Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[ullr]

Ich hatte mit Josberens mal kurzen PN Kontakt und bin der Meinung, dass er röm katholisch ist. Ich halten den Rauswurf von Josberens aus den Glaubensgesprächen für überhaupt nicht gerechtfertigt. Es gibt sehr viel Katholiken die sich mit ähnlichen Glaubenskonstruktionen in ihrer Kirche halten, dass aber nicht publik machen, bzw nicht so offen.

Josberens wurde weder aus der Kirche geworfen, noch haben die Moderatoren ihm unterstellt, nicht römisch katholisch zu sein. Was hat deine Beobachtung also mit dem Thema zu tun?

Josberens mag vielleicht schwierig sein, ist aber eine ehrliche Haut.

Gruß

Ullr

Daß er ein Lügner wäre, hat auch niemand behauptet.

Ich glaube, ich hab mich deutlich ausgedrückt. Wenn Menschen, die massive Glaubensprobleme haben, diese offen und ehrlich darlegen, und trotzdem fest auf der Grundlage eures Glaubens stehen, dann solltet ihr mit diesen Menschen nicht so bürokratisch hartherzig umgehen. Das nur zur Verdeutlichung.

Gruß

Ullr

[OneAndOnlySon]

Ich glaube, ich hab mich deutlich ausgedrückt. Wenn Menschen, die massive Glaubensprobleme haben, diese offen und ehrlich darlegen, und trotzdem fest auf der Grundlage eures Glaubens stehen, dann solltet ihr mit diesen Menschen nicht so bürokratisch hartherzig umgehen. Das nur zur Verdeutlichung.

Gruß

Ullr

Ich hab mir erlaubt, den Nebensatz in deinem Posting zu markieren. Das genau war ja eben das Problem, so wie es auch Caveman in seiner Begründung geschrieben hat. Josberens lehnt einige wichtige Grundlagen unseres Glaubens ab. Er steht eben nicht auf diesen Grundlagen, die den Konsens der GG ausmachen sollen.

[Katta]

Ich glaube, ich hab mich deutlich ausgedrückt. Wenn Menschen, die massive Glaubensprobleme haben, diese offen und ehrlich darlegen, und trotzdem fest auf der Grundlage eures Glaubens stehen, dann solltet ihr mit diesen Menschen nicht so bürokratisch hartherzig umgehen. Das nur zur Verdeutlichung.

Gruß

Ullr

Ich hab mir erlaubt, den Nebensatz in deinem Posting zu markieren. Das genau war ja eben das Problem, so wie es auch Caveman in seiner Begründung geschrieben hat. Josberens lehnt einige wichtige Grundlagen unseres Glaubens ab. Er steht eben nicht auf diesen Grundlagen, die den Konsens der GG ausmachen sollen.

Also doch Ausschluss aus Glaubensgründen? Sowas...

[OneAndOnlySon]

Also doch Ausschluss aus Glaubensgründen? Sowas...

Nein, zum x-ten mal! Wegen der Ablehnung, nicht wegen des Unglaubens. Wo steht etwas von Unglauben??? Zeig mir die Belegstelle.

[Katta]

Also doch Ausschluss aus Glaubensgründen? Sowas...

Nein, zum x-ten mal! Wegen der Ablehnung, nicht wegen des Unglaubens. Wo steht etwas von Unglauben??? Zeig mir die Belegstelle.

 

Herr... schick mir Glauben an die Ablehnung, die nicht Unglauben ist, sondern Weigerung zu Glauben....

bearbeitet 30. August 2007 von Katta

[OneAndOnlySon]

Herr... schick mir Glauben an die Ablehnung, die nicht Unglauben ist, sondern Weigerung zu Glauben....

Das ist genau der Unterschied. Ob ich etwas glaube oder nicht, kann ich selbst garnicht richtig beeinflussen. Deswegen wird der Glauben des Einzelnen ja auch in den Leitlinien geschützt. Man kann nichts für seinen Glauben.

 

Ablehnung ist aber immer aktiv und eine bewusste Entscheidung. Nur weil ich selbst z.B. nicht an Marienerscheinungen glaube, muss ich weder den Glauben daran, noch die Wallfahrten zu den Erscheinungsorten ablehnen. Ich glaube nicht an Marienerscheinungen aber ich lehne sie auch nicht ab.

[Katta]

Herr... schick mir Glauben an die Ablehnung, die nicht Unglauben ist, sondern Weigerung zu Glauben....

Das ist genau der Unterschied. Ob ich etwas glaube oder nicht, kann ich selbst garnicht richtig beeinflussen. Deswegen wird der Glauben des Einzelnen ja auch in den Leitlinien geschützt. Man kann nichts für seinen Glauben.

 

Ablehnung ist aber immer aktiv und eine bewusste Entscheidung. Nur weil ich selbst z.B. nicht an Marienerscheinungen glaube, muss ich weder den Glauben daran, noch die Wallfahrten zu den Erscheinungsorten ablehnen. Ich glaube nicht an Marienerscheinungen aber ich lehne sie auch nicht ab.

 

Oh... bitte....! Ich weiss nicht, wie viele Diskussionen wir schon hatten, in denen Marienerscheinungen von einigen Foranten als Humbug abgelehnt wurden und diese Ablehnung wurde auch öffentlich formuliert. Lehnen die sie nun ab, glauben sie nicht daran, oder wo ist der Knackpunkt?

Und warum werden diese Foranten nicht gechasst?

[OneAndOnlySon]

Oh... bitte....! Ich weiss nicht, wie viele Diskussionen wir schon hatten, in denen Marienerscheinungen von einigen Foranten als Humbug abgelehnt wurden und diese Ablehnung wurde auch öffentlich formuliert. Lehnen die sie nun ab, glauben sie nicht daran, oder wo ist der Knackpunkt?

Und warum werden diese Foranten nicht gechasst?

Weil Marienerscheinungen keine Grundlage der katholischen Glaubenslehre sind, liebe Katta. Josberens hat aber über die absoluten Grundsätze der katholischen Lehre immer und immer wieder geschrieben, dass sie aufgegeben werden müssten.

[Lothar1962]

Ich glaube nicht an Marienerscheinungen aber ich lehne sie auch nicht ab.

 

Ah ja. Wenn ich also der Meinung bin, dass Marienerscheinungen Einbildung von fantasiereichen Menschen sind, dann darf ich das glauben, aber ich darf es nicht sagen. Denn dann würde ich sie ja ablehnen.

 

Tut mir leid. Irgendwie ist mir das nicht sonderlich schlüssig.

 

Auch der Unterschied zwischen Unglaube und Ablehnung: Das klingt bei mir so, als würde man Unglauben akzeptieren aber "Falschglauben" nicht.

 

Das kann es beides nicht sein.

 

Entweder man ist konsequent und fordert einen definierten Mindestkonsens (das dürfte sehr schwierig sein - ich denke mal, das kann man nicht an konfessionellen Grenzen festmachen) oder wird offen.

 

Es wäre doch viel zu schön, um wahr zu sein, wenn man "Katholizität" sauber, abschließend und ohne Diskussion definieren könnte.

[Katta]

Ich glaube nicht an Marienerscheinungen aber ich lehne sie auch nicht ab.

 

Ah ja. Wenn ich also der Meinung bin, dass Marienerscheinungen Einbildung von fantasiereichen Menschen sind, dann darf ich das glauben, aber ich darf es nicht sagen. Denn dann würde ich sie ja ablehnen.

 

Tut mir leid. Irgendwie ist mir das nicht sonderlich schlüssig.

 

Auch der Unterschied zwischen Unglaube und Ablehnung: Das klingt bei mir so, als würde man Unglauben akzeptieren aber "Falschglauben" nicht.

 

Das kann es beides nicht sein.

 

Entweder man ist konsequent und fordert einen definierten Mindestkonsens (das dürfte sehr schwierig sein - ich denke mal, das kann man nicht an konfessionellen Grenzen festmachen) oder wird offen.

 

Es wäre doch viel zu schön, um wahr zu sein, wenn man "Katholizität" sauber, abschließend und ohne Diskussion definieren könnte.

 

Danke, Lothar. Der Schein-Dogmatismus hier irritiert mich doch ziemlich die letzten beiden Tage.

[wolfgang E.]

Also doch Ausschluss aus Glaubensgründen? Sowas...

Nein, zum x-ten mal! Wegen der Ablehnung, nicht wegen des Unglaubens. Wo steht etwas von Unglauben??? Zeig mir die Belegstelle.

Aha........man lehnt etwas ab, was man glaubt....seltsam! Ich nenne das Sophismus und Wortlauberei.

[Lothar1962]

Weil Marienerscheinungen keine Grundlage der katholischen Glaubenslehre sind, liebe Katta. Josberens hat aber über die absoluten Grundsätze der katholischen Lehre immer und immer wieder geschrieben, dass sie aufgegeben werden müssten.

 

OK. Setzen wir da mal an. Bei Josef Berens hast Du recht - der hat alle absoluten Grundsätze der christlichen Kirche abgelehnt. Das ist eine verschärfte Form der Kritik an der katholischen Kirche.

 

Aber wo sind sie denn, die Grenzen? Ist man so ehrlich, den Begriff "Katholizität" auf die römisch-katholische Kirche zu beschränken - zumindest in diesem einen Forum - und ganz klar zu sagen, dass zumindest die Grundlagen dieser Kirche nicht diskutiert und in Frage gestellt werden dürfen? Dazu gehört das päpstliche Primat, der Anspruch darauf, die umfassende Kirche zu sein, ... - was halt dazu gehört. Natürlich nicht die Marienerscheinungen. ;-)

 

Das wäre ein Ansatz.

 

Fasst man den Begriff weiter und schließt die "Teilkirchen" ein, dann wird man nicht umhin kommen, auch deutliche Kritik am Papstamt - bis hin zur völligen Ablehnung des Primats des Bischofs von Rom - akzeptieren müssen. Auch das ist immer noch "katholisch" - sagt sogar der Papst. Dann muss man aber auch konsequenterweise gesellschaftliche Vorstellungen akzeptieren, die der RKK fundamental zuwiderlaufen.

 

Da wird es schwierig.

[Björn]

Vielleicht sollte man verschiedene Nuancen des Glaubenszweifels unterscheiden. Es gibt Unterschiede zwischen

1) "Ich weiß nicht, ob ich an Jesus als Sohn Gottes glaube resp. glauben kann."

2) "Ich glaube eigentlich nicht an Jesus als Gottes Sohn."

3) "Jesus ist nicht Gottes Sohn."

4) "Die Kirche sollte dieses menschengemachte Dogma aus den und den Gründen schleunigst abschaffen."

5) "Wer an diesen Unsinn glaubt, kann nicht denken."

 

1) oder 2) wären im Rahmen der GG wohl ohne Probleme, auch bei Grundlagen des christlichen Glaubens wie der Gottessohnschaft Jesu.

Dagegen waren die GG-Mods offensichtlich der Meinung, dass JB sich mehr bei 4) oder 5) bewegte (Gottessohnschaft nur als Beispiel). Und sie meinen, dass das im Rahmen der GG nicht sein sollte.

Beides kann ich zumindest nachvollziehen.

[OneAndOnlySon]

Ah ja. Wenn ich also der Meinung bin, dass Marienerscheinungen Einbildung von fantasiereichen Menschen sind, dann darf ich das glauben, aber ich darf es nicht sagen. Denn dann würde ich sie ja ablehnen.

