Gottesglaube ohne Schöpfungsglaube?

[josef]

Lieber Sam,

 

 

 

...

Ich definiere die Allmacht Gottes so:

Gott ist in dem Sinne allmächtig, daß er alles tun kann, was logisch möglich ist und was seinen Eigenschaften entspricht.

GOTT ist allmächtig und hat die Logik und ihre Gesetze geschaffen.

Die Logik ist nichts, was erschaffen werden konnte.

 

Wenn, dann ist die Logik etwas, was zur Wesenheit Gottes gehört.

Bedenke bitte was es bedeutet, alle Möglichkeiten zu erschaffen.

Ausnahmslos alles ist erschaffen - nur GOTT ist unerschaffen.

Folglich ist die Logik von GOTT erschaffen.

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

Lieber Sam,

 

 

 

...

Ich definiere die Allmacht Gottes so:

Gott ist in dem Sinne allmächtig, daß er alles tun kann, was logisch möglich ist und was seinen Eigenschaften entspricht.

GOTT ist allmächtig und hat die Logik und ihre Gesetze geschaffen.

Die Logik ist nichts, was erschaffen werden konnte.

 

Wenn, dann ist die Logik etwas, was zur Wesenheit Gottes gehört.

Bedenke bitte was es bedeutet, alle Möglichkeiten zu erschaffen.

Ausnahmslos alles ist erschaffen - nur GOTT ist unerschaffen.

Folglich ist die Logik von GOTT erschaffen.

 

 

Gruß

josef

Ist die Liebe auch erschaffen?

Ist die Allmächtigkeit erschaffen?

Ist die Ewigkeit erschaffen worden?

[Werner001]

Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

Das ist keine Lösung der Frage, denn es bleibt die Frage, warum er das nicht gleich tut, als allmächtiger Gott, der die Menschheit so sehr liebt.

Ich würde diese Diskussion gerne führen, allerdings nicht hier, weil ich doch ein paar recht lehr-kritische Anmerkungen hätte.

 

Werner

[Werner001]

Lieber Sam,

 

 

 

...Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

Die Lösung des Theodizeeproblems ist ganz einfach:

GOTT ist gut.

Es ist gut für die Entwicklung des Menschen daß es Gelegenheit bekomme seine Willensfreiheit auszuprobieren und zu erleben wie wohltuend die gute, und wie übel und leidvoll die böse Tat ist .

Und die Möglichkeit habe sich freien Willens zu entscheiden ob er hinfort Gutes oder Böses wolle.

 

 

Gruß

josef

das ist Unsinn.

Das wäre nur dann ein Argument, wenn jeder für seine bösen Taten bestraft würde.

Solange aber Unschuldige leiden müssen, muss sich ein "guter Gott" die Frage weiter stellen lassen.

Das mit dem "freien Willen" ist ein ziemlich hilfloses Scheinargument, das zutiefst unlogisch ist.

 

Werner

[Edith1]

Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

Das ist keine Lösung der Frage, denn es bleibt die Frage, warum er das nicht gleich tut, als allmächtiger Gott, der die Menschheit so sehr liebt.

Ich würde diese Diskussion gerne führen, allerdings nicht hier, weil ich doch ein paar recht lehr-kritische Anmerkungen hätte.

 

Werner

Was noch kein Ausschließungsgrund ist.

[Sam_Naseweiss]

Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

Das ist keine Lösung der Frage, denn es bleibt die Frage, warum er das nicht gleich tut, als allmächtiger Gott, der die Menschheit so sehr liebt.

Ich würde diese Diskussion gerne führen, allerdings nicht hier, weil ich doch ein paar recht lehr-kritische Anmerkungen hätte.

 

Werner

Ich glaube schon, daß wir dies hier diskutieren können.

Deine Frage kann ich glaube ich beantworten.

Ich kopiere mal auszugsweise, was ich in einem eigenen Thread einmal ausführlicher dargelegt hatte:

 

Wenn etwas geschaffen wird, dann entweder so, daß ihm etwas mitgegeben wird, es daher eine Bestimmung hat, welche sich aus seiner Beschaffenheit zwangsläufig ergibt oder so, daß es aufgrund dessen, was es mitbekommen hat, seine finale Beschaffenheit selbst bestimmen kann.

Entweder ist das Geschöpf also so beschaffen, wie es der Schöpfer wünscht und kann davon höchstens abweichen oder dieser Bestimmung nicht gerecht werden oder es ist so, daß es im Laufe eines Prozesses selbst bestimmt, welche Beschaffenheit es am Ende aufweist.

Ist es also der Fall, daß der Schöpfer sein Geschöpf schon als gut oder böse schafft, dann dient seine weiteren Existenz nur dem Ablauf des Vorherbestimmten, denn er wird sein Leben leben, wie es durch seine Geschaffenheit bestimmt ist. Welchen Sinn hätte dann das Leben eines Geschöpfes, wenn es wegen seines Schöpfer schlecht geraten und deswegen dann verworfen wird, wenn nicht der Ergötzung des Schöpfers?

