Glaubenserfahrung statt Memorandum

[nannyogg57]

Manchmal nehmen wir uns im PGR 20 Minuten Zeit für Glaubensgespräche. Sie sind kostbar. Aber meistens reden wir über Planung, was wir alles machen können, um unsere attraktive Gemeinde noch attraktiver zu machen.

 

Dabei ist unser persönlicher Schatz eigentlich das Wichtigste, aber wir Katholens sind es nicht gewohnt, ihn zu schätzen.

Es ist wichtig, über den eigenen Glauben zu reden. Allerdings ist das nicht die primäre Aufgabe des PGRs. Der PGR ist eben für die Organisation der Pastoral in der Gemeinde zuständig. Daher ist nichts schlechtes dabei, wenn sich der PGR als Gremium hauptsächlich mit der Planung beschäftigt.

 

Ich widerspreche. Es ist Aufgabe des PGR über seinen Glauben zu sprechen. Wenn der Bauer, der Bankkaufmann, der Spengler, die Hausfrau und die Einzelhandelskauffrau über ihren Glauben sprechen, dann bekommt er wesentlich mehr Farbe. Das war ja auch der Grund für die Einführung von Firm- und Kommunionsgruppen. Und der PGR ist nicht nur planerisches Organ, er hat Gestaltungsaufgaben in allen Bereichen der Gemeinde und eine Vordenkerrolle. Esxmacht einen Unterschied, ob der Bibelkreis oder der PGR über den Glauben spricht. Wenn der PGR Ausdruck der mündigen Laien ist, dann ist es eine seiner Aufgaben, als mündige Laien über den Glauben zu sprechen.

[nannyogg57]

Schwebt Dir bei der Fähigkeit, über den Glauben zu sprechen, das von nannyogg57 erwähnte Predigtgespräch via Funkmikrophon vor, in das die Gläubigen brav ihre Glaubenserfahrungen reinsprechen?

 

Schmarrn, Bravsein ist eher das Gegenteil: Im GD sitzen und zuhören, was der Pfarrer plappert. So war das doch schon immer bei uns, so sind wir erzogen und gepolt. Ich habe unserem verflossenen Pfarrer ein Versprechen nicht gehalten, dass ich einmal während seiner Predigt aufstehe und ihm antworte. Feig und brav, wie ich bin.

[nannyogg57]

Ja, okay.

 

Frater du solltest weniger Fastengetränk zu dir nehmen.....

 

Ich bin mir nicht sicher. Vielleicht heißt das "Fr" auch Frau?

[helmut]

Ähm ich sprach von zwei Sachen, die durchaus verschieden sind....

 

(1) Über seinen Glauben zu sprechen.

 

(2) Zu Erlernen, in schwierigen Situationen, die richtigen Worte zu finden.

 

Diese beiden Dinge unterscheiden sich etwas.

 

ad (2): Was nicht heißt, dass man in den Situationen dann nicht doch die richtigen Worte finden kann.

 

Schon klar, dass dies zwei unterschiedliche Dinge sind.

Nur war das zweite Deine Antwort auf die Frage nach dem ersten.

 

Nein, dass war mitnichten meine Antwort über den Glauben zu sprechen.

"...Viel wird sich für die Zukunft der Kirche in unserem Land daran entscheiden, ob es unter uns, besonders auch in unserer Jugend, „auskunftswillige“ und „auskunftsfähige“ Christen gibt, die Menschen unaufdringlich und doch selbstbewusst auf das Evangelium aufmerksam machen...."

 

nun gib auskunft.

[nannyogg57]

Mat hat ja zwischen Glauben und Glaubenserfahrung unterschieden, gut aufgepasst in der Vorlesung.

 

Man kann sich da ja theoretisierend reinknien - gibt es Glaube ohne Glaubenserfahrung? Was hat überhaupt für die normalen Menschen ihr Glaube mit dem Lehramt zu tun und gab es je eine Zeit, in der selbiges annähernd kongruent war?

 

Ich glaube, Katholiken können sehr wohl über ihren Glauben reden, aber sie werden in diesem Punkt wenig gefordert und gefragt. Vor 40 Jahren noch war es im GD nicht erforderlich, dass man sich irgendwie aktiv beteiligte, das Antwortengeben inzwischen ist ja schon eine wahre Leistung.

