Heiraten in der katholischen Kirche

[Julius]

Nein, sie fanden in der Regel schon statt. Aber erst, nachdem der Pfarrer eine Woche im Dreieck getanzt hatte.

 

Ja und? Hat er eben getanzt (wenn er getanzt hat). Vermutlich aber nicht wegen religionsverschiedener Ehen

Und immer noch kein Grund, die Menschen zu beleidigen, die eine religionsverschiedene Ehe führen (im Gegensatz zu Dir bezeichnet die katholische Kirche deren Ehe nämlich nicht als "müden Abklatsch des Sakramentes" - auch wenn da mal im tiefsten Niederbayern ein Pfarrer getanzt haben sollte).

bearbeitet 6. April 2011 von Julius

[Elima]

Nein, sie fanden in der Regel schon statt. Aber erst, nachdem der Pfarrer eine Woche im Dreieck getanzt hatte.

 

Ja und? Hat er eben getanzt (wenn er getanzt hat). Vermutlich aber nicht wegen religionsverschiedener Ehen

Und immer noch kein Grund, die Menschen zu beleidigen, die eine religionsverschiedene Ehe führen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass damals die Zahl der religionsverschiedenen Ehen in Niederbayern recht groß gewesen wäre (anders als wahrscheinlich die der konfessionsverschiedenen). Die Auflagen des kirchlichen Rechts waren (wenn ich mich richtig erinnere) auch beachtlicher. Ob (oder wielange)es da vor 1983 schon eine Lockerung gab, weiß ich nicht.

 

Ich halte deiné Darstellung dieses Problems für unagemessen und dein Urteil über Menschen, die in einer konfessions- oder religionsverschiedenen Ehe leben, für intolerabel.

[Klaus Klammer]

 

Und immer noch kein Grund, die Menschen zu beleidigen, die eine religionsverschiedene Ehe führen (im Gegensatz zu Dir bezeichnet die katholische Kirche deren Ehe nämlich nicht als "müden Abklatsch des Sakramentes" - auch wenn da mal im tiefsten Niederbayern ein Pfarrer getanzt haben sollte).

 

Wenn Du meine letzten Beiträge liest, dan musst Du erkennen, dass es mir definiv nicht darum ging, die Menschen zu beleidigen, die eine religionsverschiedene Ehe führen. Mir ging es überspitzt darum, die kirchliche Unterscheidung zu brandmarken. Paulus hielt eine interreligiöse Ehe für gut, weil dann auch der nichtchristliche Partner zum Glauben gezogen würde. Die RKK wertet sie gegen eine "inzestuöse" Ehe ab. Was schon in der Verweigerung des sakramentalen Charakters sichtbar wird. Mehr noch in der weit verbreiteten Verurteilung interreligiöser/interkonfessioneller Ehen, die bis vor relativ kurzer Zeit die Regel war.

[Julius]

Wenn Du meine letzten Beiträge liest, dan musst Du erkennen, dass es mir definiv nicht darum ging, die Menschen zu beleidigen, die eine religionsverschiedene Ehe führen.

Du bist aus offensichtlicher Unkenntnis beleidigend geworden.

 

Mir ging es überspitzt darum, die kirchliche Unterscheidung zu brandmarken. Paulus hielt eine interreligiöse Ehe für gut, weil dann auch der nichtchristliche Partner zum Glauben gezogen würde.

Das hat sie zu Paulus Zeiten aber auch nicht sakramental gemacht. Und das "Brandmarken" kannst Du, solange Dir nicht mal die Unterscheidung zwischen interkonfessionell und interreligiös geläufig ist, den Betroffenen überlassen.

 

Die RKK wertet sie gegen eine "inzestuöse" Ehe ab. Was schon in der Verweigerung des sakramentalen Charakters sichtbar wird. Mehr noch in der weit verbreiteten Verurteilung interreligiöser/interkonfessioneller Ehen, die bis vor relativ kurzer Zeit die Regel war.

Ich sehe darin keine Abwertung, sondern schlicht die Einsicht, dass ein Nichtgetaufter nicht durch ein christliches Sakrament gebunden/vereinnahmt werden soll/kann.

bearbeitet 6. April 2011 von Julius

[Chrysologus]

Entschuldige, aber was du schreibst, das ist schlichter Unfug. Es geht nicht um eine "Verweigerung" des sakramentalen Charakters, und wenn du die Naturrechtsehe als Abklatsch der von dir als die "eigentliche" sakramentale Ehe verstehst, dann hast du von katholische Ehelehre schlicht keinen Schimmer.

 

Die Kirche findet die Ehe vor, sie bringt sie weder hervor noch erfindet sie sie. Ehe gab und gibt es zu allen Zeiten, schlicht weil Menschen Kinder haben und diese großzuziehen sind. Würde der Mensch Eier legen, aus denen Erwachsene schlüpfen, es gäbe keine Ehe.

 

Zwischen Getauften erhebt Christus die Ehe zum Sakrament - so heißt es amtlich. Ehe zwischen Getauften ist Heilszeichen und Heilswirklichkeit, weil sie von zwei Getauften geschlossen wurde, die in der Ehe ihr Christsein gemeinsam leben als MEnschem die zu Königen, Priestern und Propheten gesalbt sind.

