "preisgegeben" worden sind. Ich hätte das auch so gemacht: aus dem Jungen wäre ein Mädchen, etwas älter oder jünger und aus der Erkrankung eine ähnliche, aber doch eine andere als in der Realität geworden.

 

Mit dem Dazulernen bist Du, wie es scheint, noch im Verzug.

Ach, diese ganzen Daten "heute, um 22:00h " usw, das alles war ein Fake? :D

Verarsch Dich selber, lieber Julius.

 

Das ist doch nur ein Nebengleis, ob die Fakten stimmen oder nicht. Wichtig ist, dass es darum geht, mit einer Art von Betroffenheit eine Debatte abzuwürgen - hier die über die Theodizee. Das ist ein schmutziger Trick aus der Rhetorik-Kiste, und zwar einer, dem man niemanden durchgehen lassen sollte.

Es ist ja eine Schutzbehauptung, Julius versucht ja nur, durch Verlächerlichung Kirsten aus der Schusslinie zu nehmen. Wie Du schon geschrieben hast, diese Ärztin hat es unter besonderer emotionaler Spannung geschrieben. Ich bin sicher, dass jedes Wort da wahr war. Und wenn nicht, wäre es genauso schlimm: Dann hat sie mit Dreigroschen-Roman/BILD-Stil versucht, Stimmung zu machen.

wine

[Long John Silver]

Es ist für mich unbegreiflich. Der Skandal war nicht, dass diese Ärztin aus der Krebsklinik ihre persönliche Betroffenheit äußerte, sondern etwas anderes.

Wie gesagt, ich habe mich schwer verschätzt.

Man lernt halt nie aus.

Ja eben, Du hast Dich schwer verschätzt, als Du Deine selbstgerechte Empörung auf die "Daten" gestützt hast, die von der Userin scheinbar "preisgegeben" worden sind. Ich hätte das auch so gemacht: aus dem Jungen wäre ein Mädchen, etwas älter oder jünger und aus der Erkrankung eine ähnliche, aber doch eine andere als in der Realität geworden.

 

Mit dem Dazulernen bist Du, wie es scheint, noch im Verzug.

Ach, diese ganzen Daten "heute, um 22:00h " usw, das alles war ein Fake? :D

Verarsch Dich selber, lieber Julius.

 

Das ist doch nur ein Nebengleis, ob die Fakten stimmen oder nicht. Wichtig ist, dass es darum geht, mit einer Art von Betroffenheit eine Debatte abzuwürgen - hier die über die Theodizee. Das ist ein schmutziger Trick aus der Rhetorik-Kiste, und zwar einer, dem man niemanden durchgehen lassen sollte.

 

Bei mir kam es nicht als Abwuergen an und ich waere auch nie auf die Idee gekommen, es sei so gemeint. Eine Art Fazit, ja. Im Angesicht des Todes und der direkten Erfahrung damit ist eben kein Platz fuer das auch in jenem Thread vorgenommene Salbadern einiger Atheisten ueber die Theodizee.

 

Sprach mir aus der Seele damit, Kirsten. Habe einiges in letzter Zeit erlebt, durch das mir dieses abstrakte atheistische Gerede im Forum ueber das Leid und die Theodizee doppelt und mehr elend dumm vorkommen.

 

Aber ist Ot jetzt.

bearbeitet 16. März 2012 von Long John Silver

[Mecky]

Das gehört mit zur Legendbildung darüber, was eine Diskussion eigentlich bedeutet (Anmerkungen von mir dazu eingerückt darunter):

 

1. Das habe ich schon tausendmal gesagt (oder: es wurde tausendmal von anderen schon so gesagt), und das ignorierst Du jetzt aber völlig!

Man könnte ja darauf verlinken, oder aber es nochmal wiederholen - denn Merke, in gewisser Hinsicht startet eine Debatte jedes Mal wieder neu.

2, Weil es schon tausendmal gesagt wurde, muss es ja wahr sein.

Da man die Argumente der Entgegnung ignoriert, meint man dann wohl, diese seien erledigt. Wird das Argument dann wiederholt, weil es noch nicht widerlegt wurde, dann geht der andere nicht darauf ein und wiederholt sich dauernd. Wie kann man es auch wagen, etwas zu widersprechen, was schon so oft gesagt wurde! Und wie kann man es wagen, das dann nochmal zu wiederholen!

3. Auf Argumente muss man ja nicht eingehen, es reicht darauf hinzuweisen, dass schon tausendmal das Gegenteil gesagt (behauptet) worden ist.