 

Tut mir leid. Irgendwie ist mir das nicht sonderlich schlüssig.

Das ist ja auch nicht richtig. Kein Wunder, dass es nicht schlüssig ist.

 

Ich meinte folgendes und das ist bei josberens auch sehr gut zu sehen:

Du darfst der Meinung sein, dass Marienerscheinungen Einbildungen von fantasiereichen Menschen sind und darfst es auch schreiben. Wenn du aber behauptest, dass man nur dann richtig glaubt, wenn man das ebenso sieht wie du, dann haben wir ein Problem.

Auch der Unterschied zwischen Unglaube und Ablehnung: Das klingt bei mir so, als würde man Unglauben akzeptieren aber "Falschglauben" nicht.

 

Das kann es beides nicht sein.

Das ist ja auch nicht so. Man akzeptiert jeden Glauben. Was aber nicht geduldet wird, ist, dass eine Person ihren eigenen Unglauben zum (nicht nur kirchenweiten, sondern) globalen Dogma erhebt. Und das war ja so. Wer ein denkender Mensch ist, glaubt so wie ich. Ergo sind alle anderen Personen entweder keine Menschen oder wenn Menschen, dann minderwertig, weil nicht zum selbständigen Denken fähig. Hallo? Wo sind wir denn, dass wir uns von einem *** als halbe Tiere hinstellen lassen müssen, weil wir glauben?

 

Das meine ich mit Ablehnung und das ist wohl etwas mehr als bloßer Unglauben.

Entweder man ist konsequent und fordert einen definierten Mindestkonsens (das dürfte sehr schwierig sein - ich denke mal, das kann man nicht an konfessionellen Grenzen festmachen) oder wird offen.

 

Es wäre doch viel zu schön, um wahr zu sein, wenn man "Katholizität" sauber, abschließend und ohne Diskussion definieren könnte.

Es geht ja nicht um Katholizität, sondern darum, dass man sich an einen Diskussionskonsens hält. Und dieser Konsens ist laut Leitlinien das Credo. Das sind die AGB der GG. Wer dort postet, hat dies akzeptiert und eingewilligt sich daran zu halten. Jetzt gibt es natürlich immer wieder Streitgespräche über einzelne Aspekte des Credos. Das ist auch gut so. Was aber nicht geht ist, dass jemand als einzigen Inhalt seiner Beiträge (die er auf Grundlage seiner Einwilligung in die Leitlinien verfasst) 80% dieses Credos als zu verwerfenden Blödsinn hinstellt, was alle anderen auch so zu sehen hätten.

[OneAndOnlySon]

Vielleicht sollte man verschiedene Nuancen des Glaubenszweifels unterscheiden. Es gibt Unterschiede zwischen

1) "Ich weiß nicht, ob ich an Jesus als Sohn Gottes glaube resp. glauben kann."

2) "Ich glaube eigentlich nicht an Jesus als Gottes Sohn."

3) "Jesus ist nicht Gottes Sohn."

4) "Die Kirche sollte dieses menschengemachte Dogma aus den und den Gründen schleunigst abschaffen."

5) "Wer an diesen Unsinn glaubt, kann nicht denken."

 

1) oder 2) wären im Rahmen der GG wohl ohne Probleme, auch bei Grundlagen des christlichen Glaubens wie der Gottessohnschaft Jesu.

Dagegen waren die GG-Mods offensichtlich der Meinung, dass JB sich mehr bei 4) oder 5) bewegte (Gottessohnschaft nur als Beispiel). Und sie meinen, dass das im Rahmen der GG nicht sein sollte.

Beides kann ich zumindest nachvollziehen.

Danke.

[wolfgang E.]

Zur Gottessohnschaft Jesu schreibt Josberens am 27. Juni um 21:58

Ich versuche, es zu glauben, doch jeder, der selbst denkt und sich wirklich unvoreingenommen informiert, ist bekanntlich auch vor Zweifeln nicht restlos gefeit.

