Sind Christen auch Juden?

[gouvernante]

Naja, vielleicht sollen Frauen nicht zählen, das wär ja nicht das erste Mal....

"jüdisch sein" ist matrilinear.

[Tammy_D]

Naja, vielleicht sollen Frauen nicht zählen, das wär ja nicht das erste Mal....

"jüdisch sein" ist matrilinear.

 

Seit wann eigentlich? (Ich habe nur mal kurz bei Wikipedia geschaut, und da steht als Grundlage die Halacha, aber die ist ja wohl teilweise jünger als 2.000 Jahre.)

 

Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

[Baumfaeller]

Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

 

Wieso? Hatte Maria keine Vorfahren?

 

Ich nehme im folgenden die Christlichen einfach mal woertlich ... sonst haben wir gar keine Diskussionsgrundlage. Ob das der Realitaet entspricht (und ob die hier erwaehnten Personen ueberhaupt real existiert haben) ist fuer eine theoretische Analyse dieses Falls nicht von Interesse.

 

Maria war Juedin, das steht m.W. ausser Zweifel. Demnach sind ihre Kinder auch Juden. Die Frage der Vaterschaft ist da vollkommen irrelevant.

 

Die naechste Frage ist, ob Jesus ein uneheliches Kind ist (ein "Bastard", hier nicht als Beleidigung gemeint, sondern als terminus technicus fuer das Kind einer ehebrecherischen Beziehung). Es gibt im Judentum eine spezielle Kategorie fuer Juden, die Kinder einer verheirateten Juedin sind, wenn der Vater nachweislich nicht der Ehemann ist. Leider habe ich den Namen dieser Kategorie vergessen. Derartige Personen sind zwar Juden mit allen Privilegien und Pflichten, ausser dass sie nicht heiraten duerfen. Voreheliche Kinder (die Mutter ist nicht verheiratet) sind fallen aber nicht in diese Kategorie (weil der Vater zumindest theoretisch die Mutter haette heiraten koennen). Und diese Kategorie wird schon seit Jahrhunderten nicht mehr angewendet; Rabbinische Gerichte verwenden den Kunstgriff, dass der Ehemann der Mutter zumindest theoretisch der Vater sein koennte (vor allem da der Talmud behauptet, dass die Schwangerschaft in Ausnamefaellen extrem lang sein kann, viel laenger als 9 Monate), und wegen "Im Zweifel fuer den Angeklagten" ist jedes Kind ein verheirateten Frau daher als ehelich anzusehen.

 

EDIT: Ich habe gerade nachgesehen; die Kategorie heisst "Mamser" oder ממזר. Ist bei Wikipedia zu finden (die Deutsche Seite hat beinahe gar keine Fakten, die Englische Seite ist besser), obwohl ich nicht weiss, wie weit man Wikipedia hier trauen kann (ich bin kein Experte fuer Juedische Theologie). Elad kann vielleicht mal helfen, ob die Kategorie "Mamser" heutzutage noch in der Praxis angewendet wird. Ich weiss, dass das Israelische Ehe- und Scheidungsrecht eine "god awful mess" (furchtbares Durcheinander) ist, weil dort religioeses und weltliches Recht vermischt werden.

 

Im Fall von Maria ist das leider etwas schwierig, da sie zum Zeitpunkt von Jesus' Geburt noch Jungfrau war, obwohl sie bereits mit Joseph verheiratet war. Es ist daher einfach unmoeglich, dass der Jesus' Vater der Ehemann der Mutter war (was ja auch mit der Christlichen Theologie uebereinstimmt). Wir muessen also feststellen, dass Jesus Mamser war, d.h. ein Jude der nicht heiraten darf. Und es waere zu erwarten, dass die Rabbiner vor zweitausend Jahren das auch so festgestellt haetten - die waren noch nicht so liberal wie heutzutage. Bis auf das Verbot der Heirat ist er aber voller Jude. Und laut der Wikipedia-Seite koennte er damit sogar Koenig werden (was mit den "INRI" auf dem Kreuz uebereinstimmt).

