Gottesglaube ohne Schöpfungsglaube?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Wenn der freie Wille so wichtig ist, dass Gott seinen so über alles geliebten Geschöpfe so sehr leiden lässt, was ist dann mit dem freien Willen nach dem Tod?

Warum gibt es ihn dann nicht mehr?

Hat Deiner Meinung nach, der Mensch der sich selbst hier auf der Erde Diebstahl und Totschlag verbietet keinen freien Willen mehr?

- Wenn ja, dann gibt es auch im Jenseits keinen freien Willen.

- Wenn der Mensch jedoch freien Willens hier auf Erden auf Übeltaten verzichtet, wird er auch im Himmel seinen freien Willen behalten um Gutes zu tun.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. März 2011 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

in ihrem Leid sind aber Gläubige wie Atheisten gleiche: Beides unschuldige Opfer eines zynischen Zufalls.

Die Alternative wäre nämlich, dass Gott das Leid geplant hat, aber dann wäre er nicht gut.

 

Es ist also in jedem Fall so, dass Gott erbarmungslos zuschaut und auf später vertröstet.

Dahinter steht die Auffassung, jede Übeltat müsse direkt bestraft werden.

 

Daß Übeltäter sich gegenseitig Schaden zufügen ohne daß das Opfer dafür kann, ist Dir ungerecht.

 

Durch Schaden wird man klug - unabhängig vom Verursacher.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Wenn ich das Leid der Welt nur ein kleines bisschen verringern könnte, indem ich in den Beichtstuhl gehe, würde ich es tun.

ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass ein Besuch von mir dort am Leid der Welt nicht das allergeringste ändert.

Es werden deswegen nicht weniger Kinder verhungern, nicht weniger Menschen ermordet, nicht weniger Menschen an Krankheiten krepieren.

Du bist demnach überzeugt, ein vollkommen guter Mensch zu sein der nicht weiß wie er in der Umgebung in der er lebt das Leid noch besser vermeiden und lindern kann.als er es tut.

 

Christen sind da demütiger.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. März 2011 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

(...)

Wenn der freie Wille so wichtig ist, dass Gott seinen so über alles geliebten Geschöpfe so sehr leiden lässt, was ist dann mit dem freien Willen nach dem Tod?

Warum gibt es ihn dann nicht mehr?

Es gibt ihn auch dann noch.

 

Zunächst einmal die Situation vor dem Tod:

1. Der Mensch ist wandelbar.

2. Der Mensch erfährt Leid und lernt die Konsequenzen seines Wollens.

3. Der Mensch kann selbst eine Grundsatzentscheidung treffen, ob er gut oder böse sein will.

 

Nach dem Tod:

1. Der Mensch ist nicht mehr wandelbar.

2. Der Mensch verfügt über die volle Erkenntnis über die Konsequenzen des Wollens.

3. Der Mensch hat selbst darüber entschieden, welcher Mensch er von da an sein wird.

 

Wenn man so will, fallen im Jenseits Notwendigkeit und Freiheit zusammen.

 

Um es mit philosophischen Begriffen zu erklären:

Der Mensch wird im Jenseits zwar determiniert sein, dies widerspricht aber nicht der Freiheit des Willens (Kompatibilismus).

Der Mensch wird aber auch darüber entschieden haben, wie diese Determinierung beschaffen sein wird.

 

Diese letzte Annahme macht ein Leben erforderlich und erklärt, warum Gott den Menschen nicht gleich als rein gute Wesen erschaffen hat.

Wenn der Mensch nicht mehr wandelbar ist, hat er auch keinen freien Willen.

Wäre das anders, könnte Gott ja die Menschen unwandelbar gut und trotzdem mit freiem Willen erschaffen und alles wäre in Ordnung.

Freier Wille bedeutet Wandelbarkeit.

Das heisst, nach dem Tod gibt es keinen freien Willen mehr.

Womit wir wieder bei der feststellung sind, dass der freie Wille so wichtig nicht sein kann, wenn der liebende Gott ihn uns für die Ewigkeit vorenthält.

 

Nein, das Konzept vom freien Willen über alles, der leider als Kollateralschaden das Leid der Welt mit sich bringt, halte ich für völlig unlogisch.

Willst Du sagen, der vollkommene Mensch hat nichts was er noch wollen kann?

 

Nun, der Weg zur Vollkommenheit ist weit - auch im Jenseits.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. März 2011 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Und wozu ist das Leid nötig?

Zum Aufwachen und Erschrecken - den ersten Schritten zum Umdenken.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Es wäre ja kein Problem wenn Gott uns auch jetzt schon so schaffen würde, dass wir gar nicht in der Lage sind, Böses zu tun.

Den freien Willen könnte er uns trotzdem lassen.

Damit hätten wir eine Welt ohne Leid und alles wäre gut.

Warum tut Gott das nicht?

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.

GOTT will daß der Mensch selbst erkennt wie übel der böse Wille ist und freien Willens unbeeinflusst dem Wollen des Bösen widersagt.

 

Wer nur Gutes tun kann, weiß nicht was es bedeutet die Übeltat zu wollen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Die Lebensqualität.

Wenn alle Gutes tun entfaltet sich das Leben zur Fülle.

 

Wenn auch nur die Mehrzahl der Menschen auf der Erde entschlossen wäre nur Gutes zu tun, dann ginge es allen Menschen viel besser.

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

So, damit wäre auch dieser Thread am Ende.

 

Werner

[Fr. Peter]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Die Lebensqualität.

Wenn alle Gutes tun entfaltet sich das Leben zur Fülle.

 

Wenn auch nur die Mehrzahl der Menschen auf der Erde entschlossen wäre nur Gutes zu tun, dann ginge es allen Menschen viel besser.

 

 

 

Gruß

josef

Amen.

[Werner001]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Die Lebensqualität.

Wenn alle Gutes tun entfaltet sich das Leben zur Fülle.

 

Wenn auch nur die Mehrzahl der Menschen auf der Erde entschlossen wäre nur Gutes zu tun, dann ginge es allen Menschen viel besser.

 

 

 

Gruß

josef

Amen.

Ja, dann würden Krankheit, Hunger und Erdbeben sofort weniger werden.

 

Werner

[Fr. Peter]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Die Lebensqualität.

Wenn alle Gutes tun entfaltet sich das Leben zur Fülle.

 

Wenn auch nur die Mehrzahl der Menschen auf der Erde entschlossen wäre nur Gutes zu tun, dann ginge es allen Menschen viel besser.

 

 

 

Gruß

josef

Amen.

Ja, dann würden Krankheit, Hunger und Erdbeben sofort weniger werden.

 

Werner

Ja, dann würden (wegen Gottvertrauen) Krankheit, Hunger und Erdbeben sofort weniger (ängstlich erlebt) werden.

[Werner001]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Die Lebensqualität.

Wenn alle Gutes tun entfaltet sich das Leben zur Fülle.

 

Wenn auch nur die Mehrzahl der Menschen auf der Erde entschlossen wäre nur Gutes zu tun, dann ginge es allen Menschen viel besser.

 

 

 

Gruß

josef

Amen.

Ja, dann würden Krankheit, Hunger und Erdbeben sofort weniger werden.

 

Werner

Ja, dann würden (wegen Gottvertrauen) Krankheit, Hunger und Erdbeben sofort weniger (ängstlich erlebt) werden.

Man hätte Krebs aber würde sich über die Schmerzen freuen.

Hört sich toll an.

 

Werner

[Fr. Peter]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Was unterscheidet das Paradies vom Rest der Schöpfung?

Die Lebensqualität.

Wenn alle Gutes tun entfaltet sich das Leben zur Fülle.

 

Wenn auch nur die Mehrzahl der Menschen auf der Erde entschlossen wäre nur Gutes zu tun, dann ginge es allen Menschen viel besser.

 

 

 

Gruß

josef

Amen.

Ja, dann würden Krankheit, Hunger und Erdbeben sofort weniger werden.

 

Werner

Ja, dann würden (wegen Gottvertrauen) Krankheit, Hunger und Erdbeben sofort weniger (ängstlich erlebt) werden.

Man hätte Krebs aber würde sich über die Schmerzen freuen.

Hört sich toll an.

 

Werner

Freust du dich über deine Denke?

[Werner001]

Freust du dich über deine Denke?

Nein, mir fällt nur bei deinem Zynismus nichts anderes als Zynismus als Erwiderung ein.

 

Werner

[Fr. Peter]

Freust du dich über deine Denke?

Nein, mir fällt nur bei deinem Zynismus nichts anderes als Zynismus als Erwiderung ein.

 

Werner

Du... verwechselst offenbar die Reihenfolge.

[Werner001]

Freust du dich über deine Denke?

Nein, mir fällt nur bei deinem Zynismus nichts anderes als Zynismus als Erwiderung ein.

 

Werner

Du... verwechselst offenbar die Reihenfolge.

Ja, das Huhn oder das Ei, was war zuerst da.

 

Willst du allen Ernstes einem von Schmerzen gequälten Schwerkrenken erzählen, er sei ja selbst schuld, er müsse einfach mehr Gutes tun, dann würden ihm die Schmerzen weniger schlimm vorkommen?

Was für eine erbärmlich Antwort auf die Theodizeefrage.

 

Werner

[Fr. Peter]

Freust du dich über deine Denke?

Nein, mir fällt nur bei deinem Zynismus nichts anderes als Zynismus als Erwiderung ein.

 

Werner

Du... verwechselst offenbar die Reihenfolge.

Ja, das Huhn oder das Ei, was war zuerst da.

 

Willst du allen Ernstes einem von Schmerzen gequälten Schwerkrenken erzählen, er sei ja selbst schuld, er müsse einfach mehr Gutes tun, dann würden ihm die Schmerzen weniger schlimm vorkommen?

Was für eine erbärmlich Antwort auf die Theodizeefrage.

 

Werner

Soll ich dir mit der Theodizeefrage kommen und auch noch das letzte Seelenfünkchen Hoffnung in dir auspusten? Nee. Siehste.

[Werner001]

Freust du dich über deine Denke?

Nein, mir fällt nur bei deinem Zynismus nichts anderes als Zynismus als Erwiderung ein.

 

Werner

Du... verwechselst offenbar die Reihenfolge.

Ja, das Huhn oder das Ei, was war zuerst da.

 

Willst du allen Ernstes einem von Schmerzen gequälten Schwerkrenken erzählen, er sei ja selbst schuld, er müsse einfach mehr Gutes tun, dann würden ihm die Schmerzen weniger schlimm vorkommen?

Was für eine erbärmlich Antwort auf die Theodizeefrage.

 

Werner

Soll ich dir mit der Theodizeefrage kommen und auch noch das letzte Seelenfünkchen Hoffnung in dir auspusten? Nee. Siehste.

Nun haben wir hier aber genau über die Theodizeefrage diskutiert.

verstehe ich dich richt, dass du der meinung bist, dass es keine Antwort darauf gibt?

 

Werner

[Fr. Peter]

Freust du dich über deine Denke?

Nein, mir fällt nur bei deinem Zynismus nichts anderes als Zynismus als Erwiderung ein.

 

Werner

Du... verwechselst offenbar die Reihenfolge.

Ja, das Huhn oder das Ei, was war zuerst da.

 

Willst du allen Ernstes einem von Schmerzen gequälten Schwerkrenken erzählen, er sei ja selbst schuld, er müsse einfach mehr Gutes tun, dann würden ihm die Schmerzen weniger schlimm vorkommen?

Was für eine erbärmlich Antwort auf die Theodizeefrage.

 

Werner

Soll ich dir mit der Theodizeefrage kommen und auch noch das letzte Seelenfünkchen Hoffnung in dir auspusten? Nee. Siehste.

Nun haben wir hier aber genau über die Theodizeefrage diskutiert.

verstehe ich dich richt, dass du der meinung bist, dass es keine Antwort darauf gibt?

 

Werner

Ich verstehe schon meine Antwort: Wer zu Gott als dem Guten kein Vertrauen hat, hat natürlich ein Problem.

[Werner001]

Ich verstehe schon meine Antwort: Wer zu Gott als dem Guten kein Vertrauen hat, hat natürlich ein Problem.

Also sind wir wieder beim guten alten "du bist selber Schuld, du glaubst einfach zu wenig"

Oder, wie es jemand auch ausgedrückt hat "Opium für das Volk"

 

Werner

[Fr. Peter]

Ich verstehe schon meine Antwort: Wer zu Gott als dem Guten kein Vertrauen hