Gottesglaube ohne Schöpfungsglaube?

[zwilling2]

Liebe Forumsgemeinde,

 

mich würde eure Meinung zu einem 2-seitigen Beitrag Eugen Drewermanns in der aktuellen Ausgabe von Publik Forum interessieren. Er geht zurück auf einen Doppelbeitrag in der Ausgabe 2 von Christian Kummer und Eugen Drewermann

unter dem Them "Abschied vom Schöpfergott?" siehe auch hier

Die angebliche Klarstellung Drewermanns in der neuen Ausgabe kann ich nur als Verwirrspiel bezeichnen.

Wer behauptet die Schöpfungsannahme ist angesichts der Evolutionstheorie obsolet geworden, aber gleichzeitig einen Gottesglauben aufrecht erhalten will, der muss an einen menschgemachten Gott glauben, der nur, wie er sagt in unseren Herzen wohnt. Wenn er damit zufrieden ist, ist das seine Sache. Für mich ist er damit zum Atheisten pervertiert, der einen als Gott bezeichneten Phänomen als Beruhigungsstrategie der Evolution zur Lebensbewältigung proklamiert, sich aber scheut das klar auszusprechen.

 

Aber wenn er umgekehrt Teilhard de Chardin vorwirft, er würde die Lehre des Charles Darwin vernebeln, dann hat er offensichtlich dessen konsequentes Weiterdenken an einen Schöpfer der Evolution nicht verstanden. Da die heutige Vorstellung von Religion nur auf dem evolutiven Weg als potenzielles Ziel überhaupt erreichbar ist, scheint Drewermann hier den einzigen mit dem heutigen Weltbild zu vereinbarende Weg als von vorneherein für unmöglich und unerlaubt anzunehmen, weil das eine für ihn scheinbar nicht hinnehmbare Erklärung für das Leid wäre.

 

Ich glaube an einen Gott, der seine als Schöpfer unvermeidbare Verantwortung für das Leid in Tod und Leiden des Jesus Christus eingelöst hat und zwar mit einem Jesus Christus, der selbst Teil dieser Schöpfung durch Evolution war.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 26. März 2011 von zwilling2

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

 

 

Liebe Forumsgemeinde,mich würde eure Meinung zu einem 2-seitigen Beitrag Eugen Drewermanns in der aktuellen Ausgabe von Publik Forum interessieren. Er geht zurück auf einen Doppelbeitrag in der Ausgabe 2 von Christian Kummer und Eugen Drewermann

unter dem Them "Abschied vom Schöpfergott?" siehe auch hier

Die angebliche Klarstellung Drewermanns in der neuen Ausgabe kann ich nur als Verwirrspiel bezeichnen.

Wer behauptet die Schöpfungsannahme ist angesichts der Evolutionstheorie obsolet geworden, aber gleichzeitig einen Gottesglauben aufrecht erhalten will, der muss an einen menschgemachten Gott glauben, der nur, wie er sagt in unseren Herzen wohnt. Wenn er damit zufrieden ist, ist das seine Sache. Für mich ist er damit zum Atheisten pervertiert, der einen als Gott bezeichneten Phänomen als Beruhigungsstrategie der Evolution zur Lebensbewältigung proklamiert, sich aber scheut das klar auszusprechen.

 

Aber wenn er umgekehrt Teilhard de Chardin vorwirft, er würde die Lehre des Charles Darwin vernebeln, dann hat er offensichtlich dessen konsequentes Weiterdenken an einen Schöpfer der Evolution nicht verstanden. Da die heutige Vorstellung von Religion nur auf dem evolutiven Weg als potenzielles Ziel überhaupt erreichbar ist, scheint Drewermann hier den einzigen mit dem heutigen Weltbild zu vereinbarende Weg als von vorneherein für unmöglich und unerlaubt anzunehmen, weil das eine für ihn scheinbar nicht hinnehmbare Erklärung für das Leid wäre.

 

Ich glaube an einen Gott, der seine als Schöpfer unvermeidbare Verantwortung für das Leid in Tod und Leiden des Jesus Christus eingelöst hat und zwar mit einem Jesus Christus, der selbst Teil dieser Schöpfung durch Evolution war.

Drewermann ist ein notorischer Irrlehrer der von GOTT rein garnichts verstanden hat.

 

GOTT ist der Schöpfer aller Möglichkeiten des Universums die ER in den Urknall implementiert hat.

Das

Verwirklichen

der Möglichkeiten überlässt GOTT - bis auf seltene Ausnahmen - den von IHM geschaffenen Naturgesetzen und den von IHM geschaffenen Geistwesen, wie zB. dem Menschen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. März 2011 von josef

[OneAndOnlySon]

Für mich ist er damit zum Atheisten pervertiert,...

Geht's noch?

[MartinO]

Liebe Forumsgemeinde,

 

mich würde eure Meinung zu einem 2-seitigen Beitrag Eugen Drewermanns in der aktuellen Ausgabe von Publik Forum interessieren. Er geht zurück auf einen Doppelbeitrag in der Ausgabe 2 von Christian Kummer und Eugen Drewermann

unter dem Them "Abschied vom Schöpfergott?" siehe auch hier

Die angebliche Klarstellung Drewermanns in der neuen Ausgabe kann ich nur als Verwirrspiel bezeichnen.

Wer behauptet die Schöpfungsannahme ist angesichts der Evolutionstheorie obsolet geworden, aber gleichzeitig einen Gottesglauben aufrecht erhalten will, der muss an einen menschgemachten Gott glauben, der nur, wie er sagt in unseren Herzen wohnt. Wenn er damit zufrieden ist, ist das seine Sache. Für mich ist er damit zum Atheisten pervertiert, der einen als Gott bezeichneten Phänomen als Beruhigungsstrategie der Evolution zur Lebensbewältigung proklamiert, sich aber scheut das klar auszusprechen.

 

Aber wenn er umgekehrt Teilhard de Chardin vorwirft, er würde die Lehre des Charles Darwin vernebeln, dann hat er offensichtlich dessen konsequentes Weiterdenken an einen Schöpfer der Evolution nicht verstanden. Da die heutige Vorstellung von Religion nur auf dem evolutiven Weg als potenzielles Ziel überhaupt erreichbar ist, scheint Drewermann hier den einzigen mit dem heutigen Weltbild zu vereinbarende Weg als von vorneherein für unmöglich und unerlaubt anzunehmen, weil das eine für ihn scheinbar nicht hinnehmbare Erklärung für das Leid wäre.

 

Ich glaube an einen Gott, der seine als Schöpfer unvermeidbare Verantwortung für das Leid in Tod und Leiden des Jesus Christus eingelöst hat und zwar mit einem Jesus Christus, der selbst Teil dieser Schöpfung durch Evolution war.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Ich bin alles andere als ein Anhänger Drewermanns, aber die Aussagen, die in dem von dir verlinkten Artikel zitiert werden, halte ich für berechtigt: Evolution bedeutet (und das ganz unabhängig vom Neoliberalismus) "Survival of the Fittest", d.h. Überleben des Bestangepassten.

Die Evolution sehe ich zunächst einmal als Tatsache an. Wenn ich sie jedoch als gottgewollt bzw. von Gott gelenkt ansähe, müsste ich damit anerkennen, dass das Überleben des Stärksten bzw. Bestangepassten gottgewollt wäre - und würde damit beim Sozialdarwinismus landen.

Insofern bleibt für mich die einzig mögliche Erklärung, dass ich die theologische Deutung der Evolution beiseite lassen und den Mensch als von der Natur verschieden begreifen muss (daher auch: Macht euch die Erde untertan!): Der Wolf kann nicht entscheiden, ob es gut oder böse ist, Schafe zu reißen, der Mensch kann seine Handlungen infragestellen - und ist dazu auch aufgerufen.

Ob Drewermann zu einem ähnlichen Schluss kommt, kann ich aus dem von dir verlinkten Artikel nicht entnehmen; ich halte es aber für durchaus möglich.

[Fr. Peter]

Für die beiden Theologen gilt ebenso wie für den Artikel über die beiden Theologen:

 

Man sollte zuerst die Bibel und deren Texte lesen.

[Sam_Naseweiss]

Bezüglich Schöpfergott und Evolution sehe ich das so:

Gott hat alle Dinge geschaffen und die Naturgesetze sind so beschaffen, daß sie zumindest auf diesem Planeten hier Leben hervorgebracht haben und dieses Leben sich weiter entwickelt.