 

ABER: Die "Tatsache" (eher spekulative Interpretation der Legenden), dass Jesus ein Jude war, bedeutet ueberhaupt nicht, dass seine Anhaenger (d.h. Mitglieder einer Christlichen Religion) auch Juden sind. Deren Judentum ist nach wie vor eine Frage der Abstammung muetterlicherseits.

bearbeitet 14. März 2011 von Baumfaeller

[Baumfaeller]

Seit wann eigentlich? (Ich habe nur mal kurz bei Wikipedia geschaut, und da steht als Grundlage die Halacha, aber die ist ja wohl teilweise jünger als 2.000 Jahre.)

Seit die Tafeln mit den 10 Geboten auf dem Berg Sinai an Moses gegeben wurden.

(Oder genauer gesagt, 15 Gebote, aber dann ist eine Tafel runtergefallen - siehe Mel Brooks' "Geschichte der Welt, Teil 1".)

 

Und seit den 600 oder so Mitzvot, die auch alttestamentarisch sind, und daher mit Sicherheit ueber 2000 Jahre alt.

 

Der Talmud (der ja im Prinzip eine Interpretation der Torah ist, und Kommentare dazu) ist natuerlich juenger, aus den ersten paar Jahrhunderten unserer Zeitrechnung.

 

Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

Stammbaeume sind es immer. Das andere Interessante Faktum ist, dass die zwei besonders privilegierten Gruppen unter den Juden (die Leviten und die Cohanim) auch patrilinear vererbt werden. Was man heutzutage sogar noch per DNA-Test nachweisen kann: Ein Grossteil der Levi und der Cohen haben heutzutage noch Gene, die auf jeweils einen maennlichen Vorfahren zurueckzufuehren sind; im Fall der Cohen wird dieser Vorfahre mit dem Propheten Aaron der Torah identifiziert.

 

Laut Mishnah (Gesetz) ist der Nachfahre eines Juedischen Mannes und einer nicht-juedischen Frau kein Jude. Ein derartiges Kind ist aber auch logischerweise ausser-ehelich, da ein Jude keinen nicht-Juden gueltig heiraten kann. Heutzutage wird das natuerlich anders gehandhabt - entweder tritt die Frau zum Judentum ueber (und das ganze Problem verschwindet), oder das Kind wird einfach als Jude behandelt, wenn es zum Zeitpunkt der Bar Mitzvah / Bat Mitzvah freiwillig im Judentum bleibt. Und heutzutage haben Abkommen von maennlichen Juden das Recht auf Israelische Staatsangehoerigkeit, selbst wenn sie nicht religioes sind.

 

Eine interessantes Diskussions-Thema waere, ob theoretisch das aussereheliche Kind eines Cohen mit einer Schickse (nicht-juedischen Frau), obwohl kein Jude, doch ein Cohen ist. Wenn ich nichts Nuetzlichen zu tun haette, koennte ich zu Hause meinen Talmud raussuchen (11 Baende!), und das nachschlagen. Zum Glueck habe ich abends Nuetzliches zu tun (naemlich die Steuererklaerung).

[weka]

hi, ein DNA-Test

 

http://www.igenea.com/index.php?content=40...ds=godede_s_jud

[elad]

Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

 

Wieso? Hatte Maria keine Vorfahren?

 

Ich nehme im folgenden die Christlichen einfach mal woertlich ... sonst haben wir gar keine Diskussionsgrundlage. Ob das der Realitaet entspricht (und ob die hier erwaehnten Personen ueberhaupt real existiert haben) ist fuer eine theoretische Analyse dieses Falls nicht von Interesse.

 

Maria war Juedin, das steht m.W. ausser Zweifel. Demnach sind ihre Kinder auch Juden. Die Frage der Vaterschaft ist da vollkommen irrelevant.

 

Die naechste Frage ist, ob Jesus ein uneheliches Kind ist (ein "Bastard", hier nicht als Beleidigung gemeint, sondern als terminus technicus fuer das Kind einer ehebrecherischen Beziehung). Es gibt im Judentum eine spezielle Kategorie fuer Juden, die Kinder einer verheirateten Juedin sind, wenn der Vater nachweislich nicht der Ehemann ist. Leider habe ich den Namen dieser Kategorie vergessen. Derartige Personen sind zwar Juden mit allen Privilegien und Pflichten, ausser dass sie nicht heiraten duerfen. Voreheliche Kinder (die Mutter ist nicht verheiratet) sind fallen aber nicht in diese Kategorie (weil der Vater zumindest theoretisch die Mutter haette heiraten koennen). Und diese Kategorie wird schon seit Jahrhunderten nicht mehr angewendet; Rabbinische Gerichte verwenden den Kunstgriff, dass der Ehemann der Mutter zumindest theoretisch der Vater sein koennte (vor allem da der Talmud behauptet, dass die Schwangerschaft in Ausnamefaellen extrem lang sein kann, viel laenger als 9 Monate), und wegen "Im Zweifel fuer den Angeklagten" ist jedes Kind ein verheirateten Frau daher als ehelich anzusehen.

 

EDIT: Ich habe gerade nachgesehen; die Kategorie heisst "Mamser" oder ממזר. Ist bei Wikipedia zu finden (die Deutsche Seite hat beinahe gar keine Fakten, die Englische Seite ist besser), obwohl ich nicht weiss, wie weit man Wikipedia hier trauen kann (ich bin kein Experte fuer Juedische Theologie). Elad kann vielleicht mal helfen, ob die Kategorie "Mamser" heutzutage noch in der Praxis angewendet wird. Ich weiss, dass das Israelische Ehe- und Scheidungsrecht eine "god awful mess" (furchtbares Durcheinander) ist, weil dort religioeses und weltliches Recht vermischt werden.

 

Im Fall von Maria ist das leider etwas schwierig, da sie zum Zeitpunkt von Jesus' Geburt noch Jungfrau war, obwohl sie bereits mit Joseph verheiratet war. Es ist daher einfach unmoeglich, dass der Jesus' Vater der Ehemann der Mutter war (was ja auch mit der Christlichen Theologie uebereinstimmt). Wir muessen also feststellen, dass Jesus Mamser war, d.h. ein Jude der nicht heiraten darf. Und es waere zu erwarten, dass die Rabbiner vor zweitausend Jahren das auch so festgestellt haetten - die waren noch nicht so liberal wie heutzutage. Bis auf das Verbot der Heirat ist er aber voller Jude. Und laut der Wikipedia-Seite koennte er damit sogar Koenig werden (was mit den "INRI" auf dem Kreuz uebereinstimmt).

 

ABER: Die "Tatsache" (eher spekulative Interpretation der Legenden), dass Jesus ein Jude war, bedeutet ueberhaupt nicht, dass seine Anhaenger (d.h. Mitglieder einer Christlichen Religion) auch Juden sind. Deren Judentum ist nach wie vor eine Frage der Abstammung muetterlicherseits.

 

im grossen und ganzen hast du rech

mamserim gibt es heute nur noch bei naturei kartha, aber die fuehren ja auch ihre eigenen "reinheitslisten", die sicher bis adam und eva zurueckgehen

schon vor staatsgruendung wurde beschlossen, die frage "wer ist eigentlich jude" sehr grosszuegig auszulegen, zw. 1934 - 1938 wanderten ueber 260000 deutsche juden ein, viele von ihen hatten nicht-juedische ehepartner, d.h. nach der halacha auch nicht juedische kinder (wenn die mutter nicht-juedisch war)

heute treten nicht-juedische kinder aus gemischten ehen meistens waehrend der millitaerzeit ueber

in zweifelsfaellen (wie z.b. bei den aethiopischen falashmura oder bei den annussim, juden die zur zeit der inquisition zum schein christen wurden um den scheiterhaufen zu entgehen) drueckt das rabbinat beide augen zu

es ist in den letzten 2000 jahren zu viel passiert, das kann kein "rasseamt" mehr entschluessln

elad

[Wiebke]

Derartige Personen sind zwar Juden mit allen Privilegien und Pflichten, ausser dass sie nicht heiraten duerfen.

