Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[Volker]

Im Angesicht des Todes und der direkten Erfahrung damit ist eben kein Platz fuer das auch in jenem Thread vorgenommene Salbadern einiger Atheisten ueber die Theodizee.

Schon klar, dass dies aus der eigenen Perspektive (Vorstellung des eigenen Todes) geschrieben ist.

Das nimmt aber trotzdem nichts davon hinweg, wie eine solche Wortwahl auf Atheisten wirken muss. Besonders "einige" Atheisten.

 

Ja, das ist für mich genau das Problem: Es hat die Auswirkung eines Redeverbots, sogar eines Denkverbots. Da ist "eben kein Platz fuer das auch in jenem Thread vorgenommene Salbadern einiger Atheisten ueber die Theodizee". Die Wortwahl schreit "Zensur". Rede nicht darüber, sobald jemand so ein schönes, betroffenes Posting eingestellt hat, dann hast Du gefälligst zu Schweigen, dann ist kein Platz mehr da für Dich und Deine Gedanken.

 

Und dagegen wehre ich mich, und wenn es sein muss, sogar heftig.

 

 

Oehm ... wo stand in jenem Posting von Kirsten, dass du schweigen sollst?

 

Wo schrieb ich, dass du schweigen sollst?

 

Statt zu sagen "angesichts meiner Erlebnisse werde ich darüber schweigen" forderst Du Atheisten generell auf, darüber zu schweigen. Das ist eine Kritik auf einer sehr emotionalen Ebene. Ich will das wiederum nicht verbieten, ich will Dir nur ganz klar und ganz deutliche sagen: Worüber ich rede oder nachdenke lasse ich mir von Deinen Emotionen nicht vorschreiben. Deine Kritik ist also völlig verfehlt. Und als Argument geht der Schuss absolut nach hinten los: Dass man mit seiner Betroffenheit alleine dasteht, dass man sich mit Sterben und Leid auseinandersetzen muss, hat in meinen Augen einen sehr einfachen Grund:

 

„Wer ist Gott? Kennen Sie das, wenn Sie etwas wirklich ganz dringend brauchen und Sie Ihre Augen schließen und es sich ganz stark wünschen? Gott ist derjenige, der Sie dann ignoriert.“ - (Steve Buscemi)

 

Wer viel redet, Volker, muss auch damit leben, dass andere seine Reden so kritisch beurteilen, dass sie sie unter ferner liefen und fuer die Realitaet nicht tauglich ablegen.

 

Kritik aus emotionaler Betroffenheit in Verbindung mit Abwertung und Redeverboten werde ich auch weiter ignorieren. Ich werde es auch ignorieren, wenn mir Leute erzählen, die Debatte über das Theodizeeproblem sei beendet oder langweilig.

 

Wenn du das nicht kannst, sondern darin ein Denk- und Redeverbot fuer dich siehst, muss ich dir leider sagen, dass wir hier keine Applausgeber fur deine Themen sind, sondern Leute mit einer eigenen Meinung ueber diese Themen und die Art, wie damit umgegangen wird.

 

Ich kann nur sagen: Du kannst das Theodizeeproblem ignorieren, ich werde es nicht tun und mir von niemandem vorschreiben lassen, was ich dazu zu sagen habe. Ich respektiere, dass Du dazu nichts sagen willst, werde aber abwertende Bemerkungen dazu entsprechend kommentieren - etwa damit, dass es wohl Christen gibt, die mit dem Problem umgehen, in dem sie die Augen zu machen und nicht sehen wollen. Ob Du meine Ansichten dazu respektierst oder nicht interessiert mich nicht.

[Long John Silver]

 

Statt zu sagen "angesichts meiner Erlebnisse werde ich darüber schweigen" forderst Du Atheisten generell auf, darüber zu schweigen.

 

Sorry, das ist totaler Bloedsinn.

bearbeitet 17. März 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Ich kann nur sagen: Du kannst das Theodizeeproblem ignorieren, ich werde es nicht tun und mir von niemandem vorschreiben lassen, was ich dazu zu sagen habe. Ich respektiere, dass Du dazu nichts sagen willst, werde aber abwertende Bemerkungen dazu entsprechend kommentieren - etwa damit, dass es wohl Christen gibt, die mit dem Problem umgehen, in dem sie die Augen zu machen und nicht sehen wollen. Ob Du meine Ansichten dazu respektierst oder nicht interessiert mich nicht.

 

Ich ignoriere es nicht, ich halte es fuer eine Kopfgeburt.

 

Bereits in jenem Thread erklaerte ich dir (soweit ich mich entsinne), dass ich die Frage, warum laesst Gott Leid zu bzw. die da auch lebhaft eingeforderte Frage nach dem Sinn des Leides unnoetig finde, weil es diesen Sinn nicht gibt. Ich erklaerte auch, warum ich das so sehe. Leid und Leben sind biologisch untrennbar mit einander verknuepft, es gibt keinen Sinn, der ausserhalb dieses Zusammenhang stuende und betrachtet werden koennte oder als Grund oder Ursache angesehen.

 

Ich fragte mich damals schon, was du eigentlich von mir willst.

 

(Vielleicht sollte man das abtrennen? Hat mit Moderatoren nichts mehr zu tun.)

bearbeitet 17. März 2012 von Long John Silver

[Mecky]

Gut. Dann gehe ich mal auf Kirsten ein und versuche nachzuvollziehen, was da abgegangen ist.

Nach meiner Erfahrung ist die Theodizee weniger ein logisches als ein existenzielles Thema. Traditionell wird sie ja als logisches Widerspruchsproblem gesehen. Ohne Frage ist sie das auch, und es gibt ganze Bibliotheken voller Abhandlungen dazu. Ich glaube aber, dass der eigentliche Punkt bei dem Ganzen unsere eigenen Leiderfahrungen sind und die Erfahrung des Mitleidens mit anderen. Hier suchen Menschen Antworten, sie suchen nach einem Sinn dieses Leides, um nicht an ihm zu zerbrechen. Das ist in allererster Linie ein existenzielles Anliegen, kein philosophisches.

 

Wir können uns lange über Definitionen streiten, wir können lange über logische Widersprüche disputieren, wir können lange über Naturalismus, Metaphysik ja oder nein und über die Grenzen der Vernunft nachdenken. Aber wenn wir am Bett eines sterbenden Kindes stehen, wenn wir mit Überlebenden des Holocaust reden (meine eigene Familie!), wenn wir den Opfern von Krieg, Ausbeutung und Verleumdung zuhören, dann verblassen alle diese Rationalisierungsversuche. Es lässt sich mit einer gewissen intellektuellen Raffinesse sogar demonstrieren, dass es im Grunde keine "Übel" gibt. Aber am Bett des todkranken kleinen Mädchens (e.d.M) gestern, einem unserer Kinder hier, trifft mich die volle Wucht der Erfahrung dieses Übels, das doch soeben noch wegdiskutiert wurde. Ich kann mit Ben-Chorin sagen, dass in den KZ-Öfen nicht nur die Menschen verbrannt sind, sondern auch Gott. Und doch bleibt die offene Frage im Raum, wie wir sinnvoll weiterleben können, wenn es doch keinerlei Sinn gibt. Wäre die Sinnlosigkeit das letzte Wort, dürfte es keinen einzigen gläubigen Juden geben. Die Schoa stellt uns vor die Unbegreiflichkeit - nicht nur menschlicher Abgründe, sondern auch Gottes. Der mittelalterliche Dichter Salomo ibn Gabirol sagt es so: "Wenn ich nicht auf deine Gnade hoffe, wer, wenn nicht du, wird Mitleid mit mir haben? Wenn du mich töten willst, werde ich auf dich warten; wenn du mich quälen willst, werde ich von dir zu dir fliehen. Ich werde mich in deinen Schatten retten vor deinem Zorn."

 

Die Theodizee wird nicht in Bücherstuben entschieden, sondern in Krankenhäusern, Hospizen und Lazaretten. Sie wird nicht im Denken entschieden, sondern im Erfahren. Die Antwort liegt nicht in der Entschlüsselung logischer Rätsel, sondern im offenen und mitfühlenden Begleiten leidender Menschen und darin, sich dem eigenen Leid und den eigenen Abgründen ehrlich zu stellen. Sie liegt in der Intuition, in der Empathie, in der Hoffnung. Sie wird immer persönlich sein, nicht abstrakt. Ich glaube, mancher Beitrag hier wäre nicht oder anders geschrieben worden, wenn sein Verfasser gestern mit mir bei dem kleinen Mädchen (e.d.M)gewesen wäre. Sie war 8 Jahre alt. Sie hat um 20.33 Uhr ihre Augen für immer geschlossen. Ich saß an ihrem Bett, streichelte ihr über den Kopf, auf dem kein einziges Haar mehr war. Ihre letzten Worte: "Das ist schön." Ich glaube, in diesen drei Worten liegt mehr Antwort als in vielem Klugen, was ich hier gelesen habe.

 

Das ist eine brühwarme Geschichte. Aus so einer Sterbebegleitung geht man nicht heraus, wie man hinein gegangen ist. Da bewegt sich mehr, als man in einem Forum schreiben kann.

Dass Kirsten hier den Namen verwendet hat, ist kritikwürdig - aber doch sehr verständlich. Es ist auch kritikwürdig, dass wine die Namensnennung so harsch kritisiert. Da gehen Foreninteressen vor menschlichem Einfühlungsgespür.

Ähnlich ist es mit Kirstens Hauptaussage, dass Theodizee nicht im Intellekt, sondern in der Existenz gelöst gelöst wird. Nach einer solchen Sterbe-Erfahrung sieht man das so. Und jedem, der das selbst einmal durchlebt hat, erkennt das.

 

Schon wieder kommt dieses gegenseitige Nichternstnehmen zum Tragen. Das ist natürlich Einschätzungsfrage. Wollte Kirsten hier primär von einer Erfahrung erzählen und davon, welche Schlüsse sie daraus zieht? Das wäre nicht nur ehrenwert, sondern sogar ausgesprochen ehrlich und mutig und beeindruckend. Ich habe die größte Hochachtung davon, wenn jemand so mutig und ehrlich ist, von seinen Gefühlen öffentlich zu reden. Aber man kann auch anders einschätzen: Kirsten wollte durch die Geschichte primär ein unwidersprechbares Argument vorbringen. Dann hätte sie ihre Erfahrung funktionalisiert.

 

Ich denke, dass beide Aspekte vorhanden sind. In welcher Mischung, kann man allerdings nicht ablesen. Kirstens Kritiker setzen voll und ganz auf den zweiten, den immunisierenden, Aspekt. Diese einseitige Betonung halte ich für illusorisch. Dazu klingt die Erfahrung zu brühwarm und zu echt. Die Schilderung ist so gut, dass andere, die selbst schon Ähnliches erlebt haben, sich voll und ganz mit Kirsten identifizieren. In ihnen kommen Erinnerungen an eigene solche Erfahrungen hoch. Sie sind beeindruckt von der Art und Weise, wie Kirsten dieses Erlebnis in Worte gefasst hat. Sie können es nicht fassen, dass man hier eine Funktionalisierung unterstellt.

 

Damit ist allerdings die Funktionalisierung nicht vom Tisch. Man kann die Schilderung und Analyse Kirstens auch nicht aus dem Zusammenhang reißen. Hier wurde über Theodizee diskutiert.

 

Und jetzt kommt etwas ganz Entscheidendes. In vielen Diskussionen kommen immer wieder funktionalisierende Immunisierungen vor. Da sind einige schon ziemlich wund. Sie haben schon öfter erlebt, dass man ihnen den Wind aus den Segeln nehmen wollte, indem man ein betroffen machendes Erlebnis erzählt hat und (jetzt der springende Punkt) damit den intellektuellen Zugang bestritten oder abgewertet hat. Und dieses Bestreiten und Abwerten geschieht zudem oft noch ziemlich vorwurfsvoll und herabwürdigend: Ihr seid doch inkompetent! Eure ganze Sichtweise ist inkompetent!

 

Ich wundere mich dann auch nicht über Wines harsche Reaktion. Ich halte sie für einseitig, aber verständlich.

Ich wundere mich übrigens auch nicht über die Reaktion derer, die sich durch Wines Reaktion abgewertet fühlen.