Dafür kann man dann den anderen so hübsch vorwerfen, auf das schon tausendmal anderswo Geschriebene (Behauptete) nicht eingegangen zu sein. Auf Argumente, übrigens, geht man

nicht

dadurch ein, dass man das Behauptete nochmal wiederholt. Und man muss einfach damit rechnen, dass nicht widerlegte Argumente beim erneuten Aufstellen einer Behauptung prompt wieder erscheinen. Das muss sogar so sein. Es gibt nur zwei Wege, mit einem Argument fertig zu werden. Leider kenne die meisten Menschen keinen davon.

4. Wenn der andere Einwände oder Argumente hat, dann beschwere Dich, dass der andere nicht verstanden hat, was Du gesagt hast, oder dass er nicht darauf eingegangen ist - bloß nicht richtigstellen, was man selbst gemeint hat, das könnte ja gegen einen verwendet werden.

Das ist viel weniger mühsam!

5. Wirklich eingegangen ist der Andere nur dann auf Dich, wenn er rückhaltlos Deine Meinung übernommen hat. Im anderen Fall: Siehe oben. Er hat Dich nicht verstanden, oder nicht verstehen wollen, oder ist nicht auf Dich eingegangen etc. pp.

Und dann beginnt das Spiel solange von vorne, bis einer zur Aufgabe gebracht wurde. Gibt der andere auf, dann hat man die Debatte dominiert und geht als Sieger aus ihr hervor.

Also, ich habe auf meinen Text gegen den Supernaturalismus schon hundertmal verlinkt, und da besitzen doch einige User (ich überspitze jetzt mal ein wenig) doch tatsächlich immer noch die unverzeihliche Frechheit, das nicht zu kennen und doch wieder irgendwelche supernaturalistischen Behauptungen aufzustellen!

Wiederholungen ergeben sich unter anderem systematisch aus der Größe unseres Forums und aus der Fluktuation der Mitglieder.

 

Ich finde es auch äzend, wenn mir das gleiche Argument noch und noch mal mit den immer gleichen Gegenargumenten beschossen wird. Aber sehr oft steckt da kein böser Wille dahinter. Da ist jemand neu in den Thread gekommen. Oder er erkennt beim Drüberscrollen, mit dem er sich Übersicht verschaffen will, nicht, dass es sich um dasselbe Argument handelt. Aber die einzige Möglichkeit, so was zumindest zu mildern, wäre eine Verpflichtung des Neueinsteigers, den ganzen Thread erst mal durchzulesen. Und das ist bei längeren Threads einfach zu aufwändig. Wenn jemand z.B. im Piusbrüderexexkommunikationsthread mir mit einem Argument kommt, das ich schon vier Mal in diesem Thread beantwortet habe, kann ich trotzdem von ihm nicht erwarten, dass er die vorigen x-hundert Seiten erst mal allesamt durchliest. Und zwar so, dass er die entsprechenden Argumente und Gegenargumente auch erkennt und versteht.

[Mecky]

Wichtig ist, dass es darum geht, mit einer Art von Betroffenheit eine Debatte abzuwürgen - hier die über die Theodizee. Das ist ein schmutziger Trick aus der Rhetorik-Kiste, und zwar einer, dem man niemanden durchgehen lassen sollte.

 

Aha, und worum es kirsten58 geht, weißt du ganz genau? Und meinst auch gleich zu wissen, dass das ein "schmutziger Trick" ist?

 

Und mit sowas soll man diskutieren können? Das ist reine Dampframmen-Rhetorik, nur dazu geeignet, Diskussionspartner zu entwerten und mundtot zu machen.

"Ein rhetorischer Trick" hätte wirklich genügt.

[Thofrock]

Und mit sowas soll man diskutieren können? Das ist reine Dampframmen-Rhetorik, nur dazu geeignet, Diskussionspartner zu entwerten und mundtot zu machen.

Geht es um die Auflistung von aus dem Zusammenhang gerissenen, winzig kleinen Postingauszügen, die Du gestern von Volker zusammengestellt hast? Das war wirklich eine peinliche Aktion.

bearbeitet 16. März 2012 von Thofrock

[wine]

...

Sprach mir aus der Seele damit, Kirsten.

Ja, und fast eine Reportage, nicht wahr? Herzzerreißend, genau die Taktik, die Volker beschreibt.

Und ich bin davon überzeugt, dass die Daten so genau waren, dass dieser Fall rekonstruierbar gewesen wäre. Keinem ist es aufgefallen, dass diese Ärztin so oder so ihre ärztliche Schweigepflicht gröbstens mißachtet hat, wegen eines billigen Effektes in einem unwichtigen Forum.

wine

bearbeitet 16. März 2012 von wine

[Volker]

Wieso - dass der Ausdruck "Gespenst" daneben war, habe ich doch schon mehrfach gesagt. Deswegen habe ich Dir auch nicht widersprochen, das ist auch nicht das Missverständnis. Sondern, dass ich damit die Existenz Gottes leugne. Das hat fast jeder so verstanden, auch Atheisten, aber genau das gibt der Satz nicht her.

 

Ach so. Nein, die Interpretation, Du wuerdest mit diesen Satz die Existenz Gottes leugnen habe ich hier nur von einigen Atheisten gelesen - wenn sie diesen Satz nicht verstanden haben, dann verwundert es um so mehr, warum sie gegen die Tohuwabisierung sind. Oder gab es ein Glaeubige oder gar ein glaeubiger Moderator dieses Dir vorgehalten hat? Vielleicht habe ich hier Beitraege vergessen oder nicht gelesen.

 

Nein, aber daraufhin entspann sich eine Diskussion, ob das so eine schlimme Beleidigung für Christen sei, wenn man behauptet, dass Gott nicht existiert. Das hat mich sehr verwundert.

 

Übrigens, im Wikipedia-Artikel über Gespenster wird Geist und Gespenst synonym verwendet. Die negative Konnotation hält sich in sehr engen Grenzen. Aber, wie gesagt, ich beschwere mich damit nicht. Ich habe die Maßnahme kommentarlos hingenommen.

 

Hier wurde zu viel Zeit und zu viel Energie darauf verschwendet, die Tohuwabisierung damit zu rechtfertigen, dass Volker in allen seinen anderen Postings nicht auf Meinungen anderer eingeht, und wie Josef seine Meinung ja nie ändern würde. Vermutlich, weil man irgendwie die Rechtfertigung in dem einen Fall für sehr dünn befunden hat, da musste man das noch mit anderen Sachen unterfüttern - egal, wie weit hergeholt auch immer. ich finde es schade, dass man das auch dann noch gleich zu einem Rundumschlag gegen den nicht anwesenden Josef genutzt hat. Das ist für mich das Schlimmste an dieser Diskussion. Ich wäre ja auch nicht auf die Idee gekommen, das man hier über mich herfallen würde - wenn mich meine Freundin nicht darauf aufmerksam gemacht hätte.

[Long John Silver]

...

Sprach mir aus der Seele damit, Kirsten.

Ja, und fast eine Reportage, nicht wahr? Herzzerreißend, genau die Taktik, die Volker beschreibt.

Und ich bin davon überzeugt, dass die Daten so genau waren, dass dieser Fall rekonstruierbar gewesen wäre. Keinem ist es aufgefallen, dass diese Ärztin so oder so ihre ärztliche Schweigepflicht gröbstens mißachtet hat, wegen eines billigen Effektes in einem unwichtigen Forum.

wine

 

Dein Bild auf andere Menschen zu aendern mich wenig, wine.

 

Das kannst du gern behalten.

bearbeitet 16. März 2012 von Long John Silver

[Mecky]

Was schwebt mir als Möglichkeit vor? Zunächst einmal: Wir sitzen schon ziemlich tief in der Tinte. Und die Überforderungen (vielfältiger Art) werden nicht auf die Schnelle zu überwinden sein. Die Moderatoren können jetzt auch kaum noch zurücktreten von ihrem Arena-vollmoderieren. Hören sie heute oder morgen damit auf, werden die alten Mechanismen ruckizucki wieder greifen. Und womöglich wird es dann noch schlimmer.

 

Das darüber Reden ist Unsinn - starte interssante Themen, schreib interssante Beiträgem und die Diskussionen kommen schon in Gang. Momentan spielst du hier Jugendkommission des Vatikan, die darüber nachdenken, wie man Kirche denn spannend machen könnte. Und am Ende kommt ein youtube-kanal des Papstes dabei heraus.

Das darüber Reden ist Unsinn. Ist Unsinn. Ist Unsinn.

Genau.

Nur nicht drüber reden.

 

Themenstarten ist nicht mein Ding. Willst Du mir aber vorwerfen, dass ich es an guten Beiträgen habe fehlen lassen, dass ich mir da zu wenig Mühe gemacht hätte? Das ist doch ziemlich unverschämt und missachtet eine ganze Menge Stunden, wie auch eine ganze Menge Mühe, mich auf unterschiedliche Gesprächspartner einzulassen.

