Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[Mecky]

"Die Moderne hat dem Menschen das Recht erkämpft, sich in der Öffentlichkeit auszukotzen." (Nicolás Gómez Dávila)

Damit das Zitat niemand in den falschen Hals bekommt, möchte ich noch etwas ergänzen: Und das finde ich auch gut so! Es ist wie mit einer Beziehung. Hin und wieder muss mal ein handfetser Streit her, damit das Eis aufgebrochen wird, alles einmal gesagt ist und eine neue Ebene gefunden werden kann. Sonst sieht die Beziehung nachher aus wie das Ehepaar in Loriots Pappa ante portas: Wir streiten uns nie!

Jepp, das war eine der wenigen Szenen, die auch mir im Gedächtnis geblieben ist. In ihrem Irrsinn einfach erstklassig einprägsam.

 

Aber das Auskotzen in der Öffentlichkeit bedarf noch mal einiger Mechanismen. Zum Beispiel soll es ganz ungute Formen des öffentlichen Mobbings bei Facebook geben. (Ohne, dass ich Facebook damit abwerten möchte.) Da braucht es Schutzmechanismen, damit nicht tausend Leute einem Einzelnen zehn Mal am Tag den Boden vollkotzen. Sonst geht derjenige nämlich zugrunde.

 

Gerade deswegen braucht es auch in unserem Forum eine Moderation im Sinne eines Mäßigens, Ausgleichens, Erklärens, auf andere Aspekte hinweisens.

Zu einem großen Teil übernehmen, wenn es gut geht, viele User diese Aufgabe. Auch wenn sie keine bestallten Moderatoren sind. Aber dies genügt nicht immer. In manchen Fällen findet sich z.B. kein User, der dies tut. Oder ein Aggressor ist gegen jeden noch so gut gemeinten Rat immun. Dann ist es gut, wenn man jemanden hat, der zur Aufgabe bekommt, auf so etwas zu achten. Perfektion ist dabei gar nicht mal so wichtig. Nicht mal übergroße Kompetenz. Wichtig ist nur, dass jemand diese Aufgabe wahrnimmt und dass man spürt, dass die bestallten Moderatoren sich nach Kräften bemühen.

[helmut]

zur theodizee gibt es keine intellektuellen, logisch konsistente antworten. da mein leben nicht logisch abläuft, kann ich gut damit existieren.

Nö, Antworten gibt es schon, sogar ziemlich konsistente. Allerdings haben sie Grenzen. Die Antworten haben einen Wert, aber sie lösen vor allem das existenzielle Problem nicht.

 

Aber etwas anderes ist hier im Metabereich wichtig:

Kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, denen eine intellektuelle Antwort deutlich wichtiger ist, als Dir?

Bei mir ist das auch so. Da gibt es eine quälende Not des Fragens, die nur durch Antworten gelindert werden kann. Und diese Not ist bei mir durchaus existenziell. Wenn ich mir keine gute Erklärung geben kann, warum Gott so etwas zulässt, dann suche ich mir nämlich schlechte, also gottesaggressive Erklärungen, z.B. "Du lässt mich hängen. Mein Leiden ist dir grad egal!". Ohne eine Vorstellung, warum Gott so etwas tut, gelange ich automatisch in ein äußerst belastendes Hadern.

 

Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass dies bei anderen Menschen so wie bei mir - und damit eben anders, als bei Dir - ist?

aber damit sind wir doch im bereich der existenziellen fragen und antworten. die antworten haben dann etwas mit dem gottesbild, dem gottesbild dieses fragenden augenblicks zu tun.

wer soll mir die antwort geben? wer sagt mir, dass es die richtigen antworten sind? ich weiß um die verzweifelte suche nach antworten. sie endet in der verzweiflung oder in der existenz, im leben.

die antworten sind auch nicht mit logik zu finden. wo gibt es denn eine intellektuelle antwort auf das sterben. es sei denn bei einer rein physiologischen betrachtungsweise.

ich bin aber mehr.

 

" in irgendeinem krankenbett, in einer klinik, in einem altenheim, in der mansardenwohnung eines hochhauses stirbt eine alte frau, ein mann; es ist vielleicht ihr letzter trost, im tod nicht ganz allein zu sein..... und es bleibt ein verlangen, gleich dem eines kindes, die hand eines menschen zu spüren, wenn wir, wie man sagt, den letzten schritt tun, den letzten weg gehen. die alten ägypter glaubten, daß in diesen händen, die das sterben begleiten, uns bereits die hände der himmelsgöttin nut berührten und führten."

 

das sterbende leben ist doch wie in der ekstase der zeugung nur existenz. dieses zitat, es ist von eugen drewermann begleitet mich seit über 20 jahren.

 

was ist denn das grundbedürfnis dieses menschen, logik oder nähe? was spürt der demente walter jens, philosophie oder menschliche wärme?

 

trotzdem kann jeder über logik und philosophie reden und schreiben. sie berühren mich nur am rande. nicht weil ich ein besserer mensch bin, sondern es ist meine lebensart.

 

wer mehr darin sieht, hat ein problem mit sich, jedenfalls nicht mit mir.