 

Ein solcher Schöpfer wäre jedoch nicht gut.

Folglich wird ein guter Schöpfer das Geschöpf soweit ausstatten, daß es selbst urteilen und danach entscheiden kann. Das Leben eines solchen Geschöpfes ist dann ein Prozess des Erkenntnisgewinns, mit dem das Geschöpf zu einer Entscheidung befähigt wird.

Es gibt dann kein Geschöpf, welches von vornherein zum Bösen bestimmt und verworfen ist.

 

Wenn der Schöpfer ein Wesen schafft, welches einen nicht wankelmütigen Willen erlangt (Sündenfall) und eine klare Erkenntnis besitzt, dann wird es nach seiner aktuellen Erkenntnis entscheiden und da diese sich nicht ändern kann, eben weil sie eine klare Erkenntnis darstellt, wird dieses Geschöpf in diesem Moment seine endgültige Entscheidung treffen.

Es hat dann aber nicht selbst bestimmt, was die Grundlage seines unwandelbaren Willens ist und entscheidet also so, wie es der Schöpfer durch die individuell unterschiedlichen Eigenschaften des Geschöpfes festgelegt hat.

Als ein Wesen ohne Grundlage aber, daher auf Basis einer tabula rasa, könnte es gar keine Entscheidung treffen.

Folglich kann eine freie, daher selbstbestimmte, moralische Entscheidung nur dann von einem Geschöpf getroffen werden, wenn dieses Erfahrungen sammeln und Konsequenzen begreifen kann, daher einen freien Willen besitzt und wankelmütig ist, wodurch es einmal diese und einmal jene Handlungsweise ausprobieren kann und eine einmal getroffene Entscheidung nicht ständig wiederholt. Es muß also ein Leben leben.

[Werner001]

Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

Das ist keine Lösung der Frage, denn es bleibt die Frage, warum er das nicht gleich tut, als allmächtiger Gott, der die Menschheit so sehr liebt.

Ich würde diese Diskussion gerne führen, allerdings nicht hier, weil ich doch ein paar recht lehr-kritische Anmerkungen hätte.

 

Werner

Ich glaube schon, daß wir dies hier diskutieren können.

Deine Frage kann ich glaube ich beantworten.

Ich kopiere mal auszugsweise, was ich in einem eigenen Thread einmal ausführlicher dargelegt hatte:

 

Wenn etwas geschaffen wird, dann entweder so, daß ihm etwas mitgegeben wird, es daher eine Bestimmung hat, welche sich aus seiner Beschaffenheit zwangsläufig ergibt oder so, daß es aufgrund dessen, was es mitbekommen hat, seine finale Beschaffenheit selbst bestimmen kann.

Entweder ist das Geschöpf also so beschaffen, wie es der Schöpfer wünscht und kann davon höchstens abweichen oder dieser Bestimmung nicht gerecht werden oder es ist so, daß es im Laufe eines Prozesses selbst bestimmt, welche Beschaffenheit es am Ende aufweist.

Ist es also der Fall, daß der Schöpfer sein Geschöpf schon als gut oder böse schafft, dann dient seine weiteren Existenz nur dem Ablauf des Vorherbestimmten, denn er wird sein Leben leben, wie es durch seine Geschaffenheit bestimmt ist. Welchen Sinn hätte dann das Leben eines Geschöpfes, wenn es wegen seines Schöpfer schlecht geraten und deswegen dann verworfen wird, wenn nicht der Ergötzung des Schöpfers?

 

Ein solcher Schöpfer wäre jedoch nicht gut.

Folglich wird ein guter Schöpfer das Geschöpf soweit ausstatten, daß es selbst urteilen und danach entscheiden kann. Das Leben eines solchen Geschöpfes ist dann ein Prozess des Erkenntnisgewinns, mit dem das Geschöpf zu einer Entscheidung befähigt wird.

Es gibt dann kein Geschöpf, welches von vornherein zum Bösen bestimmt und verworfen ist.

 

Wenn der Schöpfer ein Wesen schafft, welches einen nicht wankelmütigen Willen erlangt (Sündenfall) und eine klare Erkenntnis besitzt, dann wird es nach seiner aktuellen Erkenntnis entscheiden und da diese sich nicht ändern kann, eben weil sie eine klare Erkenntnis darstellt, wird dieses Geschöpf in diesem Moment seine endgültige Entscheidung treffen.

Es hat dann aber nicht selbst bestimmt, was die Grundlage seines unwandelbaren Willens ist und entscheidet also so, wie es der Schöpfer durch die individuell unterschiedlichen Eigenschaften des Geschöpfes festgelegt hat.

Als ein Wesen ohne Grundlage aber, daher auf Basis einer tabula rasa, könnte es gar keine Entscheidung treffen.

Folglich kann eine freie, daher selbstbestimmte, moralische Entscheidung nur dann von einem Geschöpf getroffen werden, wenn dieses Erfahrungen sammeln und Konsequenzen begreifen kann, daher einen freien Willen besitzt und wankelmütig ist, wodurch es einmal diese und einmal jene Handlungsweise ausprobieren kann und eine einmal getroffene Entscheidung nicht ständig wiederholt. Es muß also ein Leben leben.

Gestern lief die Simpsonsfolge in der Lisa eine Ameisenfarm hat. Sie hat dabei in einem Terrarium einen Ameisenstaat und beobachtet den.

So ähnlich macht das dann also auch Gott.

Und wenn beispielsweise ein paar Nazi-Ameisen ein paar Juden-Ameisen vergiften, dann zieht Gott die Luft durch die Zähne ein und sagt "autsch, das war jetzt aber brutal" aber er schaut nur zu und unternimmt nichts.

Und wenn das Futter knapp wird, und die Hälfte der Ameisen eingeht, dann sagt Gott "ups, interessant!" und greift aber nicht ein.

 

Kann ich mir vorstellen, nur ist das dann ein anderer Gott als der, der von der Kirche gepredigt wird.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

(...)

Gestern lief die Simpsonsfolge in der Lisa eine Ameisenfarm hat. Sie hat dabei in einem Terrarium einen Ameisenstaat und beobachtet den.

So ähnlich macht das dann also auch Gott.

Und wenn beispielsweise ein paar Nazi-Ameisen ein paar Juden-Ameisen vergiften, dann zieht Gott die Luft durch die Zähne ein und sagt "autsch, das war jetzt aber brutal" aber er schaut nur zu und unternimmt nichts.

Und wenn das Futter knapp wird, und die Hälfte der Ameisen eingeht, dann sagt Gott "ups, interessant!" und greift aber nicht ein.

 

Kann ich mir vorstellen, nur ist das dann ein anderer Gott als der, der von der Kirche gepredigt wird.

 

Werner

Wenn Gott die Menschen gleich gut oder böse erschaffen hätte und auch ihnen nicht die Freiheit gegeben hätte, sich selbst verändern zu können, dann wäre es tatsächlich so, daß es da einen Gott gäbe, der sich am Schauspiel Welt ergötzen würde (Es gab durchaus Theologen, die dies auch so gesehen und sogar konsequent bis in Jenseits weitergedacht haben).

 

Ich dagegen bin allerdings der Ansicht, daß der Mensch leben muss, damit er sich entscheiden und damit selbst bestimmen kann.

Dafür ist das Leben notwendig und das Leben ist dann kein Schauspiel zur Ergötzung der Gottheit, sondern eine Notwendigkeit für Freiheit.

 

Meiner Ansicht nach ist eine Verwirklichung der beiden von mir genannten Kriterien von Freiheit nur möglich, wenn es einen Prozess gibt, in dem auch die Möglichkeit des Leides gegeben ist.

 

Die Theodizee hat eine logische und eine moralische Seite.

Die logische Problematik läßt sich IMHO lösen.

Die moralische Seite hinterläßt aber auch dann noch ein Unbehagen.

 

Ich bin wegen der Theodizee einmal zum Atheisten und Kirchenfeind geworden - IMHO gibt es kein anderes wirklich hartes theologisches Problem.

Ich habe aber lange über dieses Problem nachgedacht und bin zu der Ansicht gelangt, daß es trotz der Schlechtigkeit dieser Welt (und sie ist in einer nahezu unerträglichen Weise schlecht) ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott geben kann.

 

Diese Eigenschaften halte ich sogar für notwendig um überhaupt eine befriedigende Lösung für die Theodizee zu finden.

Ohne einen solchen Gott gäbe es auch keine Hoffnung für die Leidenden dieser Welt.

 

Was die emotionale Seite anbelangt, so wird diese in der Bergpredigt von Jesus angseprochen, der uns Trost verheißt.

Und in dieser Hinsicht in eine Lösung der Theodizee möglich, wenn unser Vertrauen auf den gnädigenden und tröstenden Gott nicht unbegründet ist.

Auf der anderen Seite wäre ein anderes beschaffener Gott aber auch gar nicht konsistent denkbar.

[Sam_Naseweiss]

Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

Das ist keine Lösung der Frage, denn es bleibt die Frage, warum er das nicht gleich tut, als allmächtiger Gott, der die Menschheit so sehr liebt.

Ich würde diese Diskussion gerne führen, allerdings nicht hier, weil ich doch ein paar recht lehr-kritische Anmerkungen hätte.

 

Werner

Aber ich wollte dich mit meinen eigenen Ausführungen nicht daran hindern, daß du deine eigene Sicht der Dinge darlegst, was du ja hier angekündigt hattest.