Das "survival of the fittest" führte dazu, daß sich moralische Lebewesen entwickeln konnten, die quasi das Ende der Evolutionskette darstellen.

Das Prinzip, welches zum Ziel führte, ist noch kein Wert für sich, es wird erst durch das Ziel legitimiert.

Ähnlich ist dies auch mit dem Schmerz: Obwohl der Schmerz nützlich ist, weil er dazu führt, daß wir Dinge meiden, die unserem Körper schaden könnten, kann man daraus nicht das Prinzip ableiten, daß wir nun den Schmerz suchen müßten.

 

Entweder ist es daher so, daß die von Gott geschaffene Welt den Menschen hat entstehen lassen und dies in Gottes Heilsplan eben so vorgesehen hat oder daß Gott immanent in dieser Welt wirkt und dies dazu führte, daß der Mensch entstand.

Die Plausibilität eines Schöpfergottes ist unabhängig von der Frage, ob die Evolutionstheorie zutrifft.

[Fr. Peter]

Die Befürchtung bei Drewermann ist, dass er unsicher wird und sich von seinem befreienden Schöpferbild und damit von sich selbst entfremdet.

[Alfons]

Lieber Zwilling,

 

eine Diskussion über einen Text von Drewermann halte ich für recht schwierig, wenn dieser Text nicht allgemein zugänglich ist. Wenn ich die Hinweise auf der Internetseite von "Publik-Forum" richtig verstanden habe, ist das Archiv der Zeitschrift den Abonnenten vorbehalten. Dein Link führt lediglich zu einer Art Leserbrief, der sich auf den Drewermann-Artikel bezieht. Ist der Text an irgendeiner anderen Stelle öffentlich einsehbar?

Was deine Formulierung "zum Atheisten pervertiert" angeht - das werde ich aus Höflichkeit nicht kommentieren.

 

Alfons

[Fr. Peter]

Offenbar hat Drewermann nichts mehr zu sagen, jedenfalls mit vielen Worten.

[nannyogg57]

Oh, schon zu meiner Studentenzeit wurden seine Werke nicht nach Seitenanzahl, sondern nach Kilogramm gemessen.

 

Duckundweg.

[zwilling2]

Ich bin alles andere als ein Anhänger Drewermanns, aber die Aussagen, die in dem von dir verlinkten Artikel zitiert werden, halte ich für berechtigt: Evolution bedeutet (und das ganz unabhängig vom Neoliberalismus) "Survival of the Fittest", d.h. Überleben des Bestangepassten.

Die Evolution sehe ich zunächst einmal als Tatsache an. Wenn ich sie jedoch als gottgewollt bzw. von Gott gelenkt ansähe, müsste ich damit anerkennen, dass das Überleben des Stärksten bzw. Bestangepassten gottgewollt wäre - und würde damit beim Sozialdarwinismus landen.

Lieber MartinO

 

hier machst du leider einen entscheidenden Denkfehler,

 

der Schöpfer der Evolution hat wenn überhaupt nur Naturgesetze und deren Potentiale gewollt, zu denen freilich auch die Potentiale einer nach "Überleben des Bestangepassten" biologischen Evolution gehört.

Nach dem Entstehen von Bewusstsein und Sozialsystemen, ist es jedoch genau dieser Gott im Bewusstsein der Menschen, der sich mit dem Sozialdarwinismus nicht zufrieden gibt und für die Bekämpfung alles gibt, sogar bis zum Tod seines Sohnes. Er ist bestenfalls verantwortlich im Sinne eines - , dass es unvermeidlich war, wenn ich eine freien, selbstverantwortliches Geschöpf ermöglichen möchte. - . Wenn er dennoch dieses freie Geschöpf gewollt hat, dann hat er alles unternommen, um dieses in die Lage zu versetzen gegen zunächst unvermeidliches Leid und Böses zu kämpfen. Für viele Gläubige verbindet sich sogar der Begriff Gott nur mit dem Gedanken, sich nicht mit dem Sozialdarwinismus zufrieden zu geben und genau das ist die Weise, wie dieser Gott eine nicht gewollte Folge seiner Schöpfung bekämpft. Er ist also trotz aller Bedenken, ein Anti-Sozialdarwinist und nicht das Gegenteil wie du sagst!