[Volker]

Meiner Meinung nach dreht es sich beim Streit um Kirstens Posting um eine Facette gegenseitigen Misstrauens.

Da wird etwas exemplarisch anhand Kirstens Postings ausgetragen, was auf dieser Ebene nicht zu lösen ist.

 

Der Vorwurf, durch Immunisierungen augehebelt zu werden zu dürfen, steht neben dem

Vorwurf der Gefühllosigkeit und der Zentrierung auf intellektuelle und existenzentfremdete Lebenseinstellung.

 

Kirstens Posting war der Anlass. Aber anhand einer Diskussion über dieses Beispiel werden wir nicht viel weiter kommen. Denn sowohl der Immunisierungs-, als auch der Existenzentfremdungsvorwurf sind allgemeiner Natur und enthalten viele Aspekte (z.B. der persönlichen Erfahrung, die jemand im Forum macht), die nicht in Kirstens Posting vorkommen.

 

Nötig wäre eine Anerkennung des jeweils anderen Aspektes UND SEINER VERTRETER.

Diese ganze Abwerterei ist nichts als geäußertes Misstrauen und Desinteresse.

 

Volle Zustimmung zu Deinem vorigen und volle Zustimmung zu diesem Posting. Für mich war nicht das Posting von Kirsten der Skandal - ich kann verstehen, wenn jemand aus Betroffenheit so etwas schreibt. Ich habe selbst Sterbebegleitung gemacht, ich garantiere für nichts, wenn ich davon zurückkehre und etwas schreiben würde. Da könnte alles passieren, vom Verständnis dafür, dass Menschen an Gott glauben bis hin zu Postings, bei denen ich Gott so verfluche, dass dies meine Verbannung hier zur Folge hätte, und zwar zu recht. Ich kenne diese Stimmung, würde mich allerdings deswegen auch hüten, ganz frisch dazu etwas zu schreiben, und zwar eben aus genau dem Grund, dass ich dann sicher nicht tief reflektieren könnte, was ich da schreibe. Starke Betroffenheit würde auch mein Denkvermögen blockieren, und ich wäre ein Unmensch, wenn ich nicht stark betroffen wäre.

 

Deswegen kritisiere ich Kirsten auch nicht wegen dieses einen Postings. Ich kann ihr keine Absicht unterstellen.

 

Für mich wurde es nur problematisch, als später dieses Posting genau für diese Immunisierung benutzt wurde. Und zwar auch von anderen.

[Thofrock]

Ein Glück, dass in der Katakombe nicht das gesamte Mod-Team eingreifen kann. Würde man hier so moderieren wie in der Arena neuerdings, wären von den letzten 200 Beiträgen in diesem Thread ungefähr 80 gelöscht worden.

 

 

dieser thread ist eben der einzige im forum, wo ungestraft herumgepöbelt werden darf. (der gedanke ist mir schon vor tagen gekommen.)

 

Das hier geht aber trotzdem zu weit:

 

Ich rede von Lea, nicht von dir. Was du da alles in sie reininterpretierst und wofür du sie als Beleg anführt, ist m.E. hie und da übergriffig.

bearbeitet 18. März 2012 von Inge
Thofrock hat recht, ich habe es entschärft.

[Long John Silver]

 

 

Dass Du damals jemanden im Sterben begleitet hast, ist doch auch eine tolle Sache, die Dich ehrt. Du wirst da eine Menge investiert und womöglich sogar erreicht haben. Was wäre, wenn jemand Dir gegenüber nun ähnlich herablassend reagiert und Dein Mühen als "hilfloses Getue" oder als "Mummenschanz" abwerten würde? Das hätte doch gewiss Auswirkungen auf Dich, so Du nicht völlig abgebrüht und emotional unsensibel bist.

 

 

Ich moechte dazu etwas Persoenliches sagen, weil mir das arg suesslich ist jetzt.

 

Es gibt eine Riesenluecke in der Betreung todkranker Patienten, die vom ueblichen Pflegepersonal wegen Zeitmangel meistens nicht genuegend aufgefangen werden kann. Das ganze ehrt mich nicht und ist auch kein besonderer Akt, es ist eine Frage, ob man das in der Lage ist zu machen. Ich habe vor Jahren eine Ausbildung gemacht, die mit regelmaessigen Fortbildungen und Supervisionen weiter gefuehrt wird, ich gehoere zu den Menschen, die das machen koennen. Investiert wird dabei so viel wie in alle Betreuungssitationen investitiert wird und es ist eine professionelle Taetigkeit und wenn es das nicht waere, wuerde es nicht funktionieren, weder fuer mich noch fuer den Betroffenen. Ich arbeite innerhalb einer Organisation, die solche Aufgaben fuer Altenheime und Hospize vermittelt, und was jetzt andere, die du da erwaehnst, evtl. negatives dazu sagen koennten, ist 100%zig irrelevant fuer die Arbeit dieser Vermittlungstelle und mich. Ich bin kein caritativer Wohltaeter, also bitte keine Girlanden fuer meine Taetigkeit, ich mache das, weil ich es gelernt habe, weil ich es noetig finde, dass es gemacht wird, und vor allem, weil ich das Talent dazu habe. Ob es toll ist, weiss ich nicht, es ist eine befriedigende Sache, wenn man weiss, dass man am richtigen Platz zu der richtigen Zeit ist und seine Talente einsetzen kann.