[Mecky]

Wenn man Gott und die Schöpfung trennt, hat man jedenfalls endlich das Theodizeeproblem gelöst, denn für dieses gibt es bei einem Schöpfergott keine wirklich befriedigende Lösung.

In diese Richtung geht auch ein youtube-Video (Interview mit Drewermann - Link such ich später mal raus). Dort erklärt er, dass die Welt das Material sei. Gott und die Menschen müssen mit diesem Material eben bestmöglich umgehen. Die Welt sei nicht (wie in den biblischen Schöpfungserzählungen) gut geschaffen. Das könne man ja ohne jeglichen Aufwand feststellen.

 

Ich fand diese Aussagen auf der einen Seite verständlich: Wer käme im Anblick naturbedingter Leiden nicht auf die Theodizeefrage. Verständlich.

Auf der anderen Seite schien es mir eine ziemlich vollständige Kapitulation zu sein. Um die Theodizeefrage zu lösen opfert Drewermann die Schöpfungsaussagen.

 

Muss man mal drüber nachdenken. Vor allem die Auswirkungen auf das Gottesbild sind natürlich erheblich - um nicht zu sagen: revolutionierend.

Christlich, jüdisch oder muslimisch ist ein solches Gottesbild dann nicht mehr.

 

Und die Theodizeefrage bleibt bestehen: Warum wirkt Gott sein Heil nicht deutlicher an dem Welt-Material? Müsste ein guter Gott nicht mit seiner Allmacht alles nur erdenkliche (im Falle eines allmächtigen Gottes wäre das rundum alles) in Gang setzen, um das exorbitante Leid zu verhindern?

Mir scheint die Kapitulation nicht viel zu bringen. Auch ohne Schöpfungsaussage bleibt die Theodizeefrage ungebrochen bestehen. Meiner Meinung nach gibt es nicht einmal ein Zipfelchen echter Verbesserung.

 

Anmerkung:

Im übrigen denke ich, dass selbst eine atheistische Sichtweise die Theodizeefrage nicht beseitigen würde. Sie lautet dann eben nicht mehr: "Warum lässt Gott das zu?", sondern z.B. "Warum muss diese Welt so sein?" oder "Warum gerade ich?". Diese Fragen kommen auf, ob man nun gottgläubig ist, oder nicht. Nur dass man ohne Glaube an einen guten Gott (wahrscheinlich sogar: Schöpfergott) überhaupt keine Antwort bekommen kann. Dann ist es eben so, wie es ist. Ohne wirklich Grund. Dann kann man noch das Postulat aufstellen, dass man eben damit fertig werden solle. Aber das hilft ja auch nicht so richtig. So weit ist man schon zu Beginn der Auseinandersetzung mit dem Leiden.

[Werner001]

(...)

Gestern lief die Simpsonsfolge in der Lisa eine Ameisenfarm hat. Sie hat dabei in einem Terrarium einen Ameisenstaat und beobachtet den.

So ähnlich macht das dann also auch Gott.

Und wenn beispielsweise ein paar Nazi-Ameisen ein paar Juden-Ameisen vergiften, dann zieht Gott die Luft durch die Zähne ein und sagt "autsch, das war jetzt aber brutal" aber er schaut nur zu und unternimmt nichts.

Und wenn das Futter knapp wird, und die Hälfte der Ameisen eingeht, dann sagt Gott "ups, interessant!" und greift aber nicht ein.

 

Kann ich mir vorstellen, nur ist das dann ein anderer Gott als der, der von der Kirche gepredigt wird.

 

Werner

Wenn Gott die Menschen gleich gut oder böse erschaffen hätte und auch ihnen nicht die Freiheit gegeben hätte, sich selbst verändern zu können, dann wäre es tatsächlich so, daß es da einen Gott gäbe, der sich am Schauspiel Welt ergötzen würde (Es gab durchaus Theologen, die dies auch so gesehen und sogar konsequent bis in Jenseits weitergedacht haben).

 

Ich dagegen bin allerdings der Ansicht, daß der Mensch leben muss, damit er sich entscheiden und damit selbst bestimmen kann.

Dafür ist das Leben notwendig und das Leben ist dann kein Schauspiel zur Ergötzung der Gottheit, sondern eine Notwendigkeit für Freiheit.

 

Meiner Ansicht nach ist eine Verwirklichung der beiden von mir genannten Kriterien von Freiheit nur möglich, wenn es einen Prozess gibt, in dem auch die Möglichkeit des Leides gegeben ist.

 

Die Theodizee hat eine logische und eine moralische Seite.

Die logische Problematik läßt sich IMHO lösen.

Die moralische Seite hinterläßt aber auch dann noch ein Unbehagen.

 

Ich bin wegen der Theodizee einmal zum Atheisten und Kirchenfeind geworden - IMHO gibt es kein anderes wirklich hartes theologisches Problem.