 

Und das können Ungetaufte nicht, eben weil sie nicht getauft sind. Deshalb kann niemand aus einer Ehe unter Beteiligung wenigstens eines Ungetauften ein Sakrament machen - umgekehrt wird die Ehe von Ungetauften bei deren Taufe Sakrament. Ohne jeden neuen Konsens, ohne jede Mitwirkung von irgendwem. Wenn ein ungetauftes Ehepaar sich gegenseitig taufte, so lebten sie von Stunde an in einer sakramentalen Ehe.

 

In der Ehe zwischen Getauften wirken diese gemeinsam als Christen in der Welt - aber ihre Ehe ist nicht wertvoller, bedeutsamer oder heiligmachender als jede andere Ehe.

[valanice]

In der Ehe zwischen Getauften wirken diese gemeinsam als Christen in der Welt - aber ihre Ehe ist nicht wertvoller, bedeutsamer oder heiligmachender als jede andere Ehe.

 

Gilt das jetzt nur für Getaufte oder nur, wenn wenigstens einer der Getauften Katholik ist und die Eheschließung nach den Formerfordernissen erfolgt oder davon suspendiert wurde? Denn ohne Form und Katholik wäre dann plötzlich die Ehe von Protestanten nach obigem Verständnis sakramental? Protestanten dürfen aber nach einer Scheidung Katholiken kirchlich heiraten.

 

Irgendwie erschließt sich mir die katholische Logik der sakramentalen Ehe nicht mehr. Ich werde den Verdacht nicht los, man braucht sie um die sieben vollzumachen.

 

Wobei ich Deinen Satz gerne unterschreibe, denn der hat so wie er dasteht mit dem Sakrament grad mal nichts zu tun. Aber worin besteht der WIRKliche Unterschied zwischen einer katholisch-sakramentalen Ehe und einer Ehe zwischen Protestanten?

 

Valanice

bearbeitet 6. April 2011 von valanice

[Flo77]

Gilt das jetzt nur für Getaufte oder nur, wenn wenigstens einer der Getauften Katholik ist und die Eheschließung nach den Formerfordernissen erfolgt oder davon suspendiert wurde? Denn ohne Form und Katholik wäre dann plötzlich die Ehe von Protestanten nach obigem Verständnis sakramental? Protestanten dürfen aber nach einer Scheidung Katholiken kirchlich heiraten.

1. Für die Sakramentalität der Ehe ist nur relevant, ob die Partner überhaupt getauft sind und ob die Ehe gültig ist.

 

Aber worin besteht der WIRKliche Unterschied zwischen einer katholisch-sakramentalen Ehe und einer Ehe zwischen Protestanten?

Es gibt keinen. Beide Ehen sind sakramental. bearbeitet 6. April 2011 von Flo77

[Julius]

Protestanten dürfen aber nach einer Scheidung Katholiken kirchlich heiraten.

Nö, dürfen sie nicht, jedenfalls nicht katholisch, es sei denn, die protestantisch geschlossene erste Ehe des Protestanten würde vom katholischen Ehegericht anulliert.

 

 

 

[Platona]

 

In einem Punkt hat Kam allerdings recht: Die Ehe mit einem Ungetauften ist nicht sakramental und kein Kinderspiel.

Wieso ist eine Ehe mit einem Ungetauften nicht "sakramental"? Gestern Abend habe ich aus kompetentem Mund gehört, daß das katholische Veständnis von Ehe ja so ist, daß sich die Ehepartner gegenseitig das Sakrament spenden.

Du hast dir die Antwort selbst gegeben. Die Ehepartner spenden sich gegenseitig das Sakrament. Ein Ungetaufter kann aber weder das Sakrament spenden noch empfangen (das einzige Sakrament, daß ein Ungetaufter empfangen oder im Notfall spenden kann ist die Taufe.

 

Lass es bleiben. Es gibt Wichtigerees, das vor eine natürliche Schein- und Begierde-Ehe geht. Du entfernst Dich dadurch nur weiter vom Heil. Wahrhaft katholische Ehen und Heidenehen haben nichts miteinander zu tun. Das letztere ist die hässliche Karikatur des ersteren.

Habe ich hier richtig gelesen? Eine staatliche Ehe zwischen zwei Ungetauften ist eine "hässliche Karikatur"?

 

Lieber Klaus Klammer, die Gesellschaften in Europa hatten schon Ehegesetze bevor überhaupt die Kirche gefragt wurde, ob sie ihren Segen dazu tut. Dieses Ehesakrament ist eigentlich eine recht junge Erfindung.

[Kirisiyana]

Entschuldige, aber was du schreibst, das ist schlichter Unfug. Es geht nicht um eine "Verweigerung" des sakramentalen Charakters, und wenn du die Naturrechtsehe als Abklatsch der von dir als die "eigentliche" sakramentale Ehe verstehst, dann hast du von katholische Ehelehre schlicht keinen Schimmer.

 

Die Kirche findet die Ehe vor, sie bringt sie weder hervor noch erfindet sie sie. Ehe gab und gibt es zu allen Zeiten, schlicht weil Menschen Kinder haben und diese großzuziehen sind. Würde der Mensch Eier legen, aus denen Erwachsene schlüpfen, es gäbe keine Ehe.

 

Zwischen Getauften erhebt Christus die Ehe zum Sakrament - so heißt es amtlich. Ehe zwischen Getauften ist Heilszeichen und Heilswirklichkeit, weil sie von zwei Getauften geschlossen wurde, die in der Ehe ihr Christsein gemeinsam leben als MEnschem die zu Königen, Priestern und Propheten gesalbt sind.

 

Und das können Ungetaufte nicht, eben weil sie nicht getauft sind. Deshalb kann niemand aus einer Ehe unter Beteiligung wenigstens eines Ungetauften ein Sakrament machen - umgekehrt wird die Ehe von Ungetauften bei deren Taufe Sakrament. Ohne jeden neuen Konsens, ohne jede Mitwirkung von irgendwem. Wenn ein ungetauftes Ehepaar sich gegenseitig taufte, so lebten sie von Stunde an in einer sakramentalen Ehe.

 

In der Ehe zwischen Getauften wirken diese gemeinsam als Christen in der Welt - aber ihre Ehe ist nicht wertvoller, bedeutsamer oder heiligmachender als jede andere Ehe.

Es ist ja schön, wenn das die Auffassung der kirche ist, aber dennoch erhebt Christus die Ehe zwischen getauften zum Sakrament. Damit ist einfach rein sprachlich schon keine Gleichwertigkeit mehr gegeben.

[Chrysologus]

Entschuldige, aber was du schreibst, das ist schlichter Unfug. Es geht nicht um eine "Verweigerung" des sakramentalen Charakters, und wenn du die Naturrechtsehe als Abklatsch der von dir als die "eigentliche" sakramentale Ehe verstehst, dann hast du von katholische Ehelehre schlicht keinen Schimmer.

 

Die Kirche findet die Ehe vor, sie bringt sie weder hervor noch erfindet sie sie. Ehe gab und gibt es zu allen Zeiten, schlicht weil Menschen Kinder haben und diese großzuziehen sind. Würde der Mensch Eier legen, aus denen Erwachsene schlüpfen, es gäbe keine Ehe.

 

Zwischen Getauften erhebt Christus die Ehe zum Sakrament - so heißt es amtlich. Ehe zwischen Getauften ist Heilszeichen und Heilswirklichkeit, weil sie von zwei Getauften geschlossen wurde, die in der Ehe ihr Christsein gemeinsam leben als MEnschem die zu Königen, Priestern und Propheten gesalbt sind.

 

Und das können Ungetaufte nicht, eben weil sie nicht getauft sind. Deshalb kann niemand aus einer Ehe unter Beteiligung wenigstens eines Ungetauften ein Sakrament machen - umgekehrt wird die Ehe von Ungetauften bei deren Taufe Sakrament. Ohne jeden neuen Konsens, ohne jede Mitwirkung von irgendwem. Wenn ein ungetauftes Ehepaar sich gegenseitig taufte, so lebten sie von Stunde an in einer sakramentalen Ehe.

 

In der Ehe zwischen Getauften wirken diese gemeinsam als Christen in der Welt - aber ihre Ehe ist nicht wertvoller, bedeutsamer oder heiligmachender als jede andere Ehe.

Es ist ja schön, wenn das die Auffassung der kirche ist, aber dennoch erhebt Christus die Ehe zwischen getauften zum Sakrament. Damit ist einfach rein sprachlich schon keine Gleichwertigkeit mehr gegeben.

 

Um es ganz genau zu sagen: Christus erhebt sie zur Würde eines Sakramentes. Da drückt man sich schon um die Frage, ob die Ehe Sakrament ist.

 

In der Praxis sieht es dann so aus, dass der Papst geschlossene und vollzogene nichtsakramentale sowie nichtvollzogene sakramentale Ehen zu scheiden beliebt - damit kann auch nicht gesagt werden, sakramentale Ehen seien haltbarer als andere.

 

Man kann in der Formulierung eine Überordnung ausmachen, man muss allerdings bedenken, dass es hier keine Wahlmöglichkeit gibt: Der Christ kann den Christen nur sakramental heiraten, anderes kann er nicht. Umgekehrt freut sich die KIrche über jeden Taufbewerber, dessen Ehe allerdings nicht gesondert evaluiert wird.

[Klaus Klammer]

 

In einem Punkt hat Kam allerdings recht: Die Ehe mit einem Ungetauften ist nicht sakramental und kein Kinderspiel.

Wieso ist eine Ehe mit einem Ungetauften nicht "sakramental"? Gestern Abend habe ich aus kompetentem Mund gehört, daß das katholische Veständnis von Ehe ja so ist, daß sich die Ehepartner gegenseitig das Sakrament spenden.

Du hast dir die Antwort selbst gegeben. Die Ehepartner spenden sich gegenseitig das Sakrament. Ein Ungetaufter kann aber weder das Sakrament spenden noch empfangen (das einzige Sakrament, daß ein Ungetaufter empfangen oder im Notfall spenden kann ist die Taufe.