 

Welch ein schrecklicher "Unglaube"

[Katta]

Zur Gottessohnschaft Jesu schreibt Josberens am 27. Juni um 21:58

Ich versuche, es zu glauben, doch jeder, der selbst denkt und sich wirklich unvoreingenommen informiert, ist bekanntlich auch vor Zweifeln nicht restlos gefeit.

 

Welch ein schrecklicher "Unglaube"

 

Der pöse Pube!

 

und das schrieb er am 21. August:

 

Ich denke, im Grunde ist der christliche Glaube und unsere kath. Kirche ja auch gut und etwas Großes. Ich wehre mich nur dagegen, wie man von Rom aus mit den Menschen umzugehen versucht und was man ihnen alles aufzudrängen und zuzumuten versucht, was mit dem Evangelium auch garnichts zu tun hat. Es sind nicht selten rein menschliche Ansichten und Meinungen. Was noch schlimmer ist, sind die versuchten Menschseinsbeschneidungen.

Ich bin Katholik und möchte es auch bleiben, erkenne aber den von Rom verschuldeten Negativtrend und möchte diesem nur entgegen treten. Ich habe bei allem was ich sage und schreibe ein gutes Gewissen und versuche es auch mit meinem Gewissen abzustimmen.

 

Man sollte in Rom endlich erkennen, das die Zeiten, in denen man mit Drohbotschaften und Höllenfeuer die Menschen bei der Stange halten konnte, lange vorbei sind und es wäre doch wirklich an der Zeit, die "Frohbotschaft" wieder in den Vordergrund zu stellen. So könnte man die Menschen sicherlich auch wieder erreichen.

Ich kritisiere so nicht aus Kritkikbedürfnis sonder aus Sorge um meine Kirche und ich stehe ja wirklich auch nicht allein da mit meiner Meinung.

Liebe Grüße

Josef Berens

 

Also: Man kann von seinen Ansichten halten, was man will, aber er selbst hält sich für einen gläubigen Katholiken, der seine Kirche kritisiert. Ob uns das nun nervt, oder ob es eine Grundlage hat, ist eine andere Sache.

Fest steht für mich, dass er es nicht aus böser Absicht tut, sondern weil er selbst davon überzeugt ist, dass er Probleme sieht und diese ansprechen und diskutieren möchte.

bearbeitet 30. August 2007 von Katta

[Lothar1962]

Und dieser Konsens ist laut Leitlinien das Credo.

 

Das haben alle ACK-Kirchen gemeinsam. OK, darauf kann man sich in einem christlichen Forum festlegen.

 

Im übrigen ist das eine Formfrage, und weniger eine Inhaltsfrage. Wenn man flaming und trollposting "gnadenlos" bekämpft, ausrottet, eliminiert, dann kann man eigentlich theologisch offen bleiben.

[Björn]

Zur Gottessohnschaft Jesu schreibt Josberens am 27. Juni um 21:58

Ich versuche, es zu glauben, doch jeder, der selbst denkt und sich wirklich unvoreingenommen informiert, ist bekanntlich auch vor Zweifeln nicht restlos gefeit.

Welch ein schrecklicher "Unglaube"

 

Entscheidender sind wohl eher solche Ergüsse:

Man mag meine Thesen sehen und bezeichnen wie man will, doch daß sie nicht stimmen wird wohl Niemand, der ehrlich darüber nachdenkt, behaupten können.

hier

Ich denke, da gibt es auch nicht sehr viel zu diskutieren, weil einfach stimmt, was ich da gesagt habe.

hier

[MartinO]