 

In den Freikirchen sieht es da anders aus, ich will das jetzt nicht bewerten, aber da sind Glaubenszeugnisse ein bisserl inflationär.

 

Ich habe in meiner Jugend GD der katholisch-charismatischen Gemeindeerneuerung besucht. Die erste Lebensübergabe war sehr intensiv, aber schon ein paar Monate später war ein GD ohne Lebensübergabe kein "Erfolg" mehr und ich hatte leicht den Eindruck, dass hier Manches nicht ganz echt war.

 

Nein, das wäre etwas, das ich auch nicht wollen würde.

 

Mein Beruf erfordert, dass ich meinen persönlichen Glauben zur Sprache bringe, übrigens mit der gebotenen Schlichtheit und Offenheit für Anderes, ich habe mit leicht manipulierbaren Minderjährigen zu tun.

 

In meinem Glaubenszeugnis schwingt immer der Satz mit: "Ich glaube, hilf meinem Unglauben.", Alles andere wäre vermessen.

 

Durch meinen Beruf habe ich Formeln gefunden, in denen ich meinen persönlichen Glauben ausdrücken kann.

 

Ich glaube, dass die Bibel ein wertvolles Buch ist, das für mich aufbewahrt hat, was Menschen vor mir über Gott geglaubt haben. Ich glaube, dass sich in Jesus jener unsagbar transzendente Gott offenbart hat, mit dem zu reden mir schwer fällt, weswegen ich dankbar bin, dass ich im GD mit anderen zu ihm beten und mit ihm reden kann. Ich glaube, dass das Leben stärker ist als der Tod und das Gute stärker ist als das Böse, dass Versöhnung besser ist als Rache und dass Jesus - und nur er - der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

 

Letzteres zeigt sich immer wieder in unserer Welt, denn der Weg Jesu der Versöhnung und sein Glaube an Gott sind überall dort wiederzufinden, wo Menschen sich hingeben für andere, auch dann, wenn sie keine Christen sind.

 

Ich glaube, dass Gott sich nicht in den Mächtigen offenbart, sondern in den Geringsten und dass Gott in denen ist, die den Weg Jesu gehen.

 

Im übertragenen Sinn sind das gerade die Menschen in Fukushima, die vermutlich ihr Leben geben, um ihre Mitmenschen zu retten. Jesus ist diesen Weg gegangen und unsere Welt wird vielleicht gerade wieder von Menschen gerettet, die sich selbst opfern und seinen Weg gehen. Und das ist die Wahrheit, die Jesus offenbart hat.

 

Usw.

 

PS: Mit Glaubenserfahrungen und -offenbarungen bin ich skeptisch. Ich habs eher mit den Propheten. Das MeneTekelUparsin steht gerade in fetten Lettern an den Reaktoren in Fukushima. Das kann ich eher erkennen als irgendwelche spirituellen Erfahrungen.

 

PSS: Nicht wer "Her, Herr" rift wird das Reich erben, sondern wer den Willen des Vaters tut oder so ähnlich.

bearbeitet 18. März 2011 von nannyogg57

[helmut]

...Ich glaube, Katholiken können sehr wohl über ihren Glauben reden, aber sie werden in diesem Punkt wenig gefordert und gefragt. ...

hier wird nun gefordert und vom fordernden wenig gegeben.

bearbeitet 18. März 2011 von helmut

[Stanley]

Manchmal nehmen wir uns im PGR 20 Minuten Zeit für Glaubensgespräche. Sie sind kostbar. Aber meistens reden wir über Planung, was wir alles machen können, um unsere attraktive Gemeinde noch attraktiver zu machen.

 

Dabei ist unser persönlicher Schatz eigentlich das Wichtigste, aber wir Katholens sind es nicht gewohnt, ihn zu schätzen.

Es ist wichtig, über den eigenen Glauben zu reden. Allerdings ist das nicht die primäre Aufgabe des PGRs. Der PGR ist eben für die Organisation der Pastoral in der Gemeinde zuständig. Daher ist nichts schlechtes dabei, wenn sich der PGR als Gremium hauptsächlich mit der Planung beschäftigt.

 

Ich widerspreche. Es ist Aufgabe des PGR über seinen Glauben zu sprechen. Wenn der Bauer, der Bankkaufmann, der Spengler, die Hausfrau und die Einzelhandelskauffrau über ihren Glauben sprechen, dann bekommt er wesentlich mehr Farbe. Das war ja auch der Grund für die Einführung von Firm- und Kommunionsgruppen. Und der PGR ist nicht nur planerisches Organ, er hat Gestaltungsaufgaben in allen Bereichen der Gemeinde und eine Vordenkerrolle. Esxmacht einen Unterschied, ob der Bibelkreis oder der PGR über den Glauben spricht. Wenn der PGR Ausdruck der mündigen Laien ist, dann ist es eine seiner Aufgaben, als mündige Laien über den Glauben zu sprechen.

 

Ich möchte Deinen Optimismus ja gerne teilen, aber die Wirklichkeit sieht nun mal halt ganz anders aus. Der Glaube und was den Glauben ausmacht, ist so gut wie nie ein Thema in den zig Sitzungen des PGR denen ich im Lauf meiner Laienkarriere beiwohen durfte. Die ganze Arbeit der meisten PGRs kann man auf einen Nenner bringen: Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man den Arbeitskreis.

[helmut]

...Der Glaube und was den Glauben ausmacht,...

durch welche, eigentlich alltägliche, dinge findet bei dir glauben statt?

[gouvernante]

Der Glaube und was den Glauben ausmacht, ist so gut wie nie ein Thema in den zig Sitzungen des PGR denen ich im Lauf meiner Laienkarriere beiwohen durfte.

Aber Du hast Dich tatkräftig dafür eingesetzt, daß sich dies zumindest in dem PGR, in Du gewählt worden bist, ändert, oder?

[nannyogg57]

...Ich glaube, Katholiken können sehr wohl über ihren Glauben reden, aber sie werden in diesem Punkt wenig gefordert und gefragt. ...

hier wird nun gefordert und vom fordernden wenig gegeben.

 

1. Lies den ganzen Post.

 

2. Ansonsten ist das, was du schreibst, falsch. Der "Fordernde" wäre der Pfarrer, seines Zeichens bestallter Alleinunterhalter mit Unterbrechungen (Lesungen, Fürbitten, Lieder).

 

3. Ich bin keineswegs dafür, Katholiken zu Glaubenszeugnissen zu zwingen. Aber es wäre schön, wenn man die Laien in diesem Punkt ernster nähme und - Lehrerdeutsch - fordern und fördern würde.

 

4. Ich habe gelegentlich in meiner Gemeinde erlebt, dass das sehr gut ist.

 

5. Ich bin Theologin. Es ist immer noch falsch, wenn die Theologen im PGR - wir sind 5 von 21 insgesamt - 50 % der Fürbitten bestreiten im Tischgottesdienst, aber zumindestens beweist das, dass hier nicht gefordert wird, was ich nicht zu leisten selbst bereit bin.

 

6. Warum verteidige ich mich hier überhaupt, ich dummes Huhn?

[helmut]

...Ich glaube, Katholiken können sehr wohl über ihren Glauben reden, aber sie werden in diesem Punkt wenig gefordert und gefragt. ...

hier wird nun gefordert und vom fordernden wenig gegeben.

 

1. Lies den ganzen Post.

 

2. Ansonsten ist das, was du schreibst, falsch. Der "Fordernde" wäre der Pfarrer, seines Zeichens bestallter Alleinunterhalter mit Unterbrechungen (Lesungen, Fürbitten, Lieder).

 

3. Ich bin keineswegs dafür, Katholiken zu Glaubenszeugnissen zu zwingen. Aber es wäre schön, wenn man die Laien in diesem Punkt ernster nähme und - Lehrerdeutsch - fordern und fördern würde.

 

4. Ich habe gelegentlich in meiner Gemeinde erlebt, dass das sehr gut ist.

 

5. Ich bin Theologin. Es ist immer noch falsch, wenn die Theologen im PGR - wir sind 5 von 21 insgesamt - 50 % der Fürbitten bestreiten im Tischgottesdienst, aber zumindestens beweist das, dass hier nicht gefordert wird, was ich nicht zu leisten selbst bereit bin.