 

Lass es bleiben. Es gibt Wichtigerees, das vor eine natürliche Schein- und Begierde-Ehe geht. Du entfernst Dich dadurch nur weiter vom Heil. Wahrhaft katholische Ehen und Heidenehen haben nichts miteinander zu tun. Das letztere ist die hässliche Karikatur des ersteren.

Habe ich hier richtig gelesen? Eine staatliche Ehe zwischen zwei Ungetauften ist eine "hässliche Karikatur"?

 

Lieber Klaus Klammer, die Gesellschaften in Europa hatten schon Ehegesetze bevor überhaupt die Kirche gefragt wurde, ob sie ihren Segen dazu tut. Dieses Ehesakrament ist eigentlich eine recht junge Erfindung.

 

Mir ist die Unterteilung in sakramentale und nichtsakramentale Ehen immer noch suspekt aber ich habe mich in eier Art "antikatholischem Affekt" zu unpassenden Formulierungen hinreissen lassen. Sorry for that. Insbesondere falls sich jemand beleidigt fühlen sollte.

[mn1217]

Ich weiß nicht auf welchem Holzweg Du bist, kam, aber Deine Antwort ist - nun ja - seltsam.

 

@Biene: sprich mit Deinem Pfarrer. Ihr benötigt eine Dispens wg. Religionsverschiedenheit von Deinem Bischof. Voraussetzung dafür ist, daß Dein Freund folgendem zustimmt:

 

1. daß ihr eine "lebenslängliche" Ehe eingeht.

2. daß ihr einander treu bleiben wollt.

3. daß ihr eventuell kommende Kinder annehmen wollt.

4. daß er weder Deiner Religionsausübung noch Deinen Bemühungen um die religiöse Erziehung eurer Kinder im Wege stehen wird.

 

Aber die Details wird Dein Pfarrer besser erläutern können.

 

In einem Punkt hat Kam allerdings recht: Die Ehe mit einem Ungetauften ist nicht sakramental und kein Kinderspiel. Ich lebe selbst in einer solchen (wobei mir noch niemand erklären konnte, worin sich meine von einer sakramentalen Ehe unterscheiden soll) und es ist für beide Seiten nicht immer einfach - nach dem begrenzten Einblick in andere Ehen, ist das allerdings kein Alleinstellungsmerkmal der nicht-sakramentalen Ehe.

Dein Freund muss vor allem zustimmen, dass ihr freiwillig heiraten möchtet. Ansonsten betrachte einmal das Leben der Hl. Monika. Das war nicht immer einfach, aber bei Gott erfolgreich.

Die Gutste hat aber wohl auch unheilvoll in der Beziehung ihres Sohnes rugepfuscht...

[Wiebke]

Protestanten dürfen aber nach einer Scheidung Katholiken kirchlich heiraten.

Nö, dürfen sie nicht, jedenfalls nicht katholisch, es sei denn, die protestantisch geschlossene erste Ehe des Protestanten würde vom katholischen Ehegericht anulliert.

Schon, bei dem völlig unzureichenden Eheverständnis der Protestanten sollte sich da aber in der Regel bei ausreichendem Kratzen irgendwo ein Nichtigkeitsgrund finden lassen...

 

In der Praxis sieht es dann so aus, dass der Papst geschlossene und vollzogene nichtsakramentale sowie nichtvollzogene sakramentale Ehen zu scheiden beliebt - damit kann auch nicht gesagt werden, sakramentale Ehen seien haltbarer als andere.

Kann mal jemand eine etwas weniger anstößige Übersetzung als "nichtvollzogen" finden?

 

Ist schon schlimm genug, dass nach römisch-katholischem Eherecht eine Ehe mit Liebe aber ohne Sex scheidbar ist, während eine Ehe ohne Liebe aber mit Sex unscheidbar ist. Dann aber auch noch erstere als "nichtvollzogen" und letztere als "vollzogen" zu bezeichnen, und nicht umgekehrt, finde ich schon reichlich unanständig. OK, "konsumiert" ist vielleicht auch nicht besser, aber da muss sich doch was finden lassen...

 

man muss allerdings bedenken, dass es hier keine Wahlmöglichkeit gibt: Der Christ kann den Christen nur sakramental heiraten, anderes kann er nicht

Ist ja schon merkwürdig, dass hier Protestanten mit dem Sakrament, an das sie gar nicht glauben, auch die völlige Unauflöslichkeit aufs Auge gedrückt wird, die man Ungetauften nicht aufs Auge drückt.

 

Vielleicht sollte die RKK mit derselben Begründung (Ermöglichung einer neuen Ehe mit einem Katholiken) wie für Omnium in mentem auch Protestanten der rk Formpflicht unterwerfen, damit nach einer Konversion die Vorehe genauso leicht entsorgt werden kann wie bei Ungetauften.

[Guido]

Protestanten dürfen aber nach einer Scheidung Katholiken kirchlich heiraten.

Nö, dürfen sie nicht, jedenfalls nicht katholisch, es sei denn, die protestantisch geschlossene erste Ehe des Protestanten würde vom katholischen Ehegericht anulliert.

Schon, bei dem völlig unzureichenden Eheverständnis der Protestanten sollte sich da aber in der Regel bei ausreichendem Kratzen irgendwo ein Nichtigkeitsgrund finden lassen...

Sehe ich auch so.

 

In der Praxis sieht es dann so aus, dass der Papst geschlossene und vollzogene nichtsakramentale sowie nichtvollzogene sakramentale Ehen zu scheiden beliebt - damit kann auch nicht gesagt werden, sakramentale Ehen seien haltbarer als andere.

Kann mal jemand eine etwas weniger anstößige Übersetzung als "nichtvollzogen" finden?

 

Ist schon schlimm genug, dass nach römisch-katholischem Eherecht eine Ehe mit Liebe aber ohne Sex scheidbar ist, während eine Ehe ohne Liebe aber mit Sex unscheidbar ist. Dann aber auch noch erstere als "nichtvollzogen" und letztere als "vollzogen" zu bezeichnen, und nicht umgekehrt, finde ich schon reichlich unanständig. OK, "konsumiert" ist vielleicht auch nicht besser, aber da muss sich doch was finden lassen...

Wiebke spricht mir aus dem Herzen. Allerdings dürfte die bestehende Regelung pragmatische Gründe haben: Liebe kann man schlecht feststellen, Sex eher.

 

man muss allerdings bedenken, dass es hier keine Wahlmöglichkeit gibt: Der Christ kann den Christen nur sakramental heiraten, anderes kann er nicht

Doch, wenn mindestens einer katholisch ist und die Formpflicht nicht eingehalten wird, das Paar also ohne Dispens nur standesamtlich oder protestantisch heiratet.

 

Ist ja schon merkwürdig, dass hier Protestanten mit dem Sakrament, an das sie gar nicht glauben, auch die völlige Unauflöslichkeit aufs Auge gedrückt wird, die man Ungetauften nicht aufs Auge drückt.

Genau! Habe ich nie verstanden. Macht überhaupt keinen Sinn.

 

Vielleicht sollte die RKK mit derselben Begründung (Ermöglichung einer neuen Ehe mit einem Katholiken) wie für Omnium in mentem auch Protestanten der rk Formpflicht unterwerfen, damit nach einer Konversion die Vorehe genauso leicht entsorgt werden kann wie bei Ungetauften.

Das ist vermutlich die einzige Lösung.

[Julius]

Protestanten dürfen aber nach einer Scheidung Katholiken kirchlich heiraten.

Nö, dürfen sie nicht, jedenfalls nicht katholisch, es sei denn, die protestantisch geschlossene erste Ehe des Protestanten würde vom katholischen Ehegericht anulliert.

Schon, bei dem völlig unzureichenden Eheverständnis der Protestanten sollte sich da aber in der Regel bei ausreichendem Kratzen irgendwo ein Nichtigkeitsgrund finden lassen...

Schon, aber erst mal heisst es doch, sofern ein betroffenes Paar darauf Wert legt, das katholische Ehegericht zu bemühen, auf dass sich in der Regel bei ausreichendem Kratzen ... und so.

 

 

 

[Chrysologus]

Protestanten dürfen aber nach einer Scheidung Katholiken kirchlich heiraten.

Nö, dürfen sie nicht, jedenfalls nicht katholisch, es sei denn, die protestantisch geschlossene erste Ehe des Protestanten würde vom katholischen Ehegericht anulliert.

Schon, bei dem völlig unzureichenden Eheverständnis der Protestanten sollte sich da aber in der Regel bei ausreichendem Kratzen irgendwo ein Nichtigkeitsgrund finden lassen...

Sehe ich auch so.

 

Ist in der Regel aber schwieriger, weil es bei den Willensmängeln an der Willensbildung fehlt. Der Protestant (wie der rechtunkundige Katholik) schließt die Unauflöslichkeit nicht ausdrücklich aus, weil er davon ausgeht, dass eine Zweitehe ohne weiteres möglich ist. Ein fast möchte ich sagen klassisches Problem. Bei nichtkatholischen Ehen muss man bei Gericht fast immer auf die Psychoschiene.

 

In der Praxis sieht es dann so aus, dass der Papst geschlossene und vollzogene nichtsakramentale sowie nichtvollzogene sakramentale Ehen zu scheiden beliebt - damit kann auch nicht gesagt werden, sakramentale Ehen seien haltbarer als andere.

Kann mal jemand eine etwas weniger anstößige Übersetzung als "nichtvollzogen" finden?

 

Ist schon schlimm genug, dass nach römisch-katholischem Eherecht eine Ehe mit Liebe aber ohne Sex scheidbar ist, während eine Ehe ohne Liebe aber mit Sex unscheidbar ist. Dann aber auch noch erstere als "nichtvollzogen" und letztere als "vollzogen" zu bezeichnen, und nicht umgekehrt, finde ich schon reichlich unanständig. OK, "konsumiert" ist vielleicht auch nicht besser, aber da muss sich doch was finden lassen...

Wiebke spricht mir aus dem Herzen. Allerdings dürfte die bestehende Regelung pragmatische Gründe haben: Liebe kann man schlecht feststellen, Sex eher.

 

Es hat wohl eher historische Gründe - bleibt aber ein Systembruch, wenn der Papst einerseits betont, dem Willen Christi treu bleibend Scheidungen nicht dulden zu können, die er andererseits durchführt und simplem Ignorieren des Sakramentes.

 

man muss allerdings bedenken, dass es hier keine Wahlmöglichkeit gibt: Der Christ kann den Christen nur sakramental heiraten, anderes kann er nicht

Doch, wenn mindestens einer katholisch ist und die Formpflicht nicht eingehalten wird, das Paar also ohne Dispens nur standesamtlich oder protestantisch heiratet.

 

Das kann er - nur ist das nach katholischem Verständnis keine Ehe.

[Guido]

Schon, bei dem völlig unzureichenden Eheverständnis der Protestanten sollte sich da aber in der Regel bei ausreichendem Kratzen irgendwo ein Nichtigkeitsgrund finden lassen...

Ist in der Regel aber schwieriger, weil es bei den Willensmängeln an der Willensbildung fehlt. Der Protestant (wie der rechtunkundige Katholik) schließt die Unauflöslichkeit nicht ausdrücklich aus, weil er davon ausgeht, dass eine Zweitehe ohne weiteres möglich ist. Ein fast möchte ich sagen klassisches Problem.

Das trifft doch genau den Kern des Problems: Bei seiner Eheschließung hält der Protestant eine Scheidung und eine Zweitehe für möglich! Wie kann soetwas mit dem Willen, eine nach katholischem Verständnis unauflösliche Ehe einzugehen, gleichgesetzt werden??

 

man muss allerdings bedenken, dass es hier keine Wahlmöglichkeit gibt: Der Christ kann den Christen nur sakramental heiraten, anderes kann er nicht

Doch, wenn mindestens einer katholisch ist und die Formpflicht nicht eingehalten wird, das Paar also ohne Dispens nur standesamtlich oder protestantisch heiratet.

Das kann er - nur ist das nach katholischem Verständnis keine Ehe.

Ok, es ist also eine Ehe für alle anderen, außer für die katholische Kirche, für die sie weder sakramental noch gültig ist.

[Moriz]

Das trifft doch genau den Kern des Problems: Bei seiner Eheschließung hält der Protestant eine Scheidung und eine Zweitehe für möglich! Wie kann soetwas mit dem Willen, eine nach katholischem Verständnis unauflösliche Ehe einzugehen, gleichgesetzt werden??

Unterschätz da mal nicht die Ehe!

Bislang kann man immer noch davon ausgehen, daß Leute, die heiraten, gerne ihr ganzes Leben miteinander verbringen möchten und nicht nur ein paar Jahre. Auch bei Evangelen. Denen zu unterstellen, sie würde eine Scheidung und Zweitehe pauschal ins Auge fassen ist *** [da komme ich den Mods mal zuvor]

Das gilt auch für die Zivilehe: Auch die ist auf Dauer angelegt und die Scheidung ist nur der "Notausgang".

Was sagen die Protestanten eigentlich beid der Ehesegnung? "Bis das der Tod uns scheidet"? oder "solange es gut geht"? oder was anderes? Oder segnet der Pastor nur die Zivilehe?

 

Nicht-Katholiken zu unterstellen, ihre Ehe wäre NICHT auf Dauer angelegt halte ich für deutlich dreister als zunächst mal davon auszugehen, DASS dort eine Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird.

[Wiebke]

Oder segnet der Pastor nur die Zivilehe?

Ja. Auch wenn es m.W. liturgisch etwas verwischt wird, ist die reine Lehre, dass die Ehe auf dem Standesamt geschlossen und in der Kirche nur "eingesegnet" wird.

 

Nicht-Katholiken zu unterstellen, ihre Ehe wäre NICHT auf Dauer angelegt halte ich für deutlich dreister als zunächst mal davon auszugehen, DASS dort eine Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird.

Dass ich eine Ehe auf Lebenszeit wünsche, bedeutet aber noch nicht, dass ich die Unauflöslichkeit als Wesenselement akzeptiere.

 

Wenn ich einen Lebensversicherungsvertrag auf meinen Tod abschließe (also zugunsten eines anderen, auszahlbar bei meinem Tod), dann sicherlich in der Absicht, den Vertrag zu Lebzeiten nicht mehr aufzulösen.

 

Aber meine Wahl zwischen verschiedenen Angeboten könnte durchaus davon beeinflusst werden, wie leicht ich im Notfall kündigen und da wieder Geld rausholen kann, wenn ich es dringend brauche.

 

Da sehe ich einen grundsätzlichen Unterschied: Zunächst mal davon auszugehen, dass die Protestanten im Zeitpunkt der Heirat einen lebenslangen Bund wollten, halte ich für vernünftig. Davon auszugehen, dass sie trotz eines anderen Eheverständnisses die Kündigungsausschlussklausel akzeptiert haben, ist aber etwas völlig anderes und m.E. nicht sehr realitätsnah.

[Guido]

Das gilt auch für die Zivilehe: Auch die ist auf Dauer angelegt und die Scheidung ist nur der "Notausgang". [...]

Nicht-Katholiken zu unterstellen, ihre Ehe wäre NICHT auf Dauer angelegt halte ich für deutlich dreister als zunächst mal davon auszugehen, DASS dort eine Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird.

Ich teile 100% die Antwort von Wibke. Selbstverstaendlich schliesst man sowohl standesamtlich wie protestantisch die Ehe lebenslaenglich und nicht auf Zeit. Man ist sich dabei aber eben auch bewusst, einen Notausgang zu haben, wenn die Angelegenheit nicht so klappt, wie man es sich zunaechst vorgestellt bzw. gewuenscht hat. Diesen Notausgang hat man in der katholischen Ehe nicht.

 

Das ist wie wenn man jemanden unbefristet einstellt: Im Normalfall bleibt der Angestellte bis zur Rente, aber in Ausnahmefaellen ist eine Kuendigung moeglich - was keineswegs einer von vorneherein befristeten Anstellung entspricht. Oder wenn man ueber ein Seil geht: Im Normalfall will man ueber das ganze Seil gehen, aber fuer Fehltritte haelt man sich ein Sicherheitsnetz - was keineswegs die Absicht impliziert, auf jeden Fall in der Mitte abspringen zu wollen. Dagegen gibt es bei der katholischen Ehe keine Kuendigungsmoeglichkeit und kein Sicherheitsnetz.

 

Somit unterscheiden sich das zivile und protestantische Eheverstaendnis auf der einen Seite von dem katholischen auf der anderen Seite, und mir ist nicht klar, wie die bei Vertragsabschluss unbeteiligte katholische Kirche getauften Nichtkatholiken im Nachhinein das katholische Eheverstaendnis unterstellt, wenn ein getaufter Nichtkatholik den von seinem Ehevertrag nicht ausgeschlossenen Notausgang benutzen und eine Zweitehe mit einem Katholiken schliessen will.

bearbeitet 13. April 2011 von Guido

[Franziskaner]

Das gilt auch für die Zivilehe: Auch die ist auf Dauer angelegt und die Scheidung ist nur der "Notausgang". [...]

Nicht-Katholiken zu unterstellen, ihre Ehe wäre NICHT auf Dauer angelegt halte ich für deutlich dreister als zunächst mal davon auszugehen, DASS dort eine Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird.

Ich teile 100% die Antwort von Wibke. Selbstverstaendlich schliesst man sowohl standesamtlich wie protestantisch die Ehe lebenslaenglich und nicht auf Zeit. Man ist sich dabei aber eben auch bewusst, einen Notausgang zu haben, wenn die Angelegenheit nicht so klappt, wie man es sich zunaechst vorgestellt bzw. gewuenscht hat. Diesen Notausgang hat man in der katholischen Ehe nicht.

 

Das ist wie wenn man jemanden unbefristet einstellt: Im Normalfall bleibt der Angestellte bis zur Rente, aber in Ausnahmefaellen ist eine Kuendigung moeglich - was keineswegs einer von vorneherein befristeten Anstellung entspricht. Oder wenn man ueber ein Seil geht: Im Normalfall will man ueber das ganze Seil gehen, aber fuer Fehltritte haelt man sich ein Sicherheitsnetz - was keineswegs die Absicht impliziert, auf jeden Fall in der Mitte abspringen zu wollen. Dagegen gibt es bei der katholischen Ehe keine Kuendigungsmoeglichkeit und kein Sicherheitsnetz.

 

Somit unterscheiden sich das zivile und protestantische Eheverstaendnis auf der einen Seite von dem katholischen auf der anderen Seite, und mir ist nicht klar, wie die bei Vertragsabschluss unbeteiligte katholische Kirche getauften Nichtkatholiken im Nachhinein das katholische Eheverstaendnis unterstellt, wenn ein getaufter Nichtkatholik den von seinem Ehevertrag nicht ausgeschlossenen Notausgang benutzen und eine Zweitehe mit einem Katholiken schliessen will.

 

 

Wenn Du mal die entsprechenden Stellen im Evangelium liest, dann wirst Du feststellen, dass Jesus die Ehe nicht als Vertrag gesehen hat, und dass seine Begründung des Scheidungsverbotes auch nicht moralischer Art ist. Er begründet es anthropologisch: Er zitiert die Genesis, nach der Mann und Frau "ein Fleisch" werden und sagt: "sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, dass soll der Mensch nicht trennen."

 

Diese Aussage geht davon aus, dass mit der Eheschließung ein existentielles lebensgeschichtliches Ereignis stattfindet, das nicht rücknehmbar ist, und zwar nicht, weil man das nicht darf, sondern weil es nicht geht. Wenn man einem Menschen einen Arm amputiert, sollte man ihm ja auch keine Hoffnung machen, dass der Arm schon irgendwie wieder nachwachsen würde.