 

Okay?

 

Das ist mir sonst ... ja, zu suesslich.

bearbeitet 17. März 2012 von Long John Silver

[Volker]

[...] und LJS hat es ja auch gerade noch einmal bekräftigt: Du hast gefälligst zu Schweigen, wenn wir uns betroffen fühlen.

Mein lieber Volker! Darum geht es doch gar nicht. Wenn jemand erklärt, dass ihm die Theodizeefrage kein philosophisches, sondern ein existenzielles Problem darstellt, dass er im Glauben bewältigen kann, nicht obgleich, sondern gerade weil er sich an Gott, den Schöpfer, wendet, dessen Liebe ihn umfängt, so dass er im Schlimmsten sagen kann: "von guten Mächten wunderbar geborgen..." (Bonhoeffer aus seiner Berliner Haft vor seiner Hinrichtung im KZ Flossenburg), dann mag das für Dich irritierend sein, aber Du solltest es als Glaubenszeugnis respektieren, wenn Du Dich nicht dem Verdacht ausliefern möchtest, alle Gläubigen für geisteskranke Irre zu halten, die selbst im Schlimmsten noch wahnhaft von der Liebe Gottes faseln. [...]

 

Ich würde natürlich gerne darauf antworten, nur wäre das hier OT.

 

Das Problem mit den Glaubenszeugnissen ist: Es gibt solche und solche. Es gibt welche, die man unbedingt respektieren kann, etwa die von Bonhoeffer oder das von Maximilian Kolbe. Es gibt aber auch welche, bei denen das nicht nur mir nicht gelingen wird, sondern Dir vermutlich auch nicht: Etwa die der Attentäter vom 11. September, oder die des Yoirkshire-Rippers, der im Namen Gottes 23 Frauen teils getötet und teils schwer verstümmelt hat. Beides sind Extrembeispiele, natürlich, beide gehen in extreme Richtungen, aber beide sind die Kehrseite ein und derselben Medaille. Solange es die einen gibt, wird es auch die anderen geben. Man kann sich dafür entscheiden, die einen zu respektieren (Bonhoeffer, Kolbe) und die der anderen nicht (Attentäter, Yorkshire Ripper). Aber solange man Menschen zu extremen Glaubenszeugnissen ermutigt, wird man damit leben müssen, dass es immer beide geben wird. Zu entscheiden, was davon nun wahnhaft war (Attentäter, Yorkshire-Ripper) und was nicht (Bonhoeffer, Kolbe) ist allerdings recht willkürlich. Man kann zur Auffassung gelangen, das alle wahnhaft waren, das keine wahnhaft waren, alles in beliebiger Kombination, ohne das man eine Einigung wird erzielen können. Das am angerichteten Schaden zu bemessen ist z. B. willkürlich. Weil man nicht ausschließen kann, das jemand aus einem Wahn heraus Gutes tut, aber nicht wahnhaft handelt, wenn er Schlechtes tut. Woher auch?

 

Aber vielleicht sollte man das anderswo weiterdiskutieren.

[JohannaP]

@LJS:Gut ausgedrückt. Mich beschleicht auch immer so ein komisches Gefühl wenn mich jemand "lobt" oder ähnliches weil ich sterbende Menschen begleite. Es berührt mich seltsam. Als eine Freundin mich mal fragte warum ich "sowas" mache antwortete ich spontan "Weil ich es kann".

 

Ich konnte mein "Bauchgefühl" bei diesen "Lobeshymnen" die bestimmt nicht böse gemeint sind nicht mit Worten beschreiben - in Deiner Erklärung finde ich mich total wieder.

[Mecky]

[...] deswegen braucht es auch in unserem Forum eine Moderation im Sinne eines Mäßigens, Ausgleichens, Erklärens, auf andere Aspekte hinweisens.

Ach, Mecky, wenn ich mit meinem Schatz einmal so richtig Streit habe, dass im wahrsten Sinne des Wortes die Tassen fliegen, dann kommt da auch kein Moderator angehüpft, um uns zu betreuen, beschwichtigen, an die Hand zu nehmen, damit wir mal so richtig von Mensch zu Mensch partnerschaftlich, enfühlsam und behutsam auf einander zugehen können. Und vielleicht nachher noch gemeinsam vorgedruckte Mandalas mit Buntstift zu Therapie und Selbstfindung ausmalen.

Beschränkt mal die Moderation darauf, dass hier keine religiösen Gefühle verletzt werden und Bemerkungen, die unter der Gürtellinie sind, rausfliegen. Das reicht schon.

Nicht? Kein Moderator?

Dann seid Ihr zwei wirklich Beziehungskünstler (gibt es!). Viele Ehen scheitern aber (Nach Aussage von Eheberatern) daran, dass sie sich nicht (oder erst viel zu spät) Hilfe holen. In den manchen Fällen übernehmen aber Freunde/Freundinnen die moderative Aufgabe. In anderen Fällen ist es sogar wirklich der heilige Geist. Und ganz viele Ehen scheitern eben.

 

Die Moderation darauf zu beschränken, dass keine religiösen Gefühle verletzt werden und Bemerkungen, die unter der Gürtellinie sind, rausfliegen, ist die Beschränkung auf einen recht kleinen Teil. Dürfen die nichtreligiösen Gefühle dann verletzt werden? Und kann man dann nicht mit permanenten Aussagen, die grade mal oberhalb der Gürtellinie liegen, nicht eine furchtbare Atmosphäre schaffen? Und Spam hast Du gar nicht angesprochen. Oder Mobbingphänomene. Daueradhominems, grad mal nicht löschwürdig. Diskussionablenken.

 

Die wesentlichen Dinge geraten aus dem Blickfeld. Du müsstest an die Stelle der wenigen von Dir benannten Punkte ein gigantisches Regelwerk setzen, das kein Mensch mehr blickt, und das vielfältig auslegbar ist und mehr als Waffe, denn als Richtlinie einsetzbar ist. Die Moderatoren wären schnell am Ende der Kraft und miese Stimmung breitet sich aus.

[Julius]

@LJS:Gut ausgedrückt. Mich beschleicht auch immer so ein komisches Gefühl wenn mich jemand "lobt" oder ähnliches weil ich sterbende Menschen begleite. Es berührt mich seltsam. Als eine Freundin mich mal fragte warum ich "sowas" mache antwortete ich spontan "Weil ich es kann".

 

Ich konnte mein "Bauchgefühl" bei diesen "Lobeshymnen" die bestimmt nicht böse gemeint sind nicht mit Worten beschreiben - in Deiner Erklärung finde ich mich total wieder.

 

Ich hänge mich da gleich mit dran, nachdem ich den Beitrag von Mecky vorhin übersehen habe. Ich krieg von so viel Süßlichkeit Zahnschmerzen und empfinde sie als ... ähm, Entschuldigung, wenig glaubwürdiges und etwas herablassendes "Kompliment" der eher unerwünschten weil unehrlichen Art, als "Honig ums Maul schmieren", damit die so Belobigten das Maul möglichst halten, zumindest aber den Ansatz, nach dem in der Hospizbewegung Ehrenamtliche hoch professionelle Arbeit leisten, die keiner süßlichen Abspeisung bedarf, gröblich missverstanden (wenn ich das jetzt trotz der allseitigen Befriedungsbemühungen so unverhüllt aussprechen darf - ist halt so, ich werde wegen Mecky keine Mördergrube aus meinem Herzen machen).

bearbeitet 17. März 2012 von Julius

[DonGato]

Nicht? Kein Moderator?

Dann seid Ihr zwei wirklich Beziehungskünstler (gibt es!). Viele Ehen scheitern aber (Nach Aussage von Eheberatern) daran, dass sie sich nicht (oder erst viel zu spät) Hilfe holen. In den manchen Fällen übernehmen aber Freunde/Freundinnen die moderative Aufgabe. In anderen Fällen ist es sogar wirklich der heilige Geist. Und ganz viele Ehen scheitern eben.

 

Die Moderation darauf zu beschränken, dass keine religiösen Gefühle verletzt werden und Bemerkungen, die unter der Gürtellinie sind, rausfliegen, ist die Beschränkung auf einen recht kleinen Teil. Dürfen die nichtreligiösen Gefühle dann verletzt werden? Und kann man dann nicht mit permanenten Aussagen, die grade mal oberhalb der Gürtellinie liegen, nicht eine furchtbare Atmosphäre schaffen? Und Spam hast Du gar nicht angesprochen. Oder Mobbingphänomene. Daueradhominems, grad mal nicht löschwürdig. Diskussionablenken.

 

Die wesentlichen Dinge geraten aus dem Blickfeld. Du müsstest an die Stelle der wenigen von Dir benannten Punkte ein gigantisches Regelwerk setzen, das kein Mensch mehr blickt, und das vielfältig auslegbar ist und mehr als Waffe, denn als Richtlinie einsetzbar ist. Die Moderatoren wären schnell am Ende der Kraft und miese Stimmung breitet sich aus.

 

Ich bin gegen ein allgemeines Polemikverbot, gegen eine nur sterile, absolut politisch korrekte Wortwahl und ich bin auch dagegen, dass Moderatoren die Funktion einer moralischen Ueber-Mutter/Vater haben sollen, "um die Benutzer an der Hand zu fuehren". Mir erscheint es sogar schon zweifelhaft, ob Moderatoren eine moralische Vorbildrolle haben sollen.