Wir könnten jetzt sämtliche Postings von Josberens durchgehen und bei jedem Einzelnen zwischen Zweifel und Aufruf zum Unglauben unterscheiden. Er hat eben - nicht nur einmal - geschrieben, die Kirche müsse sich von allen menschengemachten Dogmen, darunter das Lehramt als solches und die Gottessohnschaft Jesu, verabschieden. Er hat nicht nur einmal geschrieben, dass "kein denkender Mensch" diese Aussagen ernst nehmen könne. Sorry, das hat nichts mehr mit Zweifel zu tun, sondern das heißt im Klartext, dass derjenige, der dem Glauben der Kirche folgt, eben kein denkender Mensch ist. Daran ändert auch nichts, dass er seine Aussagen zwischendurch relativiert hat. Wenn ich schreibe "Katta ist eine blöde Kuh", um am nächsten Tag zu sagen, ich hätte nichts gegen Kühe und wolle Katta keinesfalls beleidigen, drei Tage später aber wieder Katta (oder jemand anderen) eine blöde Kuh nenne, dann wird Katta (und zwar zurecht) sich darüber ärgern.

[OneAndOnlySon]

Und dieser Konsens ist laut Leitlinien das Credo.

 

Das haben alle ACK-Kirchen gemeinsam. OK, darauf kann man sich in einem christlichen Forum festlegen.

 

Im übrigen ist das eine Formfrage, und weniger eine Inhaltsfrage. Wenn man flaming und trollposting "gnadenlos" bekämpft, ausrottet, eliminiert, dann kann man eigentlich theologisch offen bleiben.

Meine Rede. Es ist eine disziplinarische Maßnahme.

[Lothar1962]

Meine Rede. Es ist eine disziplinarische Maßnahme.

 

Dann sind wir uns einig.

[wolfgang E.]

Sorry

bearbeitet 30. August 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Wir könnten jetzt sämtliche Postings von Josberens durchgehen und bei jedem Einzelnen zwischen Zweifel und Aufruf zum Unglauben unterscheiden. Er hat eben - nicht nur einmal - geschrieben, die Kirche müsse sich von allen menschengemachten Dogmen, darunter das Lehramt als solches und die Gottessohnschaft Jesu, verabschieden. Er hat nicht nur einmal geschrieben, dass "kein denkender Mensch" diese Aussagen ernst nehmen könne. Sorry, das hat nichts mehr mit Zweifel zu tun, sondern das heißt im Klartext, dass derjenige, der dem Glauben der Kirche folgt, eben kein denkender Mensch ist. Daran ändert auch nichts, dass er seine Aussagen zwischendurch relativiert hat. Wenn ich schreibe "Katta ist eine blöde Kuh", um am nächsten Tag zu sagen, ich hätte nichts gegen Kühe und wolle Katta keinesfalls beleidigen, drei Tage später aber wieder Katta (oder jemand anderen) eine blöde Kuh nenne, dann wird Katta (und zwar zurecht) sich darüber ärgern.

 

Ein neues Rechtsprinzip: "In dubio contra reum"

[Katta]

Wir könnten jetzt sämtliche Postings von Josberens durchgehen und bei jedem Einzelnen zwischen Zweifel und Aufruf zum Unglauben unterscheiden. Er hat eben - nicht nur einmal - geschrieben, die Kirche müsse sich von allen menschengemachten Dogmen, darunter das Lehramt als solches und die Gottessohnschaft Jesu, verabschieden. Er hat nicht nur einmal geschrieben, dass "kein denkender Mensch" diese Aussagen ernst nehmen könne. Sorry, das hat nichts mehr mit Zweifel zu tun, sondern das heißt im Klartext, dass derjenige, der dem Glauben der Kirche folgt, eben kein denkender Mensch ist. Daran ändert auch nichts, dass er seine Aussagen zwischendurch relativiert hat. Wenn ich schreibe "Katta ist eine blöde Kuh", um am nächsten Tag zu sagen, ich hätte nichts gegen Kühe und wolle Katta keinesfalls beleidigen, drei Tage später aber wieder Katta (oder jemand anderen) eine blöde Kuh nenne, dann wird Katta (und zwar zurecht) sich darüber ärgern.

Das war nötig, gell?