Ich habe aber lange über dieses Problem nachgedacht und bin zu der Ansicht gelangt, daß es trotz der Schlechtigkeit dieser Welt (und sie ist in einer nahezu unerträglichen Weise schlecht) ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott geben kann.

 

Diese Eigenschaften halte ich sogar für notwendig um überhaupt eine befriedigende Lösung für die Theodizee zu finden.

Ohne einen solchen Gott gäbe es auch keine Hoffnung für die Leidenden dieser Welt.

 

Was die emotionale Seite anbelangt, so wird diese in der Bergpredigt von Jesus angseprochen, der uns Trost verheißt.

Und in dieser Hinsicht in eine Lösung der Theodizee möglich, wenn unser Vertrauen auf den gnädigenden und tröstenden Gott nicht unbegründet ist.

Auf der anderen Seite wäre ein anderes beschaffener Gott aber auch gar nicht konsistent denkbar.

 

Wenn der freie Wille so wichtig ist, dass Gott seinen so über alles geliebten Geschöpfe so sehr leiden lässt, was ist dann mit dem freien Willen nach dem Tod?

Warum gibt es ihn dann nicht mehr?

Dann kann er doch so wichtig nicht sein, wenn er uns für die Ewigkeit vorenthalten wird.

Wenn er aber nicht wichtig ist, wie kann er dann für einen gütigen Gott Vorwand für all das Leid sein?

 

Werner

[Fr. Peter]

Tatsächlich ist das Theodizeeproblem eine Frage der Gottesperspektive in der Beichte:

 

Was bin ich für ein Mensch? Warum lasse ich all das Leid zu? Wo bin ich vom Pfad des Guten abgewichen und habe Schlechtes getan? Wie komme ich wieder zurück zum guten Prinzip?

[Werner001]

Anmerkung:

Im übrigen denke ich, dass selbst eine atheistische Sichtweise die Theodizeefrage nicht beseitigen würde. Sie lautet dann eben nicht mehr: "Warum lässt Gott das zu?", sondern z.B. "Warum muss diese Welt so sein?" oder "Warum gerade ich?". Diese Fragen kommen auf, ob man nun gottgläubig ist, oder nicht. Nur dass man ohne Glaube an einen guten Gott (wahrscheinlich sogar: Schöpfergott) überhaupt keine Antwort bekommen kann. Dann ist es eben so, wie es ist. Ohne wirklich Grund. Dann kann man noch das Postulat aufstellen, dass man eben damit fertig werden solle. Aber das hilft ja auch nicht so richtig. So weit ist man schon zu Beginn der Auseinandersetzung mit dem Leiden.

Ich glaube aber, dass es leichter ist, sich damit abzufinden, wenn man sich als Opfer des Zufalls sieht.

 

Gott ist dann nichts weiter als das Trostpflaster, auf den man aber erst zählen kann, wenn alles vorbei ist, dann, so hofft man, wird man wenigstens durch "die Anschauung Gottes" entschädigt.

 

Dieses Trostpflaster fehlt natürlich den Atheisten.

 

in ihrem Leid sind aber Gläubige wie Atheisten gleiche: Beides unschuldige Opfer eines zynischen Zufalls.

Die Alternative wäre nämlich, dass Gott das Leid geplant hat, aber dann wäre er nicht gut.

 

Es ist also in jedem Fall so, dass Gott erbarmungslos zuschaut und auf später vertröstet.

 

Werner

[Werner001]

Tatsächlich ist das Theodizeeproblem eine Frage der Gottesperspektive in der Beichte:

 

Was bin ich für ein Mensch? Warum lasse ich all das Leid zu? Wo bin ich vom Pfad des Guten abgewichen und habe Schlechtes getan? Wie komme ich wieder zurück zum guten Prinzip?

Das ist Unsinn.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Wenn man Gott und die Schöpfung trennt, hat man jedenfalls endlich das Theodizeeproblem gelöst, denn für dieses gibt es bei einem Schöpfergott keine wirklich befriedigende Lösung.

In diese Richtung geht auch ein youtube-Video (Interview mit Drewermann - Link such ich später mal raus). Dort erklärt er, dass die Welt das Material sei. Gott und die Menschen müssen mit diesem Material eben bestmöglich umgehen. Die Welt sei nicht (wie in den biblischen Schöpfungserzählungen) gut geschaffen. Das könne man ja ohne jeglichen Aufwand feststellen.

 

Ich fand diese Aussagen auf der einen Seite verständlich: Wer käme im Anblick naturbedingter Leiden nicht auf die Theodizeefrage. Verständlich.

Auf der anderen Seite schien es mir eine ziemlich vollständige Kapitulation zu sein. Um die Theodizeefrage zu lösen opfert Drewermann die Schöpfungsaussagen.

Im Grunde handelt es sich um einen Denkfehler.

 

Man glaubt, daß man eine stark unter Beschuss geradene Position besser aufgeben sollte und fühlt sich mit einer alternativen Position sicherer. Dies aber nur deswegen, weil diese noch nicht unter Beschuss steht. Da diese Position aber wieder neue Fragen aufwirft, wird sich vermeintlich stärker erscheinende "Rückzugsposition" später als die weitaus schwcähere herausstellen.

 

Wenn Gott die Welt nicht geschaffen hat, dann ist Gott nicht der Ursprung von allem. Dann müßt es entweder etwas geben, was die Welt geschaffen hat oder die Existenz der Welt war mit Gott gleich ewig.

Damit würde schonaml der rheinische Gottesbeweis hinweggefegt.

 

Wenn Gott die bereits geschaffene Welt verändern kann, wie soll er uns dann überhaupt retten, welche Macht beseitzt er dann überhaupt und inweiweit sollten wir als Teil der Welt dann überhaupt eine unsterbliche Seele haben?

 

etc..

 

(...)

Anmerkung:

Im übrigen denke ich, dass selbst eine atheistische Sichtweise die Theodizeefrage nicht beseitigen würde. Sie lautet dann eben nicht mehr: "Warum lässt Gott das zu?", sondern z.B. "Warum muss diese Welt so sein?" oder "Warum gerade ich?". Diese Fragen kommen auf, ob man nun gottgläubig ist, oder nicht. Nur dass man ohne Glaube an einen guten Gott (wahrscheinlich sogar: Schöpfergott) überhaupt keine Antwort bekommen kann. Dann ist es eben so, wie es ist. Ohne wirklich Grund. Dann kann man noch das Postulat aufstellen, dass man eben damit fertig werden solle. Aber das hilft ja auch nicht so richtig. So weit ist man schon zu Beginn der Auseinandersetzung mit dem Leiden.

Das sehe ich so ähnlich.

 

 

Die Theodizee kann man so angehen:

Welche Prämissen müssen gegeben sein, damit das Leid der Welt moralisch legitimiert ist?

 

Darauf läßt sich IMHO antworten:

1. Das Leid muss notwendig zur Erreichung eines Zwecks sein (womit das Leid aber nicht zugleich schon Selbstzweck ist).

2. Der Zweck muss für das Leid entschädigen.

 

Man muss dann 1 begründen und auf 2 einen Hinweis in der Schrift finden.

 

1 läßt sich IMHO begründen, was ich ja oben versucht habe.

Und auf 2 findet sich z.B. ein Hinweis in der Begrpredigt.

 

Wenn also die Aussagen von Jesus in der Bergpredigt wahr sind, woran wir glauben, dann hätten wir eine Lösung für die Theodizee.

[Werner001]

Es ist also in jedem Fall so, dass Gott erbarmungslos zuschaut und auf später vertröstet.

 

Werner

 

Hier hab ich mich falsch ausgedrückt.

Für den Gläubigen stellt es sich so dar.

Für den Atheisten bleibt nur der Zufall.

 

Werner

[Fr. Peter]

Tatsächlich ist das Theodizeeproblem eine Frage der Gottesperspektive in der Beichte:

 

Was bin ich für ein Mensch? Warum lasse ich all das Leid zu? Wo bin ich vom Pfad des Guten abgewichen und habe Schlechtes getan? Wie komme ich wieder zurück zum guten Prinzip?

Das ist Unsinn.

 

Werner

Gott fragt sich sicher: Wer ist dieser Werner? Wann habe ich ihn das letzte Mal im Beichtstuhl gesehen? Seit wann muss ich mich eigentlich vor Werner rechtfertigen, während er sich selbst Persilscheine ausstellt.

[Werner001]

1. Das Leid muss notwendig zur Erreichung eines Zwecks sein (womit das Leid aber nicht zugleich schon Selbstzweck ist).

2. Der Zweck muss für das Leid entschädigen.

 

Man muss dann 1 begründen und auf 2 einen Hinweis in der Schrift finden.

 

1 läßt sich IMHO begründen, was ich ja oben versucht habe.

Und auf 2 findet sich z.B. ein Hinweis in der Begrpredigt.

 

Wenn also die Aussagen von Jesus in der Bergpredigt wahr sind, woran wir glauben, dann hätten wir eine Lösung für die Theodizee.

 

Damit sagst du, dass man ohne Leid nicht in den Himmel kommen kann.

Also nichts von wegen freiem Willen, leibender Gott und so weiter: Eher ein zynischer Gott, der will, dass der Mensch leidet, damit er ihn dann erlösen kann.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wenn der freie Wille so wichtig ist, dass Gott seinen so über alles geliebten Geschöpfe so sehr leiden lässt, was ist dann mit dem freien Willen nach dem Tod?

Warum gibt es ihn dann nicht mehr?

Es gibt ihn auch dann noch.