Einen Widerspruch ergibt sich nur im naiven Weltverständnis eines allmächtigen Gottes. Aber da haben schon die Philosophen des Mittelalters herausbekommen, dass Allmacht, Allwissenheit und Allliebe nicht mit dem Leid zusammenpassen. Meines Erachtens kann auch Gott nichts Unlogisches tun, wozu die Erschaffung eines direkt erschaffenen freien Geschöpfs gehört. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 29. März 2011 von zwilling2

[Sam_Naseweiss]

(...)

Einen Widerspruch ergibt sich nur im naiven Weltverständnis eines allmächtigen Gottes.

Dieser ergibt sich nur bei einer naiven Vorstellung eines allmächtigen Gottes.

 

Ich definiere die Allmacht Gottes so:

Gott ist in dem Sinne allmächtig, daß er alles tun kann, was logisch möglich ist und was seinen Eigenschaften entspricht.

 

Aber da haben schon die Philosophen des Mittelalters herausbekommen, dass Allmacht, Allwissenheit und Allliebe nicht mit dem Leid zusammenpassen.

Da du ja erkannt hast, daß Leid und Schmerz eine unvermeidliche Notwendigkeit darstellen, wenn freie Geschöpfe entstehen sollen, hast du schon den ersten Ansatz für eine Rechtfertigung des Bösen formuliert, welcher auch für einen allmächtigen Gott gelten würde.

Ein nicht-allmächtiger Gott beinhaltet dagegen die Möglichkeit des Scheiterns des Heilsplanes und dies wäre moralisch unverantwortbar.

 

Meines Erachtens kann auch Gott nichts Unlogisches tun, wozu die Erschaffung eines direkt erschaffenen freien Geschöpfs gehört. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Das ist ebenfalls ein richtiger Gesichtpunkt. Dein Gedanke beinhaltet nämlich zwei Annahmen:

1. Man ist dann frei, wenn man gemäß der eigenen Persönlichkeit/ des eigenen Charakters handelt.

2. Man ist aber auch nur dann frei, wenn man diese selbst beeinflußen und bestimmen kann.

 

Wenn 1 nicht richtig wäre, dann wäre man auch dann frei, wenn man eine Marionette Gottes wäre.

Wenn 2 nicht richtig wäre, dann wäre man auch dann frei, wenn man eine Aufziehpuppe Gottes wäre.

 

Die Erfüllung dieser beiden Voraussetzungen sind nur dann möglich, wenn der Mensch auch wirklich lebt - sie setzen nämlich ein Prozess vorauß.

Womit dann auch die Frage beantwortet wäre, warum Gott den Menschen nicht gleich als rein gute Geschöpfe geschaffen hat.

[Fr. Peter]

Lieber MartinO

 

hier machst du leider einen entscheidenden Denkfehler,

 

der Schöpfer der Evolution hat wenn überhaupt nur Naturgesetze und deren Potentiale gewollt, zu denen freilich auch die Potentiale einer nach "Überleben des Bestangepassten" biologischen Evolution gehört.

Was sagt die Schöpfungsgeschichte?

 

Nach dem Entstehen von Bewusstsein und Sozialsystemen, ist es jedoch genau dieser Gott im Bewusstsein der Menschen, der sich mit dem Sozialdarwinismus nicht zufrieden gibt und für die Bekämpfung alles gibt, sogar bis zum Tod seines Sohnes.

Synoptisch oder apokryph?

 

Meines Erachtens kann auch Gott nichts Unlogisches tun, wozu die Erschaffung eines direkt erschaffenen freien Geschöpfs gehört. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

 

Wie ist die Logik Gottes? Wie versöhnt er? Was geschieht dabei mit den Widersprüchen?

[MartinO]

Ich bin alles andere als ein Anhänger Drewermanns, aber die Aussagen, die in dem von dir verlinkten Artikel zitiert werden, halte ich für berechtigt: Evolution bedeutet (und das ganz unabhängig vom Neoliberalismus) "Survival of the Fittest", d.h. Überleben des Bestangepassten.

Die Evolution sehe ich zunächst einmal als Tatsache an. Wenn ich sie jedoch als gottgewollt bzw. von Gott gelenkt ansähe, müsste ich damit anerkennen, dass das Überleben des Stärksten bzw. Bestangepassten gottgewollt wäre - und würde damit beim Sozialdarwinismus landen.