Laut Wiki (und konform einer ganz schwachen Erinnerung meiner Wenigkeit) dürfen Mamserim schon heiraten, aber eben nur andere Mamserim oder Konvertiten.

[elad]

Derartige Personen sind zwar Juden mit allen Privilegien und Pflichten, ausser dass sie nicht heiraten duerfen.

Laut Wiki (und konform einer ganz schwachen Erinnerung meiner Wenigkeit) dürfen Mamserim schon heiraten, aber eben nur andere Mamserim oder Konvertiten.

 

 

wenn du nicht ausgerechnet darauf bestehst, in die naturei karha hineinzuheiraten, dann kannst du heiraten wen du willst

 

wir haben in unserer familie einen schwiegersohn, der von den sobbitniks abstammt, christen von der krim, die im 19. jahrhundert beschlossen, den shabatt und nicht den sonntag zu halten (sobott = shabatt)

ihre felder wurden verbrannt, es kam angeblich auch zu morden (eine art mini-pogrom, nur gegen christen), die sobbotniks packten ihre sachen, luden sie auf ochsenkarren und fuhren von der krim ins heilige land, 3,5 jahre lang

ihre tagebuecher sind erhalten

sie ueberzeugten die tuerken mit einem grossen bakshis sie ins land zu lassen, liessen sich im noerdlichen hule-tal nieder, schlossen sich an die kibbutzvereinigung an und "wurden juden" ohne dass sie jemals uebertraten

 

die taufurkunde eines vorfahren meines schwiegersohnes befindet sich im museum in yessod lema'ala, der sobottniksiedlung im hule-tal

 

in den sommerferien werden die ersten studenten der juedischen gemeinde aus sansibar im vorbereitunssemester an der uni erwartet.

die gemeinde ist vollstaendig eingewandert, auch die synagoge hat sie zerlegt mitgenommen und hier wieder aufgebaut.

2 zukuenftige studenten habe ich schon kennengelernt, dem aussehen nach haben sie genauswo wenig "reinrassische" vergangenheit wie wir alle, sonst wuerde ich nicht wie ein mitteleuropaer aussehen

[Gallowglas]

Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

 

Wieso? Hatte Maria keine Vorfahren?

 

Das schon, nur war Maria nicht Jesu "Mutter", wie in der griechischen Mythologie üblich,

sondern lediglich das "Gefäß" seiner "Menschwerdung". ("Gottesgebärerin")

[Julius]

Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

 

Wieso? Hatte Maria keine Vorfahren?

 

Das schon, nur war Maria nicht Jesu "Mutter", wie in der griechischen Mythologie üblich,

sondern lediglich das "Gefäß" seiner "Menschwerdung". ("Gottesgebärerin")

 

Ach was sollen diese Albernheiten und was willst Du hier mit der griechischen Mythologie. Auf dem Weg näherst Du Dich der in diesem Thread gestellten Eingangsfrage sowieso nicht. Im NT wird Maria Mutter Jesu genannt, und die Gottesgebärerin ist ein Titel, der ihr ein paar Jahrhunderte später aus theologischen Gründen zugelegt wurde, der hebt aber ihre Muttereigenschaft nicht auf noch hat er in irgendeiner Weise etwas mit dem Thema dieses Threads zu schaffen.

bearbeitet 14. März 2011 von Julius

[Wiebke]

Derartige Personen sind zwar Juden mit allen Privilegien und Pflichten, ausser dass sie nicht heiraten duerfen.