 

Zunächst einmal die Situation vor dem Tod:

1. Der Mensch ist wandelbar.

2. Der Mensch erfährt Leid und lernt die Konsequenzen seines Wollens.

3. Der Mensch kann selbst eine Grundsatzentscheidung treffen, ob er gut oder böse sein will.

 

Nach dem Tod:

1. Der Mensch ist nicht mehr wandelbar.

2. Der Mensch verfügt über die volle Erkenntnis über die Konsequenzen des Wollens.

3. Der Mensch hat selbst darüber entschieden, welcher Mensch er von da an sein wird.

 

Wenn man so will, fallen im Jenseits Notwendigkeit und Freiheit zusammen.

 

Um es mit philosophischen Begriffen zu erklären:

Der Mensch wird im Jenseits zwar determiniert sein, dies widerspricht aber nicht der Freiheit des Willens (Kompatibilismus).

Der Mensch wird aber auch darüber entschieden haben, wie diese Determinierung beschaffen sein wird.

 

Diese letzte Annahme macht ein Leben erforderlich und erklärt, warum Gott den Menschen nicht gleich als rein gute Wesen erschaffen hat.

[Werner001]

Tatsächlich ist das Theodizeeproblem eine Frage der Gottesperspektive in der Beichte:

 

Was bin ich für ein Mensch? Warum lasse ich all das Leid zu? Wo bin ich vom Pfad des Guten abgewichen und habe Schlechtes getan? Wie komme ich wieder zurück zum guten Prinzip?

Das ist Unsinn.

 

Werner

Gott fragt sich sicher: Wer ist dieser Werner? Wann habe ich ihn das letzte Mal im Beichtstuhl gesehen? Seit wann muss ich mich eigentlich vor Werner rechtfertigen, während er sich selbst Persilscheine ausstellt.

Wenn ich das Leid der Welt nur ein kleines bisschen verringern könnte, indem ich in den Beichtstuhl gehe, würde ich es tun.

ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass ein Besuch von mir dort am Leid der Welt nicht das allergeringste ändert.

Es werden deswegen nicht weniger Kinder verhungern, nicht weniger Menschen ermordet, nicht weniger Menschen an Krankheiten krepieren.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

1. Das Leid muss notwendig zur Erreichung eines Zwecks sein (womit das Leid aber nicht zugleich schon Selbstzweck ist).

2. Der Zweck muss für das Leid entschädigen.

 

Man muss dann 1 begründen und auf 2 einen Hinweis in der Schrift finden.

 

1 läßt sich IMHO begründen, was ich ja oben versucht habe.

Und auf 2 findet sich z.B. ein Hinweis in der Begrpredigt.

 

Wenn also die Aussagen von Jesus in der Bergpredigt wahr sind, woran wir glauben, dann hätten wir eine Lösung für die Theodizee.

 

Damit sagst du, dass man ohne Leid nicht in den Himmel kommen kann.

Also nichts von wegen freiem Willen, leibender Gott und so weiter: Eher ein zynischer Gott, der will, dass der Mensch leidet, damit er ihn dann erlösen kann.

 

Werner

Das Leid dient nicht einem Selbstzweck (Erlösung).

Das Leid ist ein zeitlich befristetes notwendiges Übel, welches durch die Tatsache der Schöpfung freier Kreaturen schon impliziert wird.

Die Erlösung von dem Leid ist uns aber zugesichert.

[Werner001]

(...)

Wenn der freie Wille so wichtig ist, dass Gott seinen so über alles geliebten Geschöpfe so sehr leiden lässt, was ist dann mit dem freien Willen nach dem Tod?

Warum gibt es ihn dann nicht mehr?

Es gibt ihn auch dann noch.

 

Zunächst einmal die Situation vor dem Tod:

1. Der Mensch ist wandelbar.

2. Der Mensch erfährt Leid und lernt die Konsequenzen seines Wollens.

3. Der Mensch kann selbst eine Grundsatzentscheidung treffen, ob er gut oder böse sein will.

 

Nach dem Tod:

1. Der Mensch ist nicht mehr wandelbar.

2. Der Mensch verfügt über die volle Erkenntnis über die Konsequenzen des Wollens.

3. Der Mensch hat selbst darüber entschieden, welcher Mensch er von da an sein wird.

 

Wenn man so will, fallen im Jenseits Notwendigkeit und Freiheit zusammen.

 

Um es mit philosophischen Begriffen zu erklären:

Der Mensch wird im Jenseits zwar determiniert sein, dies widerspricht aber nicht der Freiheit des Willens (Kompatibilismus).

Der Mensch wird aber auch darüber entschieden haben, wie diese Determinierung beschaffen sein wird.

 

Diese letzte Annahme macht ein Leben erforderlich und erklärt, warum Gott den Menschen nicht gleich als rein gute Wesen erschaffen hat.

Wenn der Mensch nicht mehr wandelbar ist, hat er auch keinen freien Willen.

Wäre das anders, könnte Gott ja die Menschen unwandelbar gut und trotzdem mit freiem Willen erschaffen und alles wäre in Ordnung.

