Gottesglaube ohne Schöpfungsglaube?

[Fr. Peter]

Tatsächlich ist das Theodizeeproblem eine Frage der Gottesperspektive in der Beichte:

 

Was bin ich für ein Mensch? Warum lasse ich all das Leid zu? Wo bin ich vom Pfad des Guten abgewichen und habe Schlechtes getan? Wie komme ich wieder zurück zum guten Prinzip?

Das ist Unsinn.

 

Werner

Gott fragt sich sicher: Wer ist dieser Werner? Wann habe ich ihn das letzte Mal im Beichtstuhl gesehen? Seit wann muss ich mich eigentlich vor Werner rechtfertigen, während er sich selbst Persilscheine ausstellt.

Wenn ich das Leid der Welt nur ein kleines bisschen verringern könnte, indem ich in den Beichtstuhl gehe, würde ich es tun.

ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass ein Besuch von mir dort am Leid der Welt nicht das allergeringste ändert.

Es werden deswegen nicht weniger Kinder verhungern, nicht weniger Menschen ermordet, nicht weniger Menschen an Krankheiten krepieren.

 

Werner

Jesus hat einmal gesagt: Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Auf Gott? Wenn du aber ein Heiliger bist, warum haderst du mit dem Tod?

Du verstehst überhaupt nicht, wovon ich spreche.

Ich wünsche es dir wirklich nicht, aber wenn mal ein Mensch, den du liebst, und der ein guter Mensch ist, sich vor Schmerzen krümmend neben dir windet weil er von einer bösartigen Kranheit zerfressen wird und den Tod vor Augen hat, und wenn er dich dann fragt "warum lässt Gott das zu, was hab ich denn getan?", dann kannst du ja mal schauen ob du ihm irgendetwas von Beichtstühlen und dem Pfad des Guten erzählen wirst, oder ob dir diese Banalitäten angesichts der Situation im Halse stecken bleiben.

 

Werner

Hast du Mitleid und Erbarmen? Siehste. Da sitzt Gott. Da sitzt Gott.

[Werner001]

Hast du Mitleid und Erbarmen? Siehste. Da sitzt Gott. Da sitzt Gott.

Wenn Gott so hilflos ist wie ich, dann gute Nacht.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wenn der freie Wille so wichtig ist, dass Gott seinen so über alles geliebten Geschöpfe so sehr leiden lässt, was ist dann mit dem freien Willen nach dem Tod?

Warum gibt es ihn dann nicht mehr?

Es gibt ihn auch dann noch.

 

Zunächst einmal die Situation vor dem Tod:

1. Der Mensch ist wandelbar.

2. Der Mensch erfährt Leid und lernt die Konsequenzen seines Wollens.

3. Der Mensch kann selbst eine Grundsatzentscheidung treffen, ob er gut oder böse sein will.

 

Nach dem Tod:

1. Der Mensch ist nicht mehr wandelbar.

2. Der Mensch verfügt über die volle Erkenntnis über die Konsequenzen des Wollens.

3. Der Mensch hat selbst darüber entschieden, welcher Mensch er von da an sein wird.

 

Wenn man so will, fallen im Jenseits Notwendigkeit und Freiheit zusammen.

 

Um es mit philosophischen Begriffen zu erklären:

Der Mensch wird im Jenseits zwar determiniert sein, dies widerspricht aber nicht der Freiheit des Willens (Kompatibilismus).

Der Mensch wird aber auch darüber entschieden haben, wie diese Determinierung beschaffen sein wird.

 

Diese letzte Annahme macht ein Leben erforderlich und erklärt, warum Gott den Menschen nicht gleich als rein gute Wesen erschaffen hat.

Wenn der Mensch nicht mehr wandelbar ist, hat er auch keinen freien Willen.

Doch. Selbst wenn ich mich niemals dafür entscheiden könnte einen Mord zu begehen, weil ich dies nicht wollen werde, bin ich immer noch frei.

 

Definiere doch einmal, was du als freier Wille begreifst, dann werde ich da ansetzen.

 

Wäre das anders, könnte Gott ja die Menschen unwandelbar gut und trotzdem mit freiem Willen erschaffen und alles wäre in Ordnung.