Lieber MartinO

 

hier machst du leider einen entscheidenden Denkfehler,

 

der Schöpfer der Evolution hat wenn überhaupt nur Naturgesetze und deren Potentiale gewollt, zu denen freilich auch die Potentiale einer nach "Überleben des Bestangepassten" biologischen Evolution gehört.

Nach dem Entstehen von Bewusstsein und Sozialsystemen, ist es jedoch genau dieser Gott im Bewusstsein der Menschen, der sich mit dem Sozialdarwinismus nicht zufrieden gibt und für die Bekämpfung alles gibt, sogar bis zum Tod seines Sohnes. Er ist bestenfalls verantwortlich im Sinne eines - , dass es unvermeidlich war, wenn ich eine freien, selbstverantwortliches Geschöpf ermöglichen möchte. - . Wenn er dennoch dieses freie Geschöpf gewollt hat, dann hat er alles unternommen, um dieses in die Lage zu versetzen gegen zunächst unvermeidliches Leid und Böses zu kämpfen. Für viele Gläubige verbindet sich sogar der Begriff Gott nur mit dem Gedanken, sich nicht mit dem Sozialdarwinismus zufrieden zu geben und genau das ist die Weise, wie dieser Gott eine nicht gewollte Folge seiner Schöpfung bekämpft. Er ist also trotz aller Bedenken, ein Anti-Sozialdarwinist und nicht das Gegenteil wie du sagst!

Einen Widerspruch ergibt sich nur im naiven Weltverständnis eines allmächtigen Gottes. Aber da haben schon die Philosophen des Mittelalters herausbekommen, dass Allmacht, Allwissenheit und Allliebe nicht mit dem Leid zusammenpassen. Meines Erachtens kann auch Gott nichts Unlogisches tun, wozu die Erschaffung eines direkt erschaffenen freien Geschöpfs gehört. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Es ist auch ein Widerspruch in sich selbst, wenn Gott einerseits die Naturgesetze gewollt hat, andererseits der Mensch sie überwinden soll. Für mich gibt es hier nur die Lösung, dass der Mensch die Frage nach dem Sinn der Evolution nicht wird beantworten können, wohl aber die Frage, wie er mit den Gegebenheiten umgeht, verantworten muss.

[Fr. Peter]

Bezüglich Schöpfergott und Evolution sehe ich das so:

Gott hat alle Dinge geschaffen und die Naturgesetze sind so beschaffen, daß sie zumindest auf diesem Planeten hier Leben hervorgebracht haben und dieses Leben sich weiter entwickelt.

Das "survival of the fittest" führte dazu, daß sich moralische Lebewesen entwickeln konnten, die quasi das Ende der Evolutionskette darstellen.

Das Prinzip, welches zum Ziel führte, ist noch kein Wert für sich, es wird erst durch das Ziel legitimiert.

Ähnlich ist dies auch mit dem Schmerz: Obwohl der Schmerz nützlich ist, weil er dazu führt, daß wir Dinge meiden, die unserem Körper schaden könnten, kann man daraus nicht das Prinzip ableiten, daß wir nun den Schmerz suchen müßten.

 

Entweder ist es daher so, daß die von Gott geschaffene Welt den Menschen hat entstehen lassen und dies in Gottes Heilsplan eben so vorgesehen hat oder daß Gott immanent in dieser Welt wirkt und dies dazu führte, daß der Mensch entstand.

Die Plausibilität eines Schöpfergottes ist unabhängig von der Frage, ob die Evolutionstheorie zutrifft.

Das ewige Leben besteht in der ständigen Veränderung:

 

 

Gabe. Hingabe. Überleben.

 

Aufstehen. Schlafengehen. Aufstehen.

 

Geburt. Tod. Neue Geburt.

 

 

Dieses evolutive Geschehen ereignet sich geistlich in der Taufe.

[Sam_Naseweiss]

Darum geht es:

Die Naturgesetze haben einen Menschen hervorgebracht, der sich vom Instinkt befreien konnte, daher den freien Willen zum Resultat hatte.

 

Man kann nun der Ansicht sein, daß diese Fähigkeit von Gott gewollt ist oder das Gott, da er ja den Instinkt geschaffen hat, auch gewollt hat, daß wir dem Instinkt folgen müssen - dann kann man die 10 Gebote aber vergessen!