Laut Wiki (und konform einer ganz schwachen Erinnerung meiner Wenigkeit) dürfen Mamserim schon heiraten, aber eben nur andere Mamserim oder Konvertiten.

 

 

wenn du nicht ausgerechnet darauf bestehst, in die naturei karha hineinzuheiraten, dann kannst du heiraten wen du willst

Ja doch. Und wenn du ein Ticket nach Zypern bezahlen kannst, dann kannst du selbst einen Goi heiraten.

 

Und wenn das Geld für Kanada reicht, dann kannst du auch im Hubschrauber über den Niagarafällen vor einem schwulen reformjüdischen Rabbi einen Menschen gleichen Geschlechts ehelichen, und selbst das wird in Israel dann anerkannt (naja, eher nicht vom Rabbinat, aber von allen anderen).

 

Geschenkt.

 

Es ging aber doch um das "klassische" Konzept des Mamsers. Und da ging die Behauptung, Mamserim dürften überhaupt nicht heiraten, doch auch zu weit.

[atheist666]

Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

 

Wieso? Hatte Maria keine Vorfahren?

 

Das schon, nur war Maria nicht Jesu "Mutter", wie in der griechischen Mythologie üblich,

sondern lediglich das "Gefäß" seiner "Menschwerdung". ("Gottesgebärerin")

 

Gallow, damit wirst Du kein Glück haben; die haben auch meinen Beitrag über die Leihmutterschaft Maria's versenkt.

[Gallowglas]

Würde dir zustimmen. In gewisser Weise sind Christen Juden:

 

1. Jesus selbst war Jude (und natürlich seine Vorfahren)

 

Ähm, genau genommen hatte Jesus keine Vorfahren ....

 

Wieso? Hatte Maria keine Vorfahren?

 

Das schon, nur war Maria nicht Jesu "Mutter", wie in der griechischen Mythologie üblich,

sondern lediglich das "Gefäß" seiner "Menschwerdung". ("Gottesgebärerin")

 

Gallow, damit wirst Du kein Glück haben; die haben auch meinen Beitrag über die Leihmutterschaft Maria's versenkt.

 

Das ist wie mit den Geschwistern Jesu ... es kann nicht sein, was nicht sein darf, auch wenns in ihrer Bibel steht

[Baumfaeller]

mamserim gibt es heute nur noch bei naturei kartha, ...

Wow, was es nicht alles gibt. Habe mir mal zum Spass ein paar Webseiten ueber die "Neturei Karta" angesehen. Merkwuerdig, um nicht zu sagen seltsam.

 

Hier ist ein hoch-interessantes Photo: Fuenf ultra-orthodoxe Rabbiner (man beachte die Huete!) demonstrieren gegen die Existzens des Staats Israel, und unterstuetzen die Palaestinenser:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Members_...inst_Israel.jpg

 

Gegen diese Sort Hut kommt nicht mal der Papst an, und der hat normalerweise die aufregendsten Huete.

bearbeitet 15. März 2011 von Baumfaeller

[elad]

Derartige Personen sind zwar Juden mit allen Privilegien und Pflichten, ausser dass sie nicht heiraten duerfen.

Laut Wiki (und konform einer ganz schwachen Erinnerung meiner Wenigkeit) dürfen Mamserim schon heiraten, aber eben nur andere Mamserim oder Konvertiten.

 

 

wenn du nicht ausgerechnet darauf bestehst, in die naturei karha hineinzuheiraten, dann kannst du heiraten wen du willst

Ja doch. Und wenn du ein Ticket nach Zypern bezahlen kannst, dann kannst du selbst einen Goi heiraten.

 

Und wenn das Geld für Kanada reicht, dann kannst du auch im Hubschrauber über den Niagarafällen vor einem schwulen reformjüdischen Rabbi einen Menschen gleichen Geschlechts ehelichen, und selbst das wird in Israel dann anerkannt (naja, eher nicht vom Rabbinat, aber von allen anderen).

 

Geschenkt.

 

Es ging aber doch um das "klassische" Konzept des Mamsers. Und da ging die Behauptung, Mamserim dürften überhaupt nicht heiraten, doch auch zu weit.

 

 

und wenn du willst, kannst du auch ledig bleiben und mit deiner allerliebsten unverheiratet zusammenleben

meine mutter sagt immer: es gibt eine menge unterschiedlicher tierchen im menschlichen zoo

sie hat recht

[helmut]

...Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

ist das theologisch korrekt?

[GermanHeretic]

...Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

ist das theologisch korrekt?

Matthäus 1,1ff, da stehen nur Kerle.

[Marcellinus]

...Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

ist das theologisch korrekt?

War da nicht was mit dem HeiGei?

[helmut]

...Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

ist das theologisch korrekt?

Matthäus 1,1ff, da stehen nur Kerle.

wäre das ein über dna verfolgbarer stammbaum? fangen wir beim vater an.

[helmut]

...Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

ist das theologisch korrekt?

War da nicht was mit dem HeiGei?

josef ist der heigei. jedenfalls im forum.

[Katharer]

Naja, vielleicht sollen Frauen nicht zählen, das wär ja nicht das erste Mal....

"jüdisch sein" ist matrilinear.

 

Seit wann eigentlich? (Ich habe nur mal kurz bei Wikipedia geschaut, und da steht als Grundlage die Halacha, aber die ist ja wohl teilweise jünger als 2.000 Jahre.)

 

Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

 

Jüdisch ist, wer Kind einer jüdischen Mutter ist. Das Religionsgesetz, die Halacha ist da eindeutig. Allein auf die Mutter kommt es an. Herkunft und Glauben des Vaters sind irrelevant. Deshalb gelten Menschen mit jüdischem Vater und nichtjüdischer Mutter - "Vater-Juden", nach einem 1995 von Andreas Burnier geprägten Begriff - nicht als ihresgleichen. Selbst das Reformjudentum hält sich an diese Regel.

Quelle:

http://www.hagalil.com/archiv/2006/09/vater-juden.htm

 

Warum sollte das bei Jesus anders gewesen sein?

bearbeitet 15. März 2011 von Katharer

[Katharer]

Das ist wie mit den Geschwistern Jesu ... es kann nicht sein, was nicht sein darf, auch wenns in ihrer Bibel steht

 

Sie verhalten sich eben nach dem "Pippi Langstrumpf-Prinzip" - "Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt"!

[New Aaron]

These: Christen sind Juden. Eine Art Reformjuden (nicht im Sinne von besser, eher im Sinne von in eine Richtung weitergedacht) zwar, aber im Grunde genommen rechtfertigen die Unterschiede keine zwingende Trennung. Die entscheidenen gemeinsamen Basics wiegen stärker als das Trennende.

 

Bis zu Christus hin waren die Menschen auf dem Weg der Lösung der Probleme. Mit Christus ist die Lösung eingetroffen. Das alles sind allgemeinmenschliche Angelegenheiten und hat mit keiner Volkszugehörigkeit oder einer exoterischen Religionsausprägung zu tun.

[Julius]

Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

Der soll da auch nicht belegen, dass Jesus Jude ist, sondern dass er als Jude aus dem Stamm David kommt. Dass er Jude ist, egal woraus das hergeleitet wird, darf hier vorausgesetzt werden.

bearbeitet 15. März 2011 von Julius

[Marcellinus]

...Jedenfalls ist der "Stammbaum Jesu" in der Bibel patrilinear.

ist das theologisch korrekt?

War da nicht was mit dem HeiGei?

josef ist der heigei. jedenfalls im forum.

Wenn ich jetzt schreibe, was mir bei der Abstammung von Jesus, Maria und dem HeiGei, der josef sein soll, einfällt, fliege ich hier raus!