 

Das Ganze ist eine Frage des menschlichen Umgangs und der Übersicht über beide Aspekte:

Wenn es nicht mehr möglich ist, eine solche Erfahrung zu posten, ohne dass sich alle auf die Immunisierung stürzen (anstatt erst mal einfühlsam wahrzunehmen, dass Kirsten da was durchgemacht hat), dann gibt es Ärger.

Und die zweite Seite der Medaille

Wenn es nicht mehr möglich ist, sich gegen unfaire Immunisierungen zur Wehr zu setzen, wenn nicht mehr ernst genommen wird, dass man da schon schlechte Erfahrungen gemacht hat, dann gibt es auch Ärger.

 

Beide völlig verständlich.

 

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Nur ganz kurz und aus der Meta-Ebene ausbrechend:

Sollte wirklich der Immunisierungsaspekt im Vordergrund gestanden haben, hätte es nicht nur einfühlsamere, sondern auch inhaltlich gute Erwiderungen gegeben.

Denn auch in Lazaretten wird gedacht. Und so manches existenzielle Leid wird furchtbar gesteigert, wenn man keine intellektuelle Antwort auf die Frage findet, warum man leiden muss, womit man dies verdient habe, oder wie Gott das zulassen kann. Inhaltlich lassen sich intellektuelle und existenzielle Fragen nicht so sauber auseinanderdividieren, wie Kirsten dies gemacht hat. Daher kann eine Immunisierung auch inhaltlich nicht wirklich funktionieren.

[Mecky]

Meiner Meinung nach dreht es sich beim Streit um Kirstens Posting um eine Facette gegenseitigen Misstrauens.

Da wird etwas exemplarisch anhand Kirstens Postings ausgetragen, was auf dieser Ebene nicht zu lösen ist.

 

Der Vorwurf, durch Immunisierungen augehebelt zu werden zu dürfen, steht neben dem

Vorwurf der Gefühllosigkeit und der Zentrierung auf intellektuelle und existenzentfremdete Lebenseinstellung.

 

Kirstens Posting war der Anlass. Aber anhand einer Diskussion über dieses Beispiel werden wir nicht viel weiter kommen. Denn sowohl der Immunisierungs-, als auch der Existenzentfremdungsvorwurf sind allgemeiner Natur und enthalten viele Aspekte (z.B. der persönlichen Erfahrung, die jemand im Forum macht), die nicht in Kirstens Posting vorkommen.

 

Nötig wäre eine Anerkennung des jeweils anderen Aspektes UND SEINER VERTRETER.

Diese ganze Abwerterei ist nichts als geäußertes Misstrauen und Desinteresse.

[wine]

Diese Teilnehmerin hat unter Mißachtung ihrer beruflichen Pflichten ein Sterben und Daten darüber öffentlich gemacht, ...

 

Überheb' Dich mal nicht. Wenn Du davon überzeugt bist, dass sie ihre "beruflichen Pflichten" missachtet hat, dann weise ihr das bitte nach. Ohne diesen Nachweis ist Deine Behauptung böswillige Verleumdung und wird zudem mit jeder Wiederholung lächerlicher.

Das geht aus ihrem Posting hervor. So häufig sterben Kinder nicht an Krebs, dass dieser Fall nicht identifizierbar wäre. Ich garantiere Dir, wenn ich der Vater dieses gestorbenen Kindes gewesen wäre, ich hätte die Posterin identifiziert, und ich schätze mal, sie hätte einige unangenehme Briefe von der Ärztekammer erhalten. Und es im Nachhinein als ein verfremdetes Fake hinzustellen, das nenne ich scheinheilig. Mir wurde untersagt, auf dieses Posting weiter hinzuweisen, ich habe mich auch daran gehalten...

wine

[Mecky]

So häufig sterben Kinder nicht an Krebs, dass dieser Fall nicht identifizierbar wäre.

Die Namensnennung war natürlich ein Fehler. Ein Mod hat sich ja deshalb auch dessen angenommen.

Aber kannst Du so gar nicht nachvollziehen, dass man nach einer solchen Erfahrung eben solche Fehler macht?