Moderation sollte sich wirklich nur auf minimale notwendige Eingriffe beschrenken, denn es ist schon traurig genung, dass es bei der Diskussion zwischen erwachsenen Menschen einer Moderation bedarf.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

...Für mich wurde es nur problematisch, als später dieses Posting genau für diese Immunisierung benutzt wurde. Und zwar auch von anderen.

unprovoziert wurde es hier nach 2 stunden schon problematisch, nach einigen positiven und einem bedenkenswerten posting:

 

"... Wie sollte ich jemandem trauen, dass er vernünftige Dinge über Moral sagen kann, der solche Basis-Probleme seiner eigenen Moral nicht versteht oder gar verstehen will? Ist das ein intellektueller Mangel, oder ein moralischer Mangel? Beides zeigt, dass man Christen nicht trauen kann, dass sie in der Lage sind, moralische Probleme zu verstehen oder zu lösen...."

[helmut]

...Dann seid Ihr zwei wirklich Beziehungskünstler (gibt es!). Viele Ehen scheitern aber (Nach Aussage von Eheberatern) daran, dass sie sich nicht (oder erst viel zu spät) Hilfe holen. In den manchen Fällen übernehmen aber Freunde/Freundinnen die moderative Aufgabe. In anderen Fällen ist es sogar wirklich der heilige Geist. Und ganz viele Ehen scheitern eben...

geglückte beziehungen bedürfen der selbstwahrnehmung, des selbstwertes, der autonomie. bist du mit dir im reinen, hast du eine chance. definierst du dich am anderen (weil du mich traurig gemacht hast, um mich zu ärgern, du hast mich gekränkt, du bist wütend auf mich) hast du keine chance oder fährst im emotionalen elend in die grube.

[Der Geist]

Sorry

bearbeitet 17. März 2012 von Der Geist

[Long John Silver]

Sollte wirklich der Immunisierungsaspekt im Vordergrund gestanden haben, hätte es nicht nur einfühlsamere, sondern auch inhaltlich gute Erwiderungen gegeben.

Denn auch in Lazaretten wird gedacht. Und so manches existenzielle Leid wird furchtbar gesteigert, wenn man keine intellektuelle Antwort auf die Frage findet, warum man leiden muss, womit man dies verdient habe, oder wie Gott das zulassen kann. Inhaltlich lassen sich intellektuelle und existenzielle Fragen nicht so sauber auseinanderdividieren, wie Kirsten dies gemacht hat. Daher kann eine Immunisierung auch inhaltlich nicht wirklich funktionieren.

Ja, ich denke, du hast Recht. Zumindest mir ist der Gedanke zwischendurch auch schon gekommen, daß ich die Sache vielleicht mehr aus Kirstens Sicht hätte sehen können, auch und vielleicht gerade weil mir ihr religiöser Zugang nicht zur Verfügung steht. Ich wollte und könnte ihre Arbeit vermutlich nicht machen, aber da sie getan werden muß, gebührt ihr unser Respekt, ob wir die Strategie, wie sie ihre Schmerzen verarbeitet, verstehen oder nicht. Dies noch einmal so gut formuliert zu haben, bestätigt meine Meinung über dich, Mecky. Nur eines kann ich immer noch schwer, gerade wenn ich solche Gefühle ernst nehme, dagegen argumentieren. Da halte ich dann lieber die Klappe.

 

 

Ich will da noch einmal anschliessen. Ich konnte gestern mit Volkers breiten Erklaerungen nichts anfangen und klinkte mich aus. Der Grund ist, dass ich in keiner Weise irgendeine Betroffenheit verspuerte (was unterstellt wurde) oder das ganze als Beweis fuer eine gelungene Loesung der Theodizee ansehe.

 

Ja, ich schrieb, das hat mich beruehrt. Warum?

 

Ich freute mich einfach beim Lesen dieser Passage, dass dieses Kind nicht allein gelassen war, dass jemand sich kuemmerte in dieser letzten Stunde. Da ging mir das Herz auf. Es war und ist eine verdammt gute Nachricht, zu hoeren, dass es in Realitaet so passieren kann, dass Dinge so laufen koennen und dass die Hoffnung besteht, dass es weiter so passiert.

 

Da habe ich innerlich keinen Platz fuer Nachdenken ueber zynische Krittelei oder lange Texte ueber etwas, das ich gar nicht empfand beim Lesen.

 

Das wollte ich noch einmal bemerken. Es war gut zu erfahren, dass da etwas Gutes geschah. Man braucht das zum Leben, dieses Wissen.

 

Jedenfalls ist das der Grund, warum ich Volkers Ausfuehrungen nichts anfangen kann. Es trifft sich in keiner Weise mit dem, was mich beim Lesen beruehrte.

bearbeitet 17. März 2012 von Long John Silver

[wine]

Wir kennen die Alternative: entweder wir sind nicht frei, und der allmächtige Gott ist für das Böse verantwortlich. Oder wir sind frei und verantwortlich, aber Gott ist nicht allmächtig. Alle scholastischen Spitzfindigkeiten haben der Schärfe dieses Paradoxons nichts hinzugefügt und nichts genommen. (Albert Camus, Der Mythos des Sisyphos)

Wie ich bereits ausführte, sind diese Allmachtsspekulationen, die Du hier als selbstverständlich ansiehst... ach, was soll das, lies das vorherige noch einmal auf diesen Aspekt hin. Camus war in theologischen Fragen nicht sonderlich bewandert, sorry, auch wenn ich ihn gern lese.