 

Ich fange schon wieder an, etwas zu glauben, nämlich dass Du das gar nicht wirklich meinst. Dass Du in Wirklichkeit Dir sehr wohl bewusst ist, dass ich hier schon massenweise gute Beiträge geschrieben habe. Du missachtest das auch nicht wirklich, aber Du greifst halt zu irgendeinem Konzept als Kontrapunkt zum Darüber Reden.

 

Wäre dies die Lösung, müsste es aber anders aussehen. Ja, es ist mir tatsächlich oftmals gelungen, ein Thema durch meine Beiträge wieder flott zu machen. Ich halte das auch für eine prima Methode. Aber bitte doch nicht ich alleine. Du schreibst doch auch so manch guten Beitrag, ohne dass sich das Thema wirklich erholt.

 

Wir müssen also dennoch im Gespräch bleiben. Auch wenn ich bei Inge unten durch bin. Und auch, wenn Du Dich drüber aufregst, dass ich Dein Posting auf die Essenz "Das darüber Reden ist Unsinn" eingedampft habe. Die Eindampfung war doch gar nicht so schlecht. Den Rest schreibst Du doch als Alternative zum Reden. Und das darüber Reden als Unsinn zu bezeichnen, ist ein ziemlich dicker faux pas.

[Mecky]

Übrigens, im Wikipedia-Artikel über Gespenster wird Geist und Gespenst synonym verwendet. Die negative Konnotation hält sich in sehr engen Grenzen. Aber, wie gesagt, ich beschwere mich damit nicht. Ich habe die Maßnahme kommentarlos hingenommen.

Da helfen aber keine "objektiven" Annahmen. Die negative Konnotation ist realiter aufgestoßen, und zwar in recht weiten Grenzen.

Ich glaube, dass Du gerade Gegenstand einer allgemeinen Motivunterstellung bist: Dass Du nämlich damit gerechnet hast, dass diese Wortwahl provoziert und polemisch aufgefasst wird. Motivunterstellung hin und her: Ich halte sie für zutreffend.

 

Und jetzt fallen Leute, die sich ansonsten strikt gegen Motivunterstellungen wehren, über Dich her - mit dieser Motivunterstellung.

Das ist ein wenig paradox.

 

Es wäre für Dich die leichteste aller Übungen, den Dampf rauszunehmen und zu sagen: "Na gut, ich wollte provozieren. Ist das vielleicht etwas Besonderes in diesem Forum voller Provokationen und Polemiken? Warum macht ihr bei mir so einen Wirbel drum, während sich andere weitaus heftigere Polemiken erlauben dürfen, ohne dass ein Hahn danach kräht?"

[Volker]

Wichtig ist, dass es darum geht, mit einer Art von Betroffenheit eine Debatte abzuwürgen - hier die über die Theodizee. Das ist ein schmutziger Trick aus der Rhetorik-Kiste, und zwar einer, dem man niemanden durchgehen lassen sollte.

 

Aha, und worum es kirsten58 geht, weißt du ganz genau? Und meinst auch gleich zu wissen, dass das ein "schmutziger Trick" ist?

 

Ich habe ja gesagt, dass sie es vermutlich nicht mit Absicht gemacht hat. Aber es hat, ungeachtet ihrer Absicht, eine bestimmte Wirkung - und der Jubel um dieses Posting hat etwas mit der Wirkung zu tun, und nichts mit den Absichten.

 

Und mit sowas soll man diskutieren können? Das ist reine Dampframmen-Rhetorik, nur dazu geeignet, Diskussionspartner zu entwerten und mundtot zu machen.

 

Meinst Du Kirsten? Diese Betroffenheitserzeugung dient ganz klar zur Entwertung und zum mundtot machen und gehört in der Tat zur Dampframmen-Rhetorik. Darauf aufmerksam zu machen, dass es sich um so eine Rhetorik handelt - wie Du es gerade tust - dient dazu, solche Rhetorik zu entfernen, nicht um die Inhalte zu entfernen (das wäre mundtot machen), sondern um auf einen Stil aufmerksam zu machen.