Sollte der Vater sich wirklich bei Kirsten melden, dann wäre es gut, wenn sie um Verzeihung bittet. Und sie hat dafür doch ganz gute Chancen. "Dass ich Ihr Kind begleitet habe, und was ich dabei durchgemacht habe, ist mir nicht in den Kleidern stecken geblieben. Das kommt immer wieder hoch. Und natürlich mit dem Namen, mit dem ich das Kind immer angesprochen habe. Es tut mir Leid, dass ich dadurch ihre Privatsphäre und Gefühle verletzt habe." Und mit ein wenig Geschick könnte Kirsten noch darauf hinwenden, dass der Bruch der Privatsphäre bei ihr absolut un-böswillig war. Bei demjenigen aber, der da recherchiert hat, war dies böswillig und gezielt. Die Wut des Vaters richtet sich angemessener auf den Recherchenmacher, sobald er seine Recherche auch noch an die große Glocke hängt.

[Inge]

@wine

Aber du darfst deine so gar nicht identifizierbare Enkelin Lea hier für alles und jedes als Kronzeugin vorzeigen? Glaubwürdig geht aber anders.

bearbeitet 17. März 2012 von Inge

[Julius]

Das geht aus ihrem Posting hervor. So häufig sterben Kinder nicht an Krebs, dass dieser Fall nicht identifizierbar wäre. Ich garantiere Dir, wenn ich der Vater dieses gestorbenen Kindes gewesen wäre, ich hätte die Posterin identifiziert, und ich schätze mal, sie hätte einige unangenehme Briefe von der Ärztekammer erhalten.

An Krebs erkrankte Kinder werden in aller Regel in größeren Kliniken behandelt, die über entsprechend spezialisierte Fachabteilungen verfügen. Dort liegen krebskranke Kinder aus einem großen Einzugsgebiet. Und dort sterben täglich mehrere Kinder an Krebs. Das belastet Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter so sehr, dass viele von ihnen sich nach ein paar Jahren eine andere Arbeit suchen, weit weg von sterbenden Kindern.

Du kannst Dich aufplustern wie Du willst: dass Du als Vater des Kindes (der Du aber nicht bist!), die Posterin anhand der Zeilen, die sie geschrieben hat, hättest identifizieren können, bezweifle ich aus den bereits genannten Gründen nach wie vor.Obwohl ich mich in der "Szene" noch immer recht gut auskenne, hätte ich mit Sicherheit Dich schneller identifiziert.

bearbeitet 17. März 2012 von Julius

[Marcellinus]

Sollte wirklich der Immunisierungsaspekt im Vordergrund gestanden haben, hätte es nicht nur einfühlsamere, sondern auch inhaltlich gute Erwiderungen gegeben.

Denn auch in Lazaretten wird gedacht. Und so manches existenzielle Leid wird furchtbar gesteigert, wenn man keine intellektuelle Antwort auf die Frage findet, warum man leiden muss, womit man dies verdient habe, oder wie Gott das zulassen kann. Inhaltlich lassen sich intellektuelle und existenzielle Fragen nicht so sauber auseinanderdividieren, wie Kirsten dies gemacht hat. Daher kann eine Immunisierung auch inhaltlich nicht wirklich funktionieren.

Ja, ich denke, du hast Recht. Zumindest mir ist der Gedanke zwischendurch auch schon gekommen, daß ich die Sache vielleicht mehr aus Kirstens Sicht hätte sehen können, auch und vielleicht gerade weil mir ihr religiöser Zugang nicht zur Verfügung steht. Ich wollte und könnte ihre Arbeit vermutlich nicht machen, aber da sie getan werden muß, gebührt ihr unser Respekt, ob wir die Strategie, wie sie ihre Schmerzen verarbeitet, verstehen oder nicht. Dies noch einmal so gut formuliert zu haben, bestätigt meine Meinung über dich, Mecky. Nur eines kann ich immer noch schwer, gerade wenn ich solche Gefühle ernst nehme, dagegen argumentieren. Da halte ich dann lieber die Klappe.

[helmut]

...