Dann wären wir zwar in dem Sinne frei, daß wir gemäß unseres Charakters handeln, hätten aber über diesen nicht entschieden und wären daher in diesem Sinne unfrei.

 

Freier Wille bedeutet Wandelbarkeit.

Warum sollte dies so sein, kannst du das begründen?

[Werner001]

Wenn der Mensch nicht mehr wandelbar ist, hat er auch keinen freien Willen.

Doch. Selbst wenn ich mich niemals dafür entscheiden könnte einen Mord zu begehen, weil ich dies nicht wollen werde, bin ich immer noch frei.

 

Definiere doch einmal, was du als freier Wille begreifst, dann werde ich da ansetzen.

Freier Wille ist, dass ich mich so oder genau anders entscheiden kann, wie ich eben will.

Freier Wille im jenseits bedeutet, dass ich mich auch noch im Paradies gegen Gott und in der Hölle für Gott entscheiden können muss, kann ich das nicht, habe ich keinen freien Willen.

 

Wäre das anders, könnte Gott ja die Menschen unwandelbar gut und trotzdem mit freiem Willen erschaffen und alles wäre in Ordnung.

Dann wären wir zwar in dem Sinne frei, daß wir gemäß unseres Charakters handeln, hätten aber über diesen nicht entschieden und wären daher in diesem Sinne unfrei.

Wer von uns hat denn über seinen Character entschieden? Ich habe mich niemals entscheiden eher zurückhaltend, skeptisch, gutmütig und duldsam zu sein. So bin ich geschaffen worden (bzw. zufällig geworden, je nachdem, wieviel Mitwirkung Gottes man dabei sehen mag)

Freier Wille bedeutet Wandelbarkeit.

Warum sollte dies so sein, kannst du das begründen?

Wenn ich mich nicht wandeln kann, ist mein Wille nicht völlig frei.

 

Werner

[Fr. Peter]

Wenn der Mensch nicht mehr wandelbar ist, hat er auch keinen freien Willen.

Doch. Selbst wenn ich mich niemals dafür entscheiden könnte einen Mord zu begehen, weil ich dies nicht wollen werde, bin ich immer noch frei.

 

Definiere doch einmal, was du als freier Wille begreifst, dann werde ich da ansetzen.

Freier Wille ist, dass ich mich so oder genau anders entscheiden kann, wie ich eben will.

Freier Wille im jenseits bedeutet, dass ich mich auch noch im Paradies gegen Gott und in der Hölle für Gott entscheiden können muss, kann ich das nicht, habe ich keinen freien Willen.

 

Wäre das anders, könnte Gott ja die Menschen unwandelbar gut und trotzdem mit freiem Willen erschaffen und alles wäre in Ordnung.

Dann wären wir zwar in dem Sinne frei, daß wir gemäß unseres Charakters handeln, hätten aber über diesen nicht entschieden und wären daher in diesem Sinne unfrei.

Wer von uns hat denn über seinen Character entschieden? Ich habe mich niemals entscheiden eher zurückhaltend, skeptisch, gutmütig und duldsam zu sein. So bin ich geschaffen worden (bzw. zufällig geworden, je nachdem, wieviel Mitwirkung Gottes man dabei sehen mag)

Freier Wille bedeutet Wandelbarkeit.

Warum sollte dies so sein, kannst du das begründen?

Wenn ich mich nicht wandeln kann, ist mein Wille nicht völlig frei.

 

Werner

hüben = drüben

Freiheit = Entscheidung

 

Freiheit ist die Möglichkeit auszuwählen. Diese vollzieht sich in der Entscheidung. Hast du dich entschieden, bist du nicht mehr frei. Im Leben kannst du dich entscheiden, im Tod bist du wie ein Engel, das heißt: gibt es kein zurück.

[Werner001]

das heißt: gibt es kein zurück.

Wenn die Freiheit so unwichtig ist, dass man sie uns in der Ewigkeit vorenthalten kann, dann ist sie keine gute Begründung für das Leid der Welt.

Warum enthält uns Gott die Freiheit nicht schon jetzt vor und wir ersparen uns das Leid?

das macht irgendwie alles keinen Sinn.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Wenn der Mensch nicht mehr wandelbar ist, hat er auch keinen freien Willen.

Doch. Selbst wenn ich mich niemals dafür entscheiden könnte einen Mord zu begehen, weil ich dies nicht wollen werde, bin ich immer noch frei.

 

Definiere doch einmal, was du als freier Wille begreifst, dann werde ich da ansetzen.

Freier Wille ist, dass ich mich so oder genau anders entscheiden kann, wie ich eben will.

Damit meinst du, daß du dann einen freien Willen hast, wenn du selbst entscheidest?

Theoretisch ist der Wille frei, wenn man sich sowohl für als auch gegen einen Mord entscheiden kann.

Praktisch ist es aber so, daß man auch dann frei ist, wenn man defacto gar nicht anders kann als jemanden nicht zu ermorden.

Nur weill ich vielleicht niemals in der Lage sein werde einen Menschen töten zu können, bin ich deswegen nicht unfrei.

Ein Mensch im Jenseits wird dazu nicht mehr in der Lage sein.

 

Freier Wille im jenseits bedeutet, dass ich mich auch noch im Paradies gegen Gott und in der Hölle für Gott entscheiden können muss, kann ich das nicht, habe ich keinen freien Willen.

Das halte ich für falsch.

Wenn ich gar nicht anders kann als meinem Gewissen zu folgen, bin ich nicht unfrei. Man kann nicht wollen was man will. Was man will ist Resultat der Person und daher durch die Person kausal bestimmt. Kann auch gar nicht anders sein, weil es sonst gar nicht mein Wille wäre.

 

Dazu eine kleine Übersicht über den freien Willen:

 

1. Determinismus

Der Wille geht kausal auf den Wollenden zurückund wird durch dessen Eigenschaften determiniert.

a) Der Mensch ist aber trotzdem frei, weil der Wille ja durch die Eigenschaften des Menschen bestimmt werden (kompatibilismus).

Der Mensch kann dann nicht frei sein, weil er die Eigenschaften ja nicht selbst bestimmt, sondern von ihnen bestimmt wird - der Mensch ist quasi auch nur ein Uhrwerk. Frei wäre er nur dann, wenn der Wille überhaupt nicht determiniert wäre (Inkompatibilismus).

 

2. Indeterminismus

Der Wille ist nicht determiniert und daher frei. Inwieweit dann aber von einem individuellen Willen gesprochen werden kann, daher ein Wille, der durch den jeweiligen Menschen kausal verursacht wird, wäre dann fraglich. Ein in diesem Sinne freier Wille hätte etwas von Zufall und wir würden dann quasi nur dabei zusehen, was wir ganz spontan und ohne Kontinuität plötzlich wollen.

 

3. Libertarianismus

Der Wille ist frei und zwar in dem Sinne, daß der Mensch durch seine Entscheidung erst eine kausale Kette in Bewegung setzt.

Der Wille ist also im Unterschied zum Determinismus nicht Glied einer Kette, sondern der Anfang einer kausalen Kette.

 

Relevant für das Thema dürfte noch die Unterscheidung zwischen top-down und bottom-up-Wirkungen sein.

Zum einen handeln wir bei vielen Dingen unbewußt, daher nach Gewohnheiten, Instinkten, Veranlagungen etc. (bottom up)

Zum anderen können wir uns auch bewußt entscheiden und damit Gewohnheiten ändern und Instinkte überwinden (top-down).

Man hat es hier mit einem rekursiven Prozess zu tun und dies macht das Thema so schwierig.

 

(...)

Wenn ich mich nicht wandeln kann, ist mein Wille nicht völlig frei.

 

Werner

Indirekt hast du recht.

Wenn ich nämlich nicht selbst beeinflußt habe, was die Grundlage meines Wollens ist, dann bin ich in dieser Hinsicht unfrei.

Wenn ich dies aber habe und mein Willen danach nicht mehr ändern kann, bin ich trotzdem frei.

Denn für eine notwendige Änderung meines Willens wären nur eine Änderung des Wissens denkbar.

Wenn ich also über eine klare Vorstellung verfüge, daher keinen Launen etc. unterliege, werde ich hinsichtlich der gleichen Sache auch immer wieder gleich entscheiden.

 

Ich habe zwar die theoretische Möglichkeit anders entscheiden zu können, werde dies aber praktisch nie wollen, weil es dafür keinen Grund mehr gibt.

[Werner001]

Nur weill ich vielleicht niemals in der Lage sein werde einen Menschen töten zu können, bin ich deswegen nicht unfrei.

Ein Mensch im Jenseits wird dazu nicht mehr in der Lage sein.

 

Wenn das so ist, dann kann man das Leid nicht mit dem freien Willen begründen.

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Den freien Willen könnte er uns trotzdem lassen.

Damit hätten wir eine Welt ohne Leid und alles wäre gut.

Warum tut Gott das nicht?

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.

 

Werner

[Fr. Peter]

Wenn das so ist, dann kann man das Leid nicht mit dem freien Willen begründen.

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Den freien Willen könnte er uns trotzdem lassen.

Damit hätten wir eine Welt ohne Leid und alles wäre gut.

Warum tut Gott das nicht?

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.

 

Werner

Nicht ohne, mein Lieber.

bearbeitet 30. März 2011 von Fr. Peter

[Werner001]

Nur weill ich vielleicht niemals in der Lage sein werde einen Menschen töten zu können, bin ich deswegen nicht unfrei.

Ein Mensch im Jenseits wird dazu nicht mehr in der Lage sein.

 

Wenn das so ist, dann kann man das Leid nicht mit dem freien Willen begründen.

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Den freien Willen könnte er uns trotzdem lassen.

Damit hätten wir eine Welt ohne Leid und alles wäre gut.

Warum tut Gott das nicht?

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.

 

Werner

Nicht ohne, mein Lieber.

Warum nicht ohne, wenn alle nur Gutes tun?

Hast du doch weiter oben selbst gesagt, dass das Leid davon kommt, weil die Menschen nicht "den Weg des Guten gehen" oder so ähnlich.

 

Werner

[Fr. Peter]

Nur weill ich vielleicht niemals in der Lage sein werde einen Menschen töten zu können, bin ich deswegen nicht unfrei.

Ein Mensch im Jenseits wird dazu nicht mehr in der Lage sein.

 

Wenn das so ist, dann kann man das Leid nicht mit dem freien Willen begründen.

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Den freien Willen könnte er uns trotzdem lassen.

Damit hätten wir eine Welt ohne Leid und alles wäre gut.

Warum tut Gott das nicht?

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.

 

Werner

Nicht ohne, mein Lieber.

Warum nicht ohne, wenn alle nur Gutes tun?

Hast du doch weiter oben selbst gesagt, dass das Leid davon kommt, weil die Menschen nicht "den Weg des Guten gehen" oder so ähnlich.

 

Werner

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

[Werner001]

Nur weill ich vielleicht niemals in der Lage sein werde einen Menschen töten zu können, bin ich deswegen nicht unfrei.

Ein Mensch im Jenseits wird dazu nicht mehr in der Lage sein.

 

Wenn das so ist, dann kann man das Leid nicht mit dem freien Willen begründen.

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Den freien Willen könnte er uns trotzdem lassen.

Damit hätten wir eine Welt ohne Leid und alles wäre gut.

Warum tut Gott das nicht?

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.

 

Werner

Nicht ohne, mein Lieber.

Warum nicht ohne, wenn alle nur Gutes tun?

Hast du doch weiter oben selbst gesagt, dass das Leid davon kommt, weil die Menschen nicht "den Weg des Guten gehen" oder so ähnlich.

 

Werner

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Das versuch ich die ganze zeit herauszufinden.

Sag es mir.

 

Werner

[Fr. Peter]

Wenn das so ist, dann kann man das Leid nicht mit dem freien Willen begründen.

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Den freien Willen könnte er uns trotzdem lassen.

Damit hätten wir eine Welt ohne Leid und alles wäre gut.

Warum tut Gott das nicht?

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.

 

Werner

Nicht ohne, mein Lieber.

Warum nicht ohne, wenn alle nur Gutes tun?

Hast du doch weiter oben selbst gesagt, dass das Leid davon kommt, weil die Menschen nicht "den Weg des Guten gehen" oder so ähnlich.

 

Werner

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Das versuch ich die ganze zeit herauszufinden.

Sag es mir.

 

Werner

Heute nicht mehr, Werner. Und jetzt schlaf schön.

[Werner001]

Wenn das so ist, dann kann man das Leid nicht mit dem freien Willen begründen.

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Den freien Willen könnte er uns trotzdem lassen.

Damit hätten wir eine Welt ohne Leid und alles wäre gut.

Warum tut Gott das nicht?

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.

 

Werner

Nicht ohne, mein Lieber.

Warum nicht ohne, wenn alle nur Gutes tun?

Hast du doch weiter oben selbst gesagt, dass das Leid davon kommt, weil die Menschen nicht "den Weg des Guten gehen" oder so ähnlich.

 

Werner

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Das versuch ich die ganze zeit herauszufinden.

Sag es mir.

 

Werner

Heute nicht mehr, Werner. Und jetzt schlaf schön.

Mit anderen Worten, du weisst es auch nicht.

danke

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Nur weill ich vielleicht niemals in der Lage sein werde einen Menschen töten zu können, bin ich deswegen nicht unfrei.

Ein Mensch im Jenseits wird dazu nicht mehr in der Lage sein.

 

Wenn das so ist, dann kann man das Leid nicht mit dem freien Willen begründen.

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Ja aber dann hättest du nicht über diese Möglichkeit entschieden.

Das Leben dient daher dieser einen Entscheidung.

Es ist notwendig dafür, daß wir diese Entscheidung treffen können.

Einmal getroffen, ist eine weitere Entscheidung nicht mehr notwendig.

 

 

Nochmal:

Wir sind dann frei, wenn wir gemäß unsere Persönlichkeit entscheiden.

Wenn wir manipuliert werden, so daß wir anders entscheiden als es unserer Persönlichkeit entspricht, sind wir diesbezüglich unfrei.

 

Wir müssen darüber hinaus auch selbst darüber entscheiden können, wie unsere Persönlichkeit beschaffen ist.

 

Wie ich am Anfang schrieb:

1. Man ist dann frei, wenn man gemäß der eigenen Persönlichkeit/ des eigenen Charakters handelt.

2. Man ist aber auch nur dann frei, wenn man diese selbst beeinflußen und bestimmen kann.

 

Wenn 1 nicht richtig wäre, dann wäre man auch dann frei, wenn man eine Marionette Gottes wäre.

Wenn 2 nicht richtig wäre, dann wäre man auch dann frei, wenn man eine Aufziehpuppe Gottes wäre (daher wenn Gott uns gleich gut geschaffen hätte).

bearbeitet 30. März 2011 von Sam_Naseweiss

[Fr. Peter]

Wie ich am Anfang schrieb:

1. Man ist dann frei, wenn man gemäß der eigenen Persönlichkeit/ des eigenen Charakters handelt.

2. Man ist aber auch nur dann frei, wenn man diese selbst beeinflußen und bestimmen kann.

Ein ziemlich triebhaftes Konzept ohne Verantwortung. Wo bleibt denn da die Frage nach Gott und dem Ausgleich von Eigen- und Fremdbedürfnis?

[Werner001]

Nochmal:

Wir sind dann frei, wenn wir gemäß unsere Persönlichkeit entscheiden.

Wenn wir manipuliert werden, so daß wir anders entscheiden als es unserer Persönlichkeit entspricht, sind wir diesbezüglich unfrei.

 

Und wo kommt unsere Persönlichkeit her?

Genau, die hat Gott erschaffen.

Also sind wir doch durch Gott vorgeprägt und eben nicht frei.

 

Werner

[Werner001]

Wenn Drewermann Gott und die Schöpfung trennt, dann tut er eigentlich nichts anderes, als was die allermeisten Gläubigen tun, wenn die Theodizeefrage ihr persönliches Leben betrifft.

Ich habe schon eine Reihe sehr gläubiger Menschen sehr harte Schicksalsschläge bis hin zum eigenen grausamen Tod erleiden sehen, und alle haben sich damit getröstet, dass es jenseits dieser schlechten Welt eine bessere Welt mit einem guten Gott gibt, der auf sie wartet und sie in Empfang nimmt, wenn sie diese schlechte Welt hinter sich gelassen haben.

Niemand hat ernsthaft in dieser Welt etwas von Gott erwartet, alle haben sich mit dem Vorstellung der jenseitigen Welt getröstet.

Das ist letztlich nichts anderes als das was Drewermann da sagt, dass es nämlich einerseits die Schöpfung gibt, die das ganze Leid hervorbringt, und andererseits das Jenseits mit dem guten Gott.

 

Das widerspricht zwar völlig dem, was die Kirche lehrt, aber ich frage mich ernsthaft, ob die Kirche hier das richtige lehrt.

 

Das was die Kirche über Gott lehrt, ist letztlich die Vorstellung von Menschen, deren Bild von der Welt das einer Kugel war, um die sich der Rest des Universums dreht.

Unsere heutige Vorstellung und unser heutiges Wissen vom Universum hätte die Vorstellungskraft dieser Menschen gesprengt.

Wenn diese Menschen schon nicht fähig waren, sich von der sichtbaren Welt ein auch nur annähernd zutreffendes Bild zu machen, warum sollten wir dann annehmen, dass ihre Vorstellung von Gott das non plus ultra ist?

 

Insinktiv landen Gläubige schon immer bei dem, was Drewermann nun ausformuliert hat, warum muss das unbedingt falsch sein?

 

Die Theodizeefrage lässt sich jedenfalls mit dem, was die Kirche über Gott lehrt, nicht befriedigend beantworten, das ist seit 1700 Jahren bekannt.

 

Wenn aber bei einem Schluss ein offensichtlich falsches Ergebnis herauskommt, muss nicht immer der Schluss falsch sein, es kann auch die Prämisse sein, die falsch ist.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Nochmal:

Wir sind dann frei, wenn wir gemäß unsere Persönlichkeit entscheiden.

Wenn wir manipuliert werden, so daß wir anders entscheiden als es unserer Persönlichkeit entspricht, sind wir diesbezüglich unfrei.

 

Und wo kommt unsere Persönlichkeit her?

Genau, die hat Gott erschaffen.

Also sind wir doch durch Gott vorgeprägt und eben nicht frei.

 

Werner

Die Persönlichkeit hat Gott geschaffen oder sie aus der Natur hervorgegangen, sie ist aber nicht in Stein gemeißelt, sondern kann von uns verändert werden.

Die Menschen sind unterschiedlich und es wäre daher nicht gerecht, würde man von allen erwarten, daß sie zu Heilige werden, was IMHO auch gar nicht erforderlich ist.

Jeder startet mit einer unterschiedlichen Anzahl an Talenten, wie in dem Gleichnis.

Diese Entscheidung kann und muss jeder treffen (wir sollen nicht lau sein). Da wo der Mangel / die Sünde besonders groß ist, wird auch die Gnade übergroß sein.

Wobei die Gnade eben darin besteht, daß Gott uns ungeschuldet und im Einklang mit unserer Entscheidung zu einem guten Menschen macht, den wir selbst niemals hätten verwirklichen können.

 

Nochmal:

1. Wir sind frei, wenn wir gemäß unsere Persönlichkeit handeln können.

2. Wir sind frei, wenn wir über die Beschaffenheit unserer Persönlichkeit selbst entschieden haben.

 

Wenn uns Gott als gute Wesen erschaffen hätten, dann wären wir im Sinne von 1 zwar frei aber nicht im Sinne von 2.

Wenn wir im Jenseits gut sind und damit das Böse nicht mehr wollen, sind wir dann auch im Sinne von 2 frei, wenn wir uns für diesen Zustand zuvor selbst entschieden haben.

 

Damit wir uns im Sinne von 2 entscheiden können, müssen wir die Konsequenzen von gut und böse verstehen und wir müssen wandelbar sein, damit wir uns so oder so entscheiden und lernen können.

Darum muss der Mensch erst in diesem leidvollen Leben eine Entscheidung treffen (das was man als die Pilgerschaft des Menschen in diesem Leben versteht).

 

Ich weiss nicht ob dies die Wahrheit ist.