 

Man kann eine Ehe seelisch nicht scheiden. Die beiden Partner werden ihr ganzes weiteres Leben und alle zukünftigen Partnerschaften immer auf diese Ersterfahrung hin interpretieren. (Ich weiß, jetzt geht das Geschimpfe wieder los, darüber, dass ich mir anmaße, anderer Leuts Leben zu kommentieren. Es entspricht aber schlicht und einfach meiner Lebenserfahrung. Ich kenne kein in zweiter Ehe verheiratetes Paar, dass eine so enge und vorbehaltlose Beziehung hat wie eine glückliche erste Ehe)

 

Eine Ausnahme bilden die Fälle, bei denen eine wirkliche, vorbehaltlose Eheschließung aus irgendwelchen Gründen gar nicht zustandengekommen ist. Die können sich natürlich auch trennen, aber nur deshalb, weil sie nie verbunden warten. Und das nennt man in der katholischen Kirche Annulierung.

bearbeitet 18. April 2011 von Franziskaner

[Guido]

Wenn Du mal die entsprechenden Stellen im Evangelium liest, dann wirst Du feststellen, dass Jesus die Ehe

durchaus als auflöslich betrachtet hat, wenn ein Partner vom anderen betrogen wurde. Das wird von der Katholischen Kirche jedoch ignoriert.

 

Eine Ausnahme bilden die Fälle, bei denen eine wirkliche, vorbehaltlose Eheschließung aus irgendwelchen Gründen gar nicht zustandengekommen ist. Die können sich natürlich auch trennen, aber nur deshalb, weil sie nie verbunden warten. Und das nennt man in der katholischen Kirche Annulierung.

Darum geht es ja hier: Bei Ehen von Nichtkatholiken müssten eigentlich wegen des Fehlens eines wirklichen, vorbehaltlosen Eheschließungswillen in der Regel immer die Voraussetzungen für eine Annullierung vorhanden sein.

[Moriz]

Darum geht es ja hier: Bei Ehen von Nichtkatholiken müssten eigentlich wegen des Fehlens eines wirklichen, vorbehaltlosen Eheschließungswillen in der Regel immer die Voraussetzungen für eine Annullierung vorhanden sein.

Das 'Fehlen eines wirklichen, vorbehaltlosen Eheschließungswillen' zu unterstellen halte ich mindestens für gewagt, wenn nicht für dreist. Man weiß es einfach nicht, da kein nicht-katholisches Paar die Chance hat, zu erklären, ob für sie die Ehe jetzt unauflöslich ist oder nicht. Da aus katholischer Sicht eine Ehe nur dann existiert, wenn sie unauflöslich ist, gibt es bei der Bewertung nicht-katholischer Ehen nur zwei Möglichkeiten:

 

Entweder, man unterstellt, daß eine spätere Scheidung einkalkuliert wird. Dann wäre es aber keine Ehe, und dann müsste man alle nicht-katholischen 'Ehen' nicht als Ehen, sondern als 'wilde Konkubinate' ansehen.

 

Oder, man unterstellt zunächst einmal, daß die Ehepartner ihre Verbindung als unauflöslich ansehen. Dann kann diese Ehe auch von katholischer Seite als solche gesehen werden. Im Falle eines Falles, also der Scheidung dieser Ehe und der spätere Wunsch eines der Partner, eine katholische Ehe einzugehen, sollte es aber möglich sein, das Fehlen der Unauflöslichkeit nachzuweisen. Bei katholischen Ehen geht das nicht so einfach, denn die haben die Ehe explizit bis zum Tod versprochen.

[Tammy_D]

Diese Aussage geht davon aus, dass mit der Eheschließung ein existentielles lebensgeschichtliches Ereignis stattfindet, das nicht rücknehmbar ist, und zwar nicht, weil man das nicht darf, sondern weil es nicht geht. Wenn man einem Menschen einen Arm amputiert, sollte man ihm ja auch keine Hoffnung machen, dass der Arm schon irgendwie wieder nachwachsen würde.

 

Man kann eine Ehe seelisch nicht scheiden. Die beiden Partner werden ihr ganzes weiteres Leben und alle zukünftigen Partnerschaften immer auf diese Ersterfahrung hin interpretieren. (Ich weiß, jetzt geht das Geschimpfe wieder los, darüber, dass ich mir anmaße, anderer Leuts Leben zu kommentieren. Es entspricht aber schlicht und einfach meiner Lebenserfahrung. Ich kenne kein in zweiter Ehe verheiratetes Paar, dass eine so enge und vorbehaltlose Beziehung hat wie eine glückliche erste Ehe)

 

Was hältst Du eigentlich von Zweitehen Verwitweter? Das nicht rücknehmbare existenzielle lebensgeschichtliche Ereignis verschwindet ja nicht einfach, nur weil der Partner stirbt, oder? Interpretieren Verwitwete nicht auch alle zukünftigen Partnerschaften immer auf diese Ersterfahrung hin? Und sollte man daher nicht auch keine Zweitehen von Verwitweten zulassen?

Oder bewirkt der Tod des Ehepartners sozusagen eine lebensgeschichtliche Katharsis, die die Ersterfahrung auslöscht und frei für eine neue macht? Wenn ja, warum kann eine Scheidung ggf. nicht ebenfalls diese Wirkung haben?

Immerhin hat sogar der Tod eines geschiedenen Ehepartners, selbst wenn man diesen seit Jahren nicht mehr gesehen hat, offenbar diese Wirkung - zumindest aus der Sicht des katholischen Eherechts.

Da paßt für mich einiges nicht so recht zusammen.