Nur ganz kurz und aus der Meta-Ebene ausbrechend:

Sollte wirklich der Immunisierungsaspekt im Vordergrund gestanden haben, hätte es nicht nur einfühlsamere, sondern auch inhaltlich gute Erwiderungen gegeben.

Denn auch in Lazaretten wird gedacht. Und so manches existenzielle Leid wird furchtbar gesteigert, wenn man keine intellektuelle Antwort auf die Frage findet, warum man leiden muss, womit man dies verdient habe, oder wie Gott das zulassen kann. Inhaltlich lassen sich intellektuelle und existenzielle Fragen nicht so sauber auseinanderdividieren, wie Kirsten dies gemacht hat. Daher kann eine Immunisierung auch inhaltlich nicht wirklich funktionieren.

zur theodizee gibt es keine intellektuellen, logisch konsistente antworten. da mein leben nicht logisch abläuft, kann ich gut damit existieren.

 

jeder der dieses anders sieht kann für seine sicht einen gesprächspartner suchen. diese andere sicht bewerte ich nicht als gut oder schlecht.

 

wer mir allerdings immunisierung vorwirft, wird sich den gegenvorwurf der rationalisierung unbewältigter existentieller probleme gefallen lassen müssen.

[helmut]

... Nur eines kann ich immer noch schwer, gerade wenn ich solche Gefühle ernst nehme, dagegen argumentieren. Da halte ich dann lieber die Klappe.

gegen gefühle gibt es keine argumente, auch nicht dafür. gefühle sind, sie existieren einfach.

[Mecky]

zur theodizee gibt es keine intellektuellen, logisch konsistente antworten. da mein leben nicht logisch abläuft, kann ich gut damit existieren.

Nö, Antworten gibt es schon, sogar ziemlich konsistente. Allerdings haben sie Grenzen. Die Antworten haben einen Wert, aber sie lösen vor allem das existenzielle Problem nicht.

 

Aber etwas anderes ist hier im Metabereich wichtig:

Kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, denen eine intellektuelle Antwort deutlich wichtiger ist, als Dir?

Bei mir ist das auch so. Da gibt es eine quälende Not des Fragens, die nur durch Antworten gelindert werden kann. Und diese Not ist bei mir durchaus existenziell. Wenn ich mir keine gute Erklärung geben kann, warum Gott so etwas zulässt, dann suche ich mir nämlich schlechte, also gottesaggressive Erklärungen, z.B. "Du lässt mich hängen. Mein Leiden ist dir grad egal!". Ohne eine Vorstellung, warum Gott so etwas tut, gelange ich automatisch in ein äußerst belastendes Hadern.

 

Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass dies bei anderen Menschen so wie bei mir - und damit eben anders, als bei Dir - ist?

[Long John Silver]

Meiner Meinung nach dreht es sich beim Streit um Kirstens Posting um eine Facette gegenseitigen Misstrauens.

Da wird etwas exemplarisch anhand Kirstens Postings ausgetragen, was auf dieser Ebene nicht zu lösen ist.

 

Der Vorwurf, durch Immunisierungen augehebelt zu werden zu dürfen, steht neben dem

Vorwurf der Gefühllosigkeit und der Zentrierung auf intellektuelle und existenzentfremdete Lebenseinstellung.

 

Kirstens Posting war der Anlass. Aber anhand einer Diskussion über dieses Beispiel werden wir nicht viel weiter kommen. Denn sowohl der Immunisierungs-, als auch der Existenzentfremdungsvorwurf sind allgemeiner Natur und enthalten viele Aspekte (z.B. der persönlichen Erfahrung, die jemand im Forum macht), die nicht in Kirstens Posting vorkommen.

 

Nötig wäre eine Anerkennung des jeweils anderen Aspektes UND SEINER VERTRETER.

Diese ganze Abwerterei ist nichts als geäußertes Misstrauen und Desinteresse.

 

Kirstens Postings war am Ende eines langen, teilweise immer wieder emotionalen Threads. Das kann man nicht abgetrennt beurteilen. Das wird der Diskussion damals nicht gerecht.

 

Allein die Thread-Frage war bereits ziemlich schraeg.