Es ist aber logisch konsistent und es lassen sich daraus weitere Sätze ableiten, die weitere Probleme lösen und diese Sicht läßt sich anhand der Schrift belegen und verstößt nicht gegen die Dogmen des katholischen Glauben (zumindest habe ich diesbezüglich noch nichts gefunden).

Da wo noch Fragen offen bleiben, sind auch Lücken in der aktuellen katholischen Lehre, z.B. bezüglich gleich bei der Geburt gestorbene Säuglinge.

[Sam_Naseweiss]

Wenn Drewermann Gott und die Schöpfung trennt, dann tut er eigentlich nichts anderes, als was die allermeisten Gläubigen tun, wenn die Theodizeefrage ihr persönliches Leben betrifft.

Ich habe schon eine Reihe sehr gläubiger Menschen sehr harte Schicksalsschläge bis hin zum eigenen grausamen Tod erleiden sehen, und alle haben sich damit getröstet, dass es jenseits dieser schlechten Welt eine bessere Welt mit einem guten Gott gibt, der auf sie wartet und sie in Empfang nimmt, wenn sie diese schlechte Welt hinter sich gelassen haben.

Niemand hat ernsthaft in dieser Welt etwas von Gott erwartet, alle haben sich mit dem Vorstellung der jenseitigen Welt getröstet.

Das ist letztlich nichts anderes als das was Drewermann da sagt, dass es nämlich einerseits die Schöpfung gibt, die das ganze Leid hervorbringt, und andererseits das Jenseits mit dem guten Gott.

 

Das widerspricht zwar völlig dem, was die Kirche lehrt, aber ich frage mich ernsthaft, ob die Kirche hier das richtige lehrt.

 

Das was die Kirche über Gott lehrt, ist letztlich die Vorstellung von Menschen, deren Bild von der Welt das einer Kugel war, um die sich der Rest des Universums dreht.

Unsere heutige Vorstellung und unser heutiges Wissen vom Universum hätte die Vorstellungskraft dieser Menschen gesprengt.

Wenn diese Menschen schon nicht fähig waren, sich von der sichtbaren Welt ein auch nur annähernd zutreffendes Bild zu machen, warum sollten wir dann annehmen, dass ihre Vorstellung von Gott das non plus ultra ist?

 

Insinktiv landen Gläubige schon immer bei dem, was Drewermann nun ausformuliert hat, warum muss das unbedingt falsch sein?

 

Die Theodizeefrage lässt sich jedenfalls mit dem, was die Kirche über Gott lehrt, nicht befriedigend beantworten, das ist seit 1700 Jahren bekannt.

 

Wenn aber bei einem Schluss ein offensichtlich falsches Ergebnis herauskommt, muss nicht immer der Schluss falsch sein, es kann auch die Prämisse sein, die falsch ist.

 

Werner

Ich bin mir nicht sicher, ob man damit die Theodizee überhaupt lößt oder auch nur umgeht aber selbst wenn dies der Fall wäre, wirft dieses Konzept wieder neue Probleme auf.

Auf die Theodizee haben sich die Menschen seit hunderten von Jahren eingeschossen, die Position von Drewermann wird nicht lange als überzeugende Alternative erscheinen, wenn sie erst im Schussfeld der Philosophen, Theologen und sonstigen Kritikern geraten ist.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...Die Theodizee kann man nur dahingehend lösen, daß man darauf vertraut, daß Gott diese Welt erlösen wird und das die Menschen getröstet werden und das er dies auch vermag, weil er Herr über seine Schöpfung ist.

Die Lösung des Theodizeeproblems ist ganz einfach:

GOTT ist gut.

Es ist gut für die Entwicklung des Menschen daß es Gelegenheit bekomme seine Willensfreiheit auszuprobieren und zu erleben wie wohltuend die gute, und wie übel und leidvoll die böse Tat ist .

Und die Möglichkeit habe sich freien Willens zu entscheiden ob er hinfort Gutes oder Böses wolle.

 

Das wäre nur dann ein Argument, wenn jeder für seine bösen Taten bestraft würde.

Solange aber Unschuldige leiden müssen, muss sich ein "guter Gott" die Frage weiter stellen lassen.

Das mit dem "freien Willen" ist ein ziemlich hilfloses Scheinargument, das zutiefst unlogisch ist.