 

Wenn der freie Wille von Gott gewollt ist und der freie Wille aber nur eine Folge der evolutionären Entwicklung unfreier Wesen ist, dann ist diese Entwicklung das von Gott gewählte Mittel zum Ziel aber eben kein Selbstzweck.

bearbeitet 29. März 2011 von Sam_Naseweiss

[Werner001]

Wenn man Gott und die Schöpfung trennt, hat man jedenfalls endlich das Theodizeeproblem gelöst, denn für dieses gibt es bei einem Schöpfergott keine wirklich befriedigende Lösung.

 

Werner

[Fr. Peter]

Ein Streitgespräch:

 

 

Gott, warum ist die Schöpfung so übel?

 

Adam, was ist übel?

 

Mir ist übel.

 

Sag ehrlich, du hast vom Baum versucht.

 

Du bist schuld.

 

Warum sollte ich schuld sein?

 

Du hast den Baum erschaffen.

 

Ich habe dir verboten, davon zu versuchen.

 

Dein Paradies ist übel.

 

(zu sich selbst) Der will so sein wie ich. Der Depp. Der hat den falschen Baum erwischt. Aber bevor der mir an den Baum des Lebens geht, erteile ich ihm eine Lektion.

 

(zu Adam) Jetzt aber raus hier.

 

Du bist doof.

 

Komm hier, Junge, ein paar Felle, damit ihr nicht frieren müsst.

 

Ohne dich läuft alles viel besser.

 

(Eva) Dein Sohn Kain hat seinen Bruder Abel erschlagen.

 

Wieso eigentlich mein Sohn?

[josef]

Lieber Sam,

 

 

 

...

Ich definiere die Allmacht Gottes so:

Gott ist in dem Sinne allmächtig, daß er alles tun kann, was logisch möglich ist und was seinen Eigenschaften entspricht.

GOTT ist allmächtig und hat die Logik und ihre Gesetze geschaffen.

 

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

Wenn man Gott und die Schöpfung trennt, hat man jedenfalls endlich das Theodizeeproblem gelöst, denn für dieses gibt es bei einem Schöpfergott keine wirklich befriedigende Lösung.

 

Werner

Man handelt sich damit ein paar neue Fragen ein:

Woher kommt die Schöpfung?

Existiert die Schöpfung und damit irgendetwas unabhängig von Gott?

Wurde die Welt von einem (bösen) Demiurgen erschaffen?

Wenn wir Geschöpfe der Welt sind und diese nicht von Gott geschaffen wurden, warum sollten wir dann unsterblich sein und sich ein Gott, der mit dieser Schöpfung nichts zu tun hat, mit ihr beschäftigen?

 

Und am Ende auch wieder die Theodizee: Wieso läßt Gott es zu, daß eine unvollkommene Welt Geschöpfe hervorbringt, die unter dieser Welt leiden?

Wenn diese unvollkommene Welt nicht für etwas notwendig ist, dann hätte Gott diese Welt auch zu einer besseren Welt verändern können, selbst wenn er sie nicht geschaffen hat.

Wenn er aber keine Macht über die Welt hat, dann hat er auch keine Macht über uns und kann uns auch nicht erretten.

Mit jedem Versuch auf diese Fragen zu antworten nähert sich man einer dualistischen Gnostik an.

Der Mensch hat dann einen Geist, der von Gott quasi adoptiert und geretettet wird - mit der Welt als solchen und daher auch mit unserem Körper, hat der Nicht-Schöpfer-Gott gar nichts zu tun.

Materie und Sex ist schlecht, sie halten uns im Diesseits gefangen etc.

 

Das habe ich auch schon mal durchdacht. Meiner Ansicht nach gibt es damit nur noch mehr Probleme.

 

 

Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

[Sam_Naseweiss]

Lieber Sam,

 

 

 

...

Ich definiere die Allmacht Gottes so:

Gott ist in dem Sinne allmächtig, daß er alles tun kann, was logisch möglich ist und was seinen Eigenschaften entspricht.

GOTT ist allmächtig und hat die Logik und ihre Gesetze geschaffen.

 

 

 

Gruß

josef

Die Logik ist nichts, was erschaffen werden konnte.

 

Wenn, dann ist die Logik etwas, was zur Wesenheit Gottes gehört.

 

Schon Jesus hat die Logik bemüht, z.B. als er den Vorwurf abschmetterte, daß der den Teufel mit dem Teufel austreiben würde.