 

Ich entdecke bei Kirsten nicht die Aufforderung an Atheisten zu schweigen. Es ist einfach der Hinweis auf das, worauf man manchmal zurueck geworfen wird in der Begleitung beim Sterben anderer, was das beste sein koennte, das man fuer andere tun kann, dass sich bestimmtes theoretisches Reden angesichts bestimmter Tatsachen verbietet, weil es unverschaemt waere und den Menschen nicht gerecht wuerde und weil man sich damit nur billig aus der Sache heraus ziehen wuerde und nicht zulassen koennte, dass man selbst an einer Grenzerfahrung steht.

 

Auch ich habe niemand den Mund verboten, wie es jetzt hier suggeriert wird. Es ist wohl eher so, dass jeder vernuenftige Mensch in bestimmten Situationen, dazu zaehle ich Volker auch, keine abstrakten Vortraege mehr halten wuerde, sondern so reagieren wie Kirsten, unabhaenig davon, wie beide das Theodizee-Problem beurteilen oder fuer wichtig halten. Darum verstehe ich auch nicht, warum in diesem Innehalten vor den Tatsachen, bei denen jedes theoretische Konzept zusammenbricht, hier so ein Fuzz gemacht wird, als habe man damit etwas ganz Unanstaendiges mit geteilt. Ich bin ueberzeugt, dass auch jeder Atheist (vielleicht sogar mehr wie mancher ueberzeugte Religioes) ablehnen wuerde, Leute zu manipulieren in ihrer hilflosen Situation mit eigenen theoretischen Vorstellungen, sondern nur noch konkret auf die Realitaet schauen, was hilfreich fuer waere. Und die Frage der Theodizee und ihre theologischen Verwicklungen und Diskussionen darueber waere ihnen auch voellig gleichgueltig und unangebracht. Auch fuer sie entschiede sich alles in der Existenz und ihren Anforderungen und nicht abstrakt.

 

Und gerade darum verstehe ich die Empoerung nicht.

bearbeitet 17. März 2012 von Long John Silver

[Mecky]

gegen gefühle gibt es keine argumente, auch nicht dafür. gefühle sind, sie existieren einfach.

Da würde Dir Volker sicher vehement aus wissenschaftlicher Sicht widersprechen. Gedanken und Gefühle sind nicht unabhängig. Es gibt z.B. Gedanken, die ganz hübsch Wut auslösen können. Auch ganz logische Gedanken können Wut, aber auch Dankbarkeit auslösen. Sieht man andere Argumente, kommen auch andere Gefühle.

Könntest Du so einen Gedanken annehmen, auch wenn er von Volker käme?

[Mecky]

Ich entdecke bei Kirsten nicht die Aufforderung an Atheisten zu schweigen.

Das ist doch gerade der Witz. Ich erkenne diese Aufforderung auch nicht. Aber andere, von Immunisierungserfahrungen und Unmenschlichkeitsvorwürfen waidwund geschossen, riechen sie. Da findet eine Übertragung statt, die zwar nicht aus dem Text belegbar, aber höchst verständlich ist.

Mit solchen Postings, in denen Du von salbadernden Atheisten redest, erzeugst Du unabsehbar solche Übertragungen. Und da andere ähnlich abwertende Formulierungen verwenden, wird es immer unwahrscheinlicher, dass ein Atheist solche Postings nicht als Teil dieser abwertenden Atmosphäre interpretiert. Und es ist nicht nachweisbar, dass er damit Unrecht hat.

[Long John Silver]

Ich entdecke bei Kirsten nicht die Aufforderung an Atheisten zu schweigen.

Das ist doch gerade der Witz. Ich erkenne diese Aufforderung auch nicht. Aber andere, von Immunisierungserfahrungen und Unmenschlichkeitsvorwürfen waidwund geschossen, riechen sie. Da findet eine Übertragung statt, die zwar nicht aus dem Text belegbar, aber höchst verständlich ist.

Mit solchen Postings, in denen Du von salbadernden Atheisten redest, erzeugst Du unabsehbar solche Übertragungen. Und da andere ähnlich abwertende Formulierungen verwenden, wird es immer unwahrscheinlicher, dass ein Atheist solche Postings nicht als Teil dieser abwertenden Atmosphäre interpretiert. Und es ist nicht nachweisbar, dass er damit Unrecht hat.

 

Dazu sage ich nichts mehr. Ich stehe dazu, dass in jenem Thread unertraeglich salbadert wurde, du hast ihn nicht gelesen, also bitte keine Urteile darueber.

bearbeitet 17. März 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

zur theodizee gibt es keine intellektuellen, logisch konsistente antworten. da mein leben nicht logisch abläuft, kann ich gut damit existieren.

Nö, Antworten gibt es schon, sogar ziemlich konsistente. Allerdings haben sie Grenzen. Die Antworten haben einen Wert, aber sie lösen vor allem das existenzielle Problem nicht.

 

Aber etwas anderes ist hier im Metabereich wichtig:

Kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, denen eine intellektuelle Antwort deutlich wichtiger ist, als Dir?

Bei mir ist das auch so. Da gibt es eine quälende Not des Fragens, die nur durch Antworten gelindert werden kann. Und diese Not ist bei mir durchaus existenziell. Wenn ich mir keine gute Erklärung geben kann, warum Gott so etwas zulässt, dann suche ich mir nämlich schlechte, also gottesaggressive Erklärungen, z.B. "Du lässt mich hängen. Mein Leiden ist dir grad egal!". Ohne eine Vorstellung, warum Gott so etwas tut, gelange ich automatisch in ein äußerst belastendes Hadern.

 

Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass dies bei anderen Menschen so wie bei mir - und damit eben anders, als bei Dir - ist?

 

Das ganze Problem waere nicht vorhanden, wenn man Menschen nicht versuchen wuerde einzureden, es gaebe einen Zusammenhang, den es gar nicht gibt.

bearbeitet 17. März 2012 von Long John Silver

[Julius]

Ich entdecke bei Kirsten nicht die Aufforderung an Atheisten zu schweigen.

Das ist doch gerade der Witz. Ich erkenne diese Aufforderung auch nicht. Aber andere, von Immunisierungserfahrungen und Unmenschlichkeitsvorwürfen waidwund geschossen, riechen sie.

 

Auch riechen kann man sie erst, wenn sie vorhanden ist.

[Mecky]

Irrtum. Übertragungen können sich an ganz anderen Merkmalen festmachen.

 

Und Immunisierung steht allein schon durch den Zusammenhang einer Theodizeedebatte im Raum. Und Kirstens Erfahrung wurde ja tatsächlich auch als Alternative zum intellektuellen Zugang verwendet. Da gibt es eine Menge Anhaltspunkte. Nur dass diese eben unterschiedlich interpretiert und gewichtet werden.

bearbeitet 17. März 2012 von Mecky

[Julius]

Irrtum. Übertragungen können sich an ganz anderen Merkmalen festmachen.

 

Ich rede nicht von Übertragungen, sondern von Riechen als olfaktorischer Wahrnehmung.

[Mecky]

Also gut. Kein Posting verströmt Pheromone. Jetzt haben wir das Problem schon fast gelöst.

[wine]

@wine

Aber du darfst deine so gar nicht identifizierbare Enkelin Lea hier für alles und jedes als Kronzeugin vorzeigen? Glaubwürdig geht aber anders.

Ich zeige mich, liebe Inge. Man beachte meine Signatur.

wine

[Mecky]

Das ganze Problem waere nicht vorhanden, wenn man Menschen nicht versuchen wuerde einzureden, es gaebe einen Zusammenhang, den es gar nicht gibt.

Oder wenn Leute reale Zusammenhänge erkennen würden.

Aber in der Abwägung dieser beiden Möglichkeiten wird's schon wieder kompliziert und das Problem bleibt vorhanden.

[wine]

So häufig sterben Kinder nicht an Krebs, dass dieser Fall nicht identifizierbar wäre.

Die Namensnennung war natürlich ein Fehler. Ein Mod hat sich ja deshalb auch dessen angenommen.

Aber kannst Du so gar nicht nachvollziehen, dass man nach einer solchen Erfahrung eben solche Fehler macht?

...

Ich habe geschrieben, dass ich da meine Zweifel habe. Volker gesteht ihr das zu, ich gehe von meinen Erfahrungen aus.

wine