 

6. Warum verteidige ich mich hier überhaupt, ich dummes Huhn?

ach du liebes huhn, ich meinte den thread.

[nannyogg57]

Ich möchte Deinen Optimismus ja gerne teilen, aber die Wirklichkeit sieht nun mal halt ganz anders aus. Der Glaube und was den Glauben ausmacht, ist so gut wie nie ein Thema in den zig Sitzungen des PGR denen ich im Lauf meiner Laienkarriere beiwohen durfte. Die ganze Arbeit der meisten PGRs kann man auf einen Nenner bringen: Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man den Arbeitskreis.

 

1. Ich hoffe, dass du ein bisserl neidisch bist auf mich und meine Gemeinde .

 

2. Musst du nicht.

 

3. Das Wichtigste wäre, dass man Glaubenszeugnisse stehen lässt und nicht durch die Mühlen des Lehramts dreht. Wie gesagt, die Kirchengeschichte lehrt uns, dass es kaum eine Kongruenz zwischen Lehramt und tatsächlichen Glaubensinhalten gibt. Aber man kann mit dem Lehramt jede Form von persönlichen Glaubenszeugnis erschlagen. Man muss die Klappe halten, wenn die Kindergärtnerin vom Mondkalender schwärmt, vorsichtig hinterfragen, allerhöchstens. "Was du da verzählst, dass grenzt an Häresie", ist kein guter Kommentar.

[nannyogg57]

...Ich glaube, Katholiken können sehr wohl über ihren Glauben reden, aber sie werden in diesem Punkt wenig gefordert und gefragt. ...

hier wird nun gefordert und vom fordernden wenig gegeben.

 

1. Lies den ganzen Post.

 

2. Ansonsten ist das, was du schreibst, falsch. Der "Fordernde" wäre der Pfarrer, seines Zeichens bestallter Alleinunterhalter mit Unterbrechungen (Lesungen, Fürbitten, Lieder).

 

3. Ich bin keineswegs dafür, Katholiken zu Glaubenszeugnissen zu zwingen. Aber es wäre schön, wenn man die Laien in diesem Punkt ernster nähme und - Lehrerdeutsch - fordern und fördern würde.

 

4. Ich habe gelegentlich in meiner Gemeinde erlebt, dass das sehr gut ist.

 

5. Ich bin Theologin. Es ist immer noch falsch, wenn die Theologen im PGR - wir sind 5 von 21 insgesamt - 50 % der Fürbitten bestreiten im Tischgottesdienst, aber zumindestens beweist das, dass hier nicht gefordert wird, was ich nicht zu leisten selbst bereit bin.

 

6. Warum verteidige ich mich hier überhaupt, ich dummes Huhn?

ach du liebes huhn, ich meinte den thread.

 

Gack.

[Touch-me-Flo]

Was denn bitte schön im Memorandum richtet sich gegen den göttlichen Willen?

 

Über die Frage Frau Vs. Amt (Frauenordination) hat Papst Johannes Paul II. endgültig entschieden.

[Flo77]

Was denn bitte schön im Memorandum richtet sich gegen den göttlichen Willen?

Über die Frage Frau Vs. Amt (Frauenordination) hat Papst Johannes Paul II. endgültig entschieden.

1. OS ist KEIN Dogma.

 

2. Frauen VS. Amt ist falsch. Es geht nicht darum, daß Frauen GEGEN ein Amt wären.

 

3. Ist Amt und Weihe nicht zwangsläufig aneinandergekoppelt.

[Touch-me-Flo]

Was denn bitte schön im Memorandum richtet sich gegen den göttlichen Willen?

Über die Frage Frau Vs. Amt (Frauenordination) hat Papst Johannes Paul II. endgültig entschieden.

1. OS ist KEIN Dogma.

 

2. Frauen VS. Amt ist falsch. Es geht nicht darum, daß Frauen GEGEN ein Amt wären.

 

3. Ist Amt und Weihe nicht zwangsläufig aneinandergekoppelt.

 

ad 1 Auch die Dokumente des V II sind keine Dogmen, ändert aber wie bei OS nichts an ihrem lehramtlichen Charakter, welche ihnen Autorität zuweist.

 

ad 2 Es wird dir klar gewesen sein, dass ich nicht Frauen gegen Amt meinte, sondern die Frage Frauen und Amt.

 

ad 3 Wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen, dass es im Memorandum, nachdem es verheiratete Priester forderte, mit der Forderung Frauen im kirchlichen Amt, nicht die Zulassung von Frauen zur Weihe meinte?

[nannyogg57]

Was denn bitte schön im Memorandum richtet sich gegen den göttlichen Willen?

 

Über die Frage Frau Vs. Amt (Frauenordination) hat Papst Johannes Paul II. endgültig entschieden.

 

TMF, Pius V. - ich hoffe, die Nummer stimmt - hielt sein Messbuch 1570 auch für endgültig. Was schlussfolgerst du daraus?

 

(Und Merkel war für die Laufzeitverlängerung von AKWs. Man lernt nie aus, ob als Physikerin oder als Papst. Als Christen glauben wir an Jesu Aufruf zur beständigen Umkehr - na, das klingt doch jetzt gut und fromm, nicht wahr?)

[Werner001]

Was denn bitte schön im Memorandum richtet sich gegen den göttlichen Willen?

Über die Frage Frau Vs. Amt (Frauenordination) hat Papst Johannes Paul II. endgültig entschieden.

1. OS ist KEIN Dogma.

 

2. Frauen VS. Amt ist falsch. Es geht nicht darum, daß Frauen GEGEN ein Amt wären.

 

3. Ist Amt und Weihe nicht zwangsläufig aneinandergekoppelt.

Und was hat das alles mit GLAUBEN zu tun?

Oja, ich weiss "Papst Johannes Paul hat irgendwas gesagt"

 

Auf diese Art Glauben kann ich verzichten.

 

Werner

[Touch-me-Flo]

Was denn bitte schön im Memorandum richtet sich gegen den göttlichen Willen?

 

Über die Frage Frau Vs. Amt (Frauenordination) hat Papst Johannes Paul II. endgültig entschieden.

 

TMF, Pius V. - ich hoffe, die Nummer stimmt - hielt sein Messbuch 1570 auch für endgültig. Was schlussfolgerst du daraus?

 

(Und Merkel war für die Laufzeitverlängerung von AKWs. Man lernt nie aus, ob als Physikerin oder als Papst. Als Christen glauben wir an Jesu Aufruf zur beständigen Umkehr - na, das klingt doch jetzt gut und fromm, nicht wahr?)

 

So lang ein Papst nicht anders entscheidet, bleibt die Lehrmeinung die katholische Position, an die sich jeder katholische Christ zu halten hat.

[Stanley]

Der Glaube und was den Glauben ausmacht, ist so gut wie nie ein Thema in den zig Sitzungen des PGR denen ich im Lauf meiner Laienkarriere beiwohen durfte.

Aber Du hast Dich tatkräftig dafür eingesetzt, daß sich dies zumindest in dem PGR, in Du gewählt worden bist, ändert, oder?

 

Richtig. Ich bin zwar der einsame Rufer in der Wüste, aber an Aufgeben denke ich nicht. Ein Beispiel: Ich bin der Meinung, dass die Anbetung ein wichtiges Glaubenbekenntnis der Christen sein kann. Immerhin wartet Gott auf die Menschen und freut sich wenn sie sich mit ihm unterhalten oder ihn um etwas bitten. So regte ich im PGR einen festen Anbetungstag in unserer Gemeinde an, und empfahl den Mitgliedern des PGR, diesen Anbetungstag zu gestalten und mit Inhalt zu füllen. Nach meinem Vorschlag, lähmendes Schweigen, betretene Gesichter und Ratlosigkeit. Ich konnte es förmlich in ihren Augen lesen: Beten? Anbeten? Wie geht das denn? Müssen wir das? Sind wir dafür zuständig? Du wirst es nicht glauben: Mein Vorschlag wurde in das Protokoll übernommen und eine abschliessende Diskussion auf die nächste Sitzung vertagt. Wenn man bedenkt, dass in dieser Sitzung fast eine Stunde über den Erfolg oder Misserfolg einer Kommunionkleiderbörse geschwafelt wurde, könnte man als strammes PGR Mitglied schon die Krätze bekommen. Der Anbetungstag findet allerdings trotzdem statt, immerhin hab ich drei Mitstreiter gefunden. So bekommt das Wort des Herrn, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, eine ganz besondere Bedeutung.

bearbeitet 18. März 2011 von Stanley

[Werner001]

Da sollte über Glaubenserfahrungen gesprochen werden, und worüber streiten sich die Leute?

Über Dogmen, Quasi-Dogmen, Lehramtsaussagen und Papstreden.

 

Und dann fragen sie sich, warum die Leute nichts von solchem Glauben wissen wollen.

 

Werner

[Flo77]

ad 1 Auch die Dokumente des V II sind keine Dogmen, ändert aber wie bei OS nichts an ihrem lehramtlichen Charakter, welche ihnen Autorität zuweist.

 

ad 2 Es wird dir klar gewesen sein, dass ich nicht Frauen gegen Amt meinte, sondern die Frage Frauen und Amt.

 

ad 3 Wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen, dass es im Memorandum, nachdem es verheiratete Priester forderte, mit der Forderung Frauen im kirchlichen Amt, nicht die Zulassung von Frauen zur Weihe meinte?

1. war Vat2 ein Konzil und kann daher höchste Autorität beanspruchen. Außerdem wurde Vat2 von der Kirche angenommen. OS bis heute nicht...

 

2. Schreib was du meinst. Eindeutigkeit in der Formulierung ist ein Akt der Höflichkeit und der Selbstachtung. Nebenbei warte ich immer noch auf eine Erklärung, was Du unter "Lehramt" verstehst.

 

3. Lies die Kommentare der Unterzeichner. Es geht tatsächlich nicht zwangsläufig um die Zulassung der Frau zur Priesterweihe.

[Werner001]

So lang ein Papst nicht anders entscheidet, bleibt die Lehrmeinung die katholische Position, an die sich jeder katholische Christ zu halten hat.

Jaja, jeder hat zu glauben, was irgendein Papst gerade zufällig von sich gegeben hat.

 

Und du fragst dich allen Ernstes, warum es nicht mehr Gläubige gibt?

 

Ich frage mich eher, warum es überhaupt noch welche gibt.

 

Werner

[Flo77]

Ich frage mich eher, warum es überhaupt noch welche gibt.

Weil man Gott nicht ausweichen kann.

 

Wenn er da ist, schmerzt, tröstet oder sonstwie präsent ist fällt es nahezu unmöglich vom Glauben abzufallen.

[Touch-me-Flo]

ad 1 Auch die Dokumente des V II sind keine Dogmen, ändert aber wie bei OS nichts an ihrem lehramtlichen Charakter, welche ihnen Autorität zuweist.

 

ad 2 Es wird dir klar gewesen sein, dass ich nicht Frauen gegen Amt meinte, sondern die Frage Frauen und Amt.

 

ad 3 Wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen, dass es im Memorandum, nachdem es verheiratete Priester forderte, mit der Forderung Frauen im kirchlichen Amt, nicht die Zulassung von Frauen zur Weihe meinte?

1. war Vat2 ein Konzil und kann daher höchste Autorität beanspruchen. Außerdem wurde Vat2 von der Kirche angenommen. OS bis heute nicht...

 

2. Schreib was du meinst. Eindeutigkeit in der Formulierung ist ein Akt der Höflichkeit und der Selbstachtung. Nebenbei warte ich immer noch auf eine Erklärung, was Du unter "Lehramt" verstehst.

 

3. Lies die Kommentare der Unterzeichner. Es geht tatsächlich nicht zwangsläufig um die Zulassung der Frau zur Priesterweihe.

 

zu 1 Die Autorität des Papstes steht über einem Konzil, deshalb zeichnet sich OS durch die höchste lehramtliche Autorität aus. Warum sollte OS nicht von der Kirche angenommen sein? Weil du es nicht angenommen hast?

 

zu 2 Wird noch kommen, aber meine Zeit ist zur Zeit ein wenig begrenzt ich arbeite momentan 7 Tage die Woche....

 

zu 3 Das halte ich für Verlogenheit, wenn das einer behaupten würde. Wer Frau und Amt in einem Satz verwendet, weiß genau, wie das bei Herrn Müller und Frau Schmidt ankommt.