Du bedenkst nicht die Wechselwirkung der Menschen untereinander.

- Die böse Tat vergiftet die Seelen - auch die des Übeltäters.

 

- Die Lebenserfahrung bestätigt:

Es gibt keine Unschuldigen auf der Erde.

Ausnahmslos jeder Mensch lädt - auf welche Weise auch immer - Schuld auf sich.

1 Johannes 1,8

.

8

Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre und die Wahrheit ist nicht in uns.

- Übeltat entspringt dem Willen Übles zu tun - wird "böser Wille" genannt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. März 2011 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Warum wirkt Gott sein Heil nicht deutlicher an dem Welt-Material? Müsste ein guter Gott nicht mit seiner Allmacht alles nur erdenkliche (im Falle eines allmächtigen Gottes wäre das rundum alles) in Gang setzen, um das exorbitante Leid zu verhindern?

Um zu verstehen, mußt Du Dir die Frage vorlegen was GOTT der VATER, durch die Übel der Welt beim Menschen erreichen will:

GOTT will - ohne den Menschen zu zwingen - offensichtlich erreichen daß der Mensch umdenkt auf daß er leben kann.

Das ist doch der Grundtenor der Lehre JESU CHRISTI:

Johannes 3,16

.

16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab, damit jeder, der an IHN glaubt,

nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

Das Leid entsteht aus dem Gang ins Verderben.

Das Leid ist Warnung vor dem Zugrunde-Gehen.

...Auch ohne Schöpfungsaussage bleibt die Theodizeefrage ungebrochen bestehen. Meiner Meinung nach gibt es nicht einmal ein Zipfelchen echter Verbesserung.

Wer den Menschen kennt, der weiß, daß es eher zuwenig als zuviel Leid auf der Welt gibt um den Menschen zur Besinnung und Umkehr zu bringen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. März 2011 von josef

[TReh]

Wer den Menschen kennt, der weiß, daß es eher zuwenig als zuviel Leid auf der Welt gibt um den Menschen zur Besinnung und Umkehr zu bringen.

 

Gruß

josef

Ach so, deshalb ist die RKK auch immer bemüht das Leid in der Welt zu vermehren (Kondomverbot, keine Empfängnisverhütung, den Menschen mit der Hölle drohen, Frauen unterdrücken, Homosexuelle diffamieren, ein schlechtes Gewissen für und gegen alles einreden, ... .

 

Danke josef. Endlich habe ich es verstanden.

[Fr. Peter]

Wer den Menschen kennt, der weiß, daß es eher zuwenig als zuviel Leid auf der Welt gibt um den Menschen zur Besinnung und Umkehr zu bringen.

 

Gruß

josef

Ach so, deshalb ist die RKK auch immer bemüht das Leid in der Welt zu vermehren (Kondomverbot, keine Empfängnisverhütung, den Menschen mit der Hölle drohen, Frauen unterdrücken, Homosexuelle diffamieren, ein schlechtes Gewissen für und gegen alles einreden, ... .

 

Danke josef. Endlich habe ich es verstanden.

Warum wirst du gleich geschlechtlich? Bitte, etwas mehr geistiges Niveau.

[Franciscus non papa]

Wer den Menschen kennt, der weiß, daß es eher zuwenig als zuviel Leid auf der Welt gibt um den Menschen zur Besinnung und Umkehr zu bringen.

 

Gruß

josef

Ach so, deshalb ist die RKK auch immer bemüht das Leid in der Welt zu vermehren (Kondomverbot, keine Empfängnisverhütung, den Menschen mit der Hölle drohen, Frauen unterdrücken, Homosexuelle diffamieren, ein schlechtes Gewissen für und gegen alles einreden, ... .

 

Danke josef. Endlich habe ich es verstanden.

Warum wirst du gleich geschlechtlich? Bitte, etwas mehr geistiges Niveau.

 

 

kann es sein, daß sich gerade der bereich des sexuellen hervorragend dazu eignet, menschen unter druck zu setzen?

 

du scheinst ein gestörtes verhältnus zur sexualität des menschen zu haben, wenn du dann gleich von einem mangel an niveau sprichst.

bearbeitet 31. März 2011 von Franciscus