 

Falls Du mein Posting meinst: Auf Dampframmen-Rhetorik aufmerksam zu machen dient eben nicht dazu, einen Anderen mundtot zu machen, sondern um darauf aufmerksam zu machen, wie etwas wirkt. Manchmal hilft das nur, wenn man dasselbe Stilmittel dabei einsetzt, das man kritisiert. Dann kann man nämlich sehr schön beobachten, wie das mit dem Splitter und Balken funktioniert: Da gibt es dann zwar viele, die bemerken, dass "schmutziger Trick" eine polemische und unsachliche Bemerkung ist - die ich mit voller Absicht eingestreut habe - und das zu kritisieren ist völlig Ok. Mecky hat das z. B. gemacht, und er hat recht. Dann gibt es andere, die benutzen diesen kleinen Kritikpunkt nur dazu, das Posting abzuwerten und die Kritik von dem, worum es ging (die Art von Kirstens Posting) abzulenken und sie auf die Person desjenigen zu richten, der die Kritik äußert, in der Hoffnung, dass die ursprüngliche Kritik darüber vergessen wird. Zu dieser Art Person gehörst Du. Und ich hätte wetten können (von wegen Vorhersehbarkeit) dass Du zu den ersten gehörst, die das machen.

 

Ich habe es unendlich satt, mir anhören zu müssen, dass wenn man einen bestimmten Stil kritisiert, man den anderen damit mundtot machen will und ihn entwerten will. Das ist eine ganz schön dumme Bemerkung, weil damit genau das erreicht werden soll: Kritik zu entwerten und den Kritiker mundtot zu machen, was man angeblich zu schützen vorgibt. Wenn Du vor Gericht so etwa machst, und Dein Gegenanwalt hat nur ein bisschen Grips, dann wird er danach verbal mit Dir den Fußboden aufwischen. Könnten wir uns darauf einigen, dass Du eigentlich viel zu intelligent bist, um so dumme Kommentare abzulassen, und Dir das in Zukunft noch mal überlegen wirst?

[Ennasus]

 

Ich bräuchte sie desöftern, wenn mir ein Thema wichtig ist und dieses Thema durch diese Unarten gestört wird. Vor allem könnte ich eine Moderation gebrauchen, die zu diesem Ziele noch über die Stereotypen hinaus geht. Ganz besonders geholfen haben mir immer so unauffällige Moderationen (oftmals von Nichtmoderatoren) wie "Das hat Mecky aber anders gemeint." Oder auch "Ich glaube, Mecky, da redest Du an XY vorbei. Er redet von A, während Du auf B eingehst. B war doch nur ein Beispiel." So etwas ist zugleich respekt- wie auch wirkungsvoll. Hier wird der Gesprächsfluss wirklich gefördert. Und ich nehme an, dass auch die Mehrzahl der Schreiber für eine solche Klärung dankbar ist.

Durchaus, ja.

Aber das wäre dann ein Appell an die User. Genau das, was ich schon die ganze Zeit versuche.

 

Mir geht es um eine Prioritätenverschiebung. Es wäre keine sonderliche Mehrarbeit, so lange man sich an die Stereotypen hält. Ich denke sogar, dass es effektiver ist und in sehr vielen Fällen weniger Arbeit.

Ich fürchte, dass es genau so wenig fruchten würde, wenn Mods das täten. Nicht, solange sich nicht alle damit einverstanden erklären und sich selbst für den Fortgang der Diskussion mitverantwortlich fühlen. Statt dessen würde es - ich bin ziemlich sicher - aggressive und zynische Reaktionen auslösen und die Diskussion noch mehr unterbrechen.

Aber ich bin immer für Ausprobieren.

So eine Löschung (oder Absenden ins Tohu) ist ein markanter Eingriff, den sich jeder verantwortungsvolle Moderator lieber zwei Mal überlegt. Im Falle von Volkers Posting wurden schätzungsweise 30 Minuten Schreiben ins Tohu geschickt.

Es steht jetzt zwar schon x-mal da, aber noch einmal: es war nichts davon verloren, es hätte ihn maximal eine halbe Minute Zeit gekostet, das Ganze um einen Satz gekürzt wieder rein zu stellen.

Dieses Beharren auf etwas, das einfach nicht stimmt, macht diese ganze Diskussion für mich unglaubwürdig und bestätigt meine sichere Vermutung, dass es um alte offene Rechnungen und so geht.

[Inge]

@Volker

 

Deine Unterstellung an kirsten - auf der deine gesamte weitere Argumentation aufbaut - ist ein reines ad hominem. Und dieses zeigt auch wieder sehr schön dein ganzes Problem: Weil das, was sie sagt, nicht zu dem passt, was du so vertrittst und für richtig hältst, kann es nicht authentisch sein, es muss ein Trick sein. Also haust du auf die Person und merkst noch nicht einmal, was du anrichtest.