Was ist euer Gott schon wert, ohne Allmacht.

Deinen Gott hat José Saramago in seinem kürzlich auf deutsch erschienenen Buch "Kain" ergänzendend dazu sehr gut beschrieben.

Oh, Danke für diese Literaturempfehlung! Schon die zweite, die ich hier in kürzester Zeit bekomme! Ob er wirklich meinen Gott beschreibt, das werde ich dann noch herausfinden!

Gern geschehen,

mit bester Empfehlung von meinem Freund Mephistopheles

wine

[Marcellinus]

Wenn jemand erklärt, dass ihm die Theodizeefrage kein philosophisches, sondern ein existenzielles Problem darstellt, dass er im Glauben bewältigen kann, nicht obgleich, sondern gerade weil er sich an Gott, den Schöpfer, wendet, dessen Liebe ihn umfängt, so dass er im Schlimmsten sagen kann: "von guten Mächten wunderbar geborgen..." (Bonhoeffer aus seiner Berliner Haft vor seiner Hinrichtung im KZ Flossenburg), dann mag das für Dich irritierend sein, aber Du solltest es als Glaubenszeugnis respektieren, wenn Du Dich nicht dem Verdacht ausliefern möchtest, alle Gläubigen für geisteskranke Irre zu halten, die selbst im Schlimmsten noch wahnhaft von der Liebe Gottes faseln.

Nur gibt es "Glaubenszeugnisse" von allen Glaubensvorstellungen. Einen irgendwie gearteten Wahrheitsbeweis (was immer das sein sollte) gibt das nicht. "Respektieren" kann da nur heißen, daß man zur Kenntnis nimmt, daß Menschen von so etwas überzeugt sind. Niemand muß das "geisteskrank" nennen, aber man kann feststellen, daß es Fantasievorstellungen sind, zu denen wir Menschen offenbar fähig sind. Die sind übrigens nicht auf Religionen beschränkt, sondern finden sich auch in anderen Ideologien. Ob diese Vorstellungen "gut" oder "schlecht" sind, hängt davon ab, was man unter "gut" oder "schlecht" versteht, hängt also ab von den jeweiligen Zeitumständen.

 

Das "Glaubenszeugnis" eines Kommunisten gegen die Nazis war in diesem Sinne "gut", da gibt es zahlreiche Beispiele von Selbstlosigkeit und Opferbereitschaft, und das gleiche "Glaubenszeugnis" veranlaßte ihn vielleicht während der stalinschen Säuberungen Leute ans Messer zu liefern, weil sein "Glaube" das von ihm verlangte. Ich habe absichtlich ein nicht-religiöses Beispiel gewählt, aber diese Zweischneidigkeit findest du in jedem "Glauben", dem seine Idee wichtiger ist als die Wirklichkeit, also bei jedem entschiedenen, prinzipiellen Glauben.

 

Wenn du von der Scheinalternative zwischen "Glaubenszeugnis" und "geisteskrankem Wahn" Abschied nimmst und stattdessen zur Kenntnis nimmst, daß es sich um Fantasievorstellungen handelt, die mehr oder weniger Teil jedes Weltbildes sind, kommst du der Wirklichkeit etwas näher, wobei das "mehr oder weniger" der entscheidende Punkt ist. Vermutlich, nein sogar ziemlich sicher sind Fantasievorstellungen nicht zu vermeiden. Entscheidend ist nur, in welchem Verhältnis sie zu den Erkenntnismöglichkeiten einer bestimmten Zeit stehen. Es gehört nun einmal zu den Eigentümlichkeiten des Entwicklungsstandes unserer westlichen Gesellschaften, daß "Götter" zur Erklärung dieser Welt ausgedient haben, es aber gleichzeitig möglich, wenn auch nicht notwendig ist, Beziehungen zu ganz unterschiedlichen Gottesvorstellungen zu haben.

bearbeitet 17. März 2012 von Marcellinus

[Der Geist]

 

„Wer ist Gott? Kennen Sie das, wenn Sie etwas wirklich ganz dringend brauchen und Sie Ihre Augen schließen und es sich ganz stark wünschen? Gott ist derjenige, der Sie dann ignoriert.“ - (Steve Buscemi)

wine Geschrieben 17 März 2012 - 18:01

Was ist euer Gott schon wert, ohne Allmacht.

 

Da scheinen Leute Gott für ihren leibeigenen Knecht zu halten.....man kümmert sich jahraus jahrein nicht um ihn, aber wenn einem dann die Sch.... bis Oberkante Unterkiefer steht, dann pfeift man auf zwei Fingern und Gott hat gefälligst anzudackeln und möglichst ein Wunder zu wirken.

Dazu findet man bei Mt 16,1-4 die richtige Antwort, wie sie schon Jesus gegeben hat.

 

Ich sage zudem: Mir hat Gott noch immer geholfen, wenn ich es brauche ....ich habe es nur manchmal erst mit Verzögerung gemerkt.