Freier Wille bedeutet Wandelbarkeit.

Das heisst, nach dem Tod gibt es keinen freien Willen mehr.

Womit wir wieder bei der feststellung sind, dass der freie Wille so wichtig nicht sein kann, wenn der liebende Gott ihn uns für die Ewigkeit vorenthält.

 

Nein, das Konzept vom freien Willen über alles, der leider als Kollateralschaden das Leid der Welt mit sich bringt, halte ich für völlig unlogisch.

 

Werner

[Werner001]

1. Das Leid muss notwendig zur Erreichung eines Zwecks sein (womit das Leid aber nicht zugleich schon Selbstzweck ist).

2. Der Zweck muss für das Leid entschädigen.

 

Man muss dann 1 begründen und auf 2 einen Hinweis in der Schrift finden.

 

1 läßt sich IMHO begründen, was ich ja oben versucht habe.

Und auf 2 findet sich z.B. ein Hinweis in der Begrpredigt.

 

Wenn also die Aussagen von Jesus in der Bergpredigt wahr sind, woran wir glauben, dann hätten wir eine Lösung für die Theodizee.

 

Damit sagst du, dass man ohne Leid nicht in den Himmel kommen kann.

Also nichts von wegen freiem Willen, leibender Gott und so weiter: Eher ein zynischer Gott, der will, dass der Mensch leidet, damit er ihn dann erlösen kann.

 

Werner

Das Leid dient nicht einem Selbstzweck (Erlösung).

Das Leid ist ein zeitlich befristetes notwendiges Übel, welches durch die Tatsache der Schöpfung freier Kreaturen schon impliziert wird.

Die Erlösung von dem Leid ist uns aber zugesichert.

 

Und wozu ist das Leid nötig?

 

Werner

[Fr. Peter]

Tatsächlich ist das Theodizeeproblem eine Frage der Gottesperspektive in der Beichte:

 

Was bin ich für ein Mensch? Warum lasse ich all das Leid zu? Wo bin ich vom Pfad des Guten abgewichen und habe Schlechtes getan? Wie komme ich wieder zurück zum guten Prinzip?

Das ist Unsinn.

 

Werner

Gott fragt sich sicher: Wer ist dieser Werner? Wann habe ich ihn das letzte Mal im Beichtstuhl gesehen? Seit wann muss ich mich eigentlich vor Werner rechtfertigen, während er sich selbst Persilscheine ausstellt.

Wenn ich das Leid der Welt nur ein kleines bisschen verringern könnte, indem ich in den Beichtstuhl gehe, würde ich es tun.

ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass ein Besuch von mir dort am Leid der Welt nicht das allergeringste ändert.

Es werden deswegen nicht weniger Kinder verhungern, nicht weniger Menschen ermordet, nicht weniger Menschen an Krankheiten krepieren.

 

Werner

Jesus hat einmal gesagt: Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Auf Gott? Wenn du aber ein Heiliger bist, warum haderst du mit dem Tod?

[Werner001]

Tatsächlich ist das Theodizeeproblem eine Frage der Gottesperspektive in der Beichte:

 

Was bin ich für ein Mensch? Warum lasse ich all das Leid zu? Wo bin ich vom Pfad des Guten abgewichen und habe Schlechtes getan? Wie komme ich wieder zurück zum guten Prinzip?

Das ist Unsinn.

 

Werner

Gott fragt sich sicher: Wer ist dieser Werner? Wann habe ich ihn das letzte Mal im Beichtstuhl gesehen? Seit wann muss ich mich eigentlich vor Werner rechtfertigen, während er sich selbst Persilscheine ausstellt.

Wenn ich das Leid der Welt nur ein kleines bisschen verringern könnte, indem ich in den Beichtstuhl gehe, würde ich es tun.

ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass ein Besuch von mir dort am Leid der Welt nicht das allergeringste ändert.

Es werden deswegen nicht weniger Kinder verhungern, nicht weniger Menschen ermordet, nicht weniger Menschen an Krankheiten krepieren.

 

Werner

Jesus hat einmal gesagt: Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Auf Gott? Wenn du aber ein Heiliger bist, warum haderst du mit dem Tod?

Du verstehst überhaupt nicht, wovon ich spreche.

Ich wünsche es dir wirklich nicht, aber wenn mal ein Mensch, den du liebst, und der ein guter Mensch ist, sich vor Schmerzen krümmend neben dir windet weil er von einer bösartigen Kranheit zerfressen wird und den Tod vor Augen hat, und wenn er dich dann fragt "warum lässt Gott das zu, was hab ich denn getan?", dann kannst du ja mal schauen ob du ihm irgendetwas von Beichtstühlen und dem Pfad des Guten erzählen wirst, oder ob dir diese Banalitäten angesichts der Situation im Halse stecken bleiben.

 

Werner