 

Ich bin davon betroffen. Denn mir haust du damit interessante Gesprächspartner weg, die sich nämlich frustriert abwenden. Und dagegen wehre ich mich.

bearbeitet 16. März 2012 von Inge

[Long John Silver]

Wichtig ist, dass es darum geht, mit einer Art von Betroffenheit eine Debatte abzuwürgen - hier die über die Theodizee. Das ist ein schmutziger Trick aus der Rhetorik-Kiste, und zwar einer, dem man niemanden durchgehen lassen sollte.

 

Aha, und worum es kirsten58 geht, weißt du ganz genau? Und meinst auch gleich zu wissen, dass das ein "schmutziger Trick" ist?

 

Ich habe ja gesagt, dass sie es vermutlich nicht mit Absicht gemacht hat. Aber es hat, ungeachtet ihrer Absicht, eine bestimmte Wirkung - und der Jubel um dieses Posting hat etwas mit der Wirkung zu tun, und nichts mit den Absichten.

 

Und mit sowas soll man diskutieren können? Das ist reine Dampframmen-Rhetorik, nur dazu geeignet, Diskussionspartner zu entwerten und mundtot zu machen.

 

Meinst Du Kirsten? Diese Betroffenheitserzeugung dient ganz klar zur Entwertung und zum mundtot machen und gehört in der Tat zur Dampframmen-Rhetorik. Darauf aufmerksam zu machen, dass es sich um so eine Rhetorik handelt - wie Du es gerade tust - dient dazu, solche Rhetorik zu entfernen, nicht um die Inhalte zu entfernen (das wäre mundtot machen), sondern um auf einen Stil aufmerksam zu machen.

 

Falls Du mein Posting meinst: Auf Dampframmen-Rhetorik aufmerksam zu machen dient eben nicht dazu, einen Anderen mundtot zu machen, sondern um darauf aufmerksam zu machen, wie etwas wirkt. Manchmal hilft das nur, wenn man dasselbe Stilmittel dabei einsetzt, das man kritisiert. Dann kann man nämlich sehr schön beobachten, wie das mit dem Splitter und Balken funktioniert: Da gibt es dann zwar viele, die bemerken, dass "schmutziger Trick" eine polemische und unsachliche Bemerkung ist - die ich mit voller Absicht eingestreut habe - und das zu kritisieren ist völlig Ok. Mecky hat das z. B. gemacht, und er hat recht. Dann gibt es andere, die benutzen diesen kleinen Kritikpunkt nur dazu, das Posting abzuwerten und die Kritik von dem, worum es ging (die Art von Kirstens Posting) abzulenken und sie auf die Person desjenigen zu richten, der die Kritik äußert, in der Hoffnung, dass die ursprüngliche Kritik darüber vergessen wird. Zu dieser Art Person gehörst Du. Und ich hätte wetten können (von wegen Vorhersehbarkeit) dass Du zu den ersten gehörst, die das machen.

 

Ich habe es unendlich satt, mir anhören zu müssen, dass wenn man einen bestimmten Stil kritisiert, man den anderen damit mundtot machen will und ihn entwerten will. Das ist eine ganz schön dumme Bemerkung, weil damit genau das erreicht werden soll: Kritik zu entwerten und den Kritiker mundtot zu machen, was man angeblich zu schützen vorgibt. Wenn Du vor Gericht so etwa machst, und Dein Gegenanwalt hat nur ein bisschen Grips, dann wird er danach verbal mit Dir den Fußboden aufwischen. Könnten wir uns darauf einigen, dass Du eigentlich viel zu intelligent bist, um so dumme Kommentare abzulassen, und Dir das in Zukunft noch mal überlegen wirst?

 

Also, ich gab dem Posting eine Perle aus ganz anderen Gruenden. Die hatte mit dem Satz gar nichts zu tun. Es waren andere Inhalte, auf die sich die Perle bezog. Auch ohne diesen angegriffenen Passus haette ich das Posting verperlt.

 

Man koennte das streichen aus dem Posting und meine Perle bliebe trotzdem.

[helmut]

...Meine Postings kommen nur aus mir, ich muss mir keine Gegner aufbauen, sie zeigen sich mir ganz von alleine.

wine

ja, deine gegner entstehen in dir. da sie aus dem unbewußten kommen können, sieht es vielleicht tatsächlich so aus, als kämen sie von alleine.