[Thofrock]

Ich sage zudem: Mir hat Gott noch immer geholfen, wenn ich es brauche ....

Dann bist du ihm wohl wichtiger als die krebskranken Kinder.

[Mecky]

Ich bin gegen ein allgemeines Polemikverbot, gegen eine nur sterile, absolut politisch korrekte Wortwahl und ich bin auch dagegen, dass Moderatoren die Funktion einer moralischen Ueber-Mutter/Vater haben sollen, "um die Benutzer an der Hand zu fuehren". Mir erscheint es sogar schon zweifelhaft, ob Moderatoren eine moralische Vorbildrolle haben sollen.

Moderation sollte sich wirklich nur auf minimale notwendige Eingriffe beschrenken, denn es ist schon traurig genung, dass es bei der Diskussion zwischen erwachsenen Menschen einer Moderation bedarf.

Prima, dann sind wir schon zwei, die gegen ein allgemeines Polemikverbot sind. Und ich ergänze noch: Gegen ein Sartireverbot, gegen ein Verbot von klaren Worten. Sogar gegen ein allgemeines Verbot von ad hominems und Schimpfwörtern. Und vor allem hätte ich was gegen eine Liste verbotener Wörter. Dies alles würde das Grundproblem nicht nur nicht lösen, sondern es schürt nur die Aggressionen.

 

Moderatoren sollen auch nicht die Aufgabe einer moralischen Vorbildrolle bekommen - obwohl es sehr erfreulich ist, wenn sie diese einnehmen. Die Aufgabe, nachzusehen, wo Mäßigung oder Klärung oder Pingpongbeendigung notwendig ist, und die Entscheidung, mit welchen Mitteln man da eingreift ist vollauf genug. Und wenn ein Moderator sich mal daneben benimmt, sind die andere Moderatoren eben dran, hier mal zu schauen. Im Gegensatz zu löschen/verwarnen/bannen kann man das ja mit Worten wesentlich schonungsvoller machen. Jeder Moderator ist auch ein zu Moderierender. Emotionslose, rein nüchterne, sich positivistisch nur an ebenso positivistische Regeln haltende Moderatoren wären doch sehr unlebendig und ziemlich weit vom Rest der Menschheit entfernt.

[Mecky]

Ich sage zudem: Mir hat Gott noch immer geholfen, wenn ich es brauche ....

Dann bist du ihm wohl wichtiger als die krebskranken Kinder.

Kommt darauf an, wie Geist dies gemeint hat. Man könnte es zu der Frage zuspitzen: Hat Gott Jesus am Kreuz (mein Gott, warum hast du mich verlassen) nun geholfen, oder nicht? Ich denke, dass diese Frage nicht von allen gleich beantwortet wird.

[Thofrock]

Kommt darauf an, wie Geist dies gemeint hat.

Da habe ich gerade beim Geist eine ziemlich präzise Vorstellung.

[helmut]

Kommt darauf an, wie Geist dies gemeint hat.

Da habe ich gerade beim Geist eine ziemlich präzise Vorstellung.

das ist doch aber für andere ohne bedeutung.

[Der Geist]

Auch wenn ich davon ausgehe, dass der hier "antwortende" User geistig nicht satisfaktionsfähig ist sei doch festgehalten: Offenbar ist es für einen Atheisten unmöglich zu verstehen, dass die Hilfe Gottes nicht immer in der Erfüllung der eigenen Wünsche besteht...Gott ist nun einmal kein Wunscherfüllungsautomat.

bearbeitet 17. März 2012 von Der Geist

[Sokrates]

Da fällt mir eine Geschichte von Roald Dahl ein.

 

In der Geschichte "Schwein" im Erzählband "Küsschen. Küsschen" geht es um einen Jungen, der Zeit seines Lebens Vegetarier war. Seine Eltern sind gestorben, als er gerade ein paar Wochen alt war und seine alte Tante hat sich erbarmt und ihn aufgenommen. Sie ist bereits 70 Jahre alt, lebt alleine in einer abgelegenen Hütte und ist überzeugte Vegetarierin. Das Gemüse kommt aus dem Garten und ein paar Tiere hält sie auch. Nachdem der Junge also von ihr aufgenommen wurde, wird er natürlich vegetarisch erzogen und kommt niemals mit Fleisch in Berührung. Als er zehn Jahre alt ist, lernt er das Kochen und macht bald die Küche zu seinem Revier. Er hat einen außergewöhnlich guten Geschmacks- und Geruchssinn und denkt sich immer neue, köstliche Gerichte aus. Seine geliebte Tante schlägt vor, dass er die Rezepte aufschreibt und daraus ein Kochbuch macht. Als seine Tante stirbt, ist Lexington (so heißt er) verzweifelt und findet einen an ihn adressierten Brief. Seine Tante schreibt, dass er nach New York fahren solle, dort sei ihr Testament und sein Erbe. Außerdem solle er nicht von seinem vegetarischen Weg abkommen. Der naive Lexington macht sich also auf den Weg nach New York und geht in ein Restaurant, nachdem er sein Geld entgegengenommen hat. Es gibt dort nur ein Gericht: Schnitzel mit Kohl, welches er sich, unwissend wie er ist, bestellt. Er probiert und ist begeistert von dem Geschmack. Auf seine Frage, woraus ein Schnitzel bestehe, bringt der Kellner ihn zum Koch, dieser wiederum gibt ihm die Adresse des Schlachthauses. Lexington kann nicht verstehen, warum seine Tante Fleisch immer als eklig bezeichnet hat und macht sich auf zum Schlachthaus. Dort angekommen, findet er ein kleines Wartehäuschen für Leute, die eine Führung haben möchten. Als Lexington an der Reihe ist, darf er beobachten, wie die Schweine zusammengetrieben werden und schließlich, an einem Haken hängend, durchs kochende Wasser gezogen werden. Doch plötzlich hängt auch er mit dem Fuß an der Kette und wird nach oben gezogen. Er hält alles für einen Unfall und ruft um Hilfe, aber keiner unternimmt etwas. Ihm wird die Halsschlagader durchtrennt und bevor er stirbt, sieht er noch den weißen Handschuh am Arm einer Frau, die mit ihm im Wartehäuschen saß. Sprich: In dem Schlachthaus werden nicht nur Schweine, sondern auch die Besucher geschlachtet. Ende der Geschichte. Der Dialog zwischen unserem Helden und dem Schlachter ist echt Roald Dahl und echt köstlich schaurig:

 

 

"Hallo", grüßte der Schlächter freundlich. "Schnell! Retten Sie mich!" schrie unser Held. "Mit Vergnügen", antwortete der Schlächter, nahm Lexington mit der linken Hand sanft am Ohr, hob die Rechte und schnitt ihm mit einem Messer die Halsschlagader durch.

bearbeitet 17. März 2012 von Sokrates

[Der Geist]

Da fällt mir eine Geschichte von Roald Dahl ein.

 

In der Geschichte "Schwein" im Erzählband "Küsschen. Küsschen" geht es um einen Jungen, der Zeit seines Lebens Vegetarier war. Seine Eltern sind gestorben, als er gerade ein paar Wochen alt war und seine alte Tante hat sich erbarmt und ihn aufgenommen. Sie ist bereits 70 Jahre alt, lebt alleine in einer Hütte und ist überzeugte Vegetarierin. Das Gemüse kommt aus dem Garten und ein paar Tiere hält sie auch. Nachdem der Junge also von ihr aufgenommen wurde, wird er natürlich vegetarisch erzogen und kommt niemals mit Fleisch in Berührung. Als er zehn Jahre alt ist, lernt er das Kochen und macht bald die Küche zu seinem Revier. Er hat einen außergewöhnlich guten Geschmacks- und Geruchssinn und denkt sich immer neue, köstliche Gerichte aus. Seine geliebt Tante, schlägt vor, dass er die Rezepte aufschreibt und daraus ein Kochbuch macht. Als seine Tante stirbt, ist Lexington (so heißt er) verzweifelt und findet einen an ihn adressierten Brief. Seine Tante schreibt, dass er nach New York fahren solle, dort sei ihr Testament und sein Erbe. Außerdem solle er nicht von seinem vegetarischen Weg abkommen. Der naive Lexington macht sich also auf den Weg nach New York und geht in ein Restaurant, nachdem er sein Geld entgegengenommen hat. Es gibt dort nur ein Gericht: Schnitzel mit Kohl, welches er sich, unwissend wie er ist, bestellt. Er probiert und ist begeistert von dem Geschmack. Auf seine Frage, woraus ein Schnitzel bestehe, bringt der Kellner ihn zum Koch, dieser wiederum gibt ihm die Adresse des Schlachthauses. Lexington kann nicht verstehen, warum seine Tante Fleisch immer als eklig bezeichnet hat und macht sich auf zum Schlachthaus. Dort angekommen, findet er ein kleines Wartehäuschen für Leute, die eine Führung haben möchten. Als Lexington an der Reihe ist, darf er beobachten, wie die Schweine zusammengetriebenn werden und schließlich, an einem Haken hängend, durchs kochende Wasser gezogen werden. Er hat nicht lange gut lachen, denn plötzlich hängt auch er mit dem Fuß an der Kette und wird nach oben gezogen. Er hält alles für einen Unfall und ruft um Hilfe, aber keiner unternimmt etwas. Ihm wird die Halsschlagader durchtrennt und bevor er stirbt, sieht er noch den weißen Handschuh am Arm einer Frau, die mit ihm im Wartehäuschen saß. Sprich: In dem Schlachthaus werden nicht nur Schweine, sondern auch die Besucher geschlachtet. . Ende der Geschichte. Der Dialog zwischen unserem Helden und dem Schlachter ist echt Dahl und echt köstlich schaurig:

 

 

"Hallo", grüßte der Schlächter freundlich. "Schnell! Retten Sie mich!" schrie unser Held. "Mit Vergnügen", antwortete der Schlächter, nahm Lexington mit der linken Hand sanft am Ohr, hob die Rechte und schnitt ihm mit einem Messer die Halsschlagader durch.

Und was will uns der Autor damit sagen?