Ein Reich das sich mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen.

Damit schließt Jesus aus, daß ein Sachverhalt und sein Gegenteil zugleich wahr sein können (Satz vom Widerspruch).

Wäre dem so, dann könnten wir auch nichts über Gott aussagen und Gott könnte sowohl gut als auch böse sein.

[Franziskaner]

Die Evolution sehe ich zunächst einmal als Tatsache an. Wenn ich sie jedoch als gottgewollt bzw. von Gott gelenkt ansähe, müsste ich damit anerkennen, dass das Überleben des Stärksten bzw. Bestangepassten gottgewollt wäre - und würde damit beim Sozialdarwinismus landen.

 

 

Warum denn das? Sozialdarwinismus ist eine völlig kurzschlüssige Anwendung der Evolutionstheorie auf wirtschaftliche Verhältnisse. Da braucht man nur 2 Sekunden drauf zu schauen um zu erkennen, wiemfalsch das ist.

 

Reiche Menschen sind überdurchschnittlich höäufig gerade nicht evolutionär erfolgreich. Sie haben wenig Kinder und oft noch weniger Enkel. Und wenn sie doch große Familien haben, dann verhalten sie sich in der Regel nicght sozialdarwinistisch.

 

Arme Menschen (damit meine ich nicht absolut Verelendete) haben dagegen eine viel stärkere Zukunftsorientierung, die sich häufig darin zeigt, dass sie nicht nur viele Kinder haben, sondern auch gesellschaftliche Visionen entwickeln. Der beste Beweis dafür ist der Energie- und Ideentransfer, der von den Kirchen der 3. Welt hin zu unseren Gemeinden geschieht. Man sieht es auch an der großen Enerigie und Vitalität, die Migranten-Communitys in Deutschland entwickeln.

 

Ich habe sogar mal von einer soziologischen Theorie gelesen, die die These vertritt, dass Armut ein dynamischer Faktor gesellschaftlicher Entwicklungen ist.

 

Außerdem ist es wichtig, sich vor Augen zu halten, dass Evolution kein individuelles Leid verursacht. Die Vorgänge spielen sich über so lange Zeiträume ab, dass das Individuum sie überhaupt nicht erlebt. Individuelles Leid wird verursacht durch die (offensichtlichallegmeingültige) Strukturierung von Ökosystemen, in denen es immer auch Räuber und Parasiten geben muss, damit sie funktionieren. Letztlich entsteht individuelles Leid durch die Notwendigkeit des Todes für das Leben.

Das kann man Gott anlasten, wenn man will. Die Evolution aber erzeugt kein Theodizee-Problem.

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

 

...

Es ist auch ein Widerspruch in sich selbst, wenn Gott einerseits die Naturgesetze gewollt hat, andererseits der Mensch sie überwinden soll.

Der Mensch ist nicht Bestandteil der Natur - sein Leib ist es.

Und die Naturgesetze kann der Mensch bestenfalls erkennen, überwinden kann er sie nicht.

Der Mensch kann wenn er will, die üblen Folgen der Naturgesetze abwenden.

 

Für mich gibt es hier nur die Lösung, dass der Mensch die Frage nach dem Sinn der Evolution nicht wird beantworten können...

Der Sinn des GOTTgeschaffenen Evolutionsapparates ist, den GOTTgeschaffenen Geistwesen die Möglichkeit zu geben lebensfähige Lebewesen zu verwirklichen.

 

 

...wohl aber die Frage, wie er mit den Gegebenheiten umgeht, verantworten muss.

Die Gerechtigkeit die GOTT lehrt wird den vernünftigen Umgang mit den Gegebenheiten gebieten.

 

 

 

Gruß

josef

[Fr. Peter]

1 = 1 + 0 ( 1 ist gut, 0 ist schlecht )

[josef]

Lieber Sam,

 

 

 

...Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

Die Lösung des Theodizeeproblems ist ganz einfach:

GOTT ist gut.

Es ist gut für die Entwicklung des Menschen daß es Gelegenheit bekomme seine Willensfreiheit auszuprobieren und zu erleben wie wohltuend die gute, und wie übel und leidvoll die böse Tat ist .

Und die Möglichkeit habe sich freien Willens zu entscheiden ob er hinfort Gutes oder Böses wolle.

 

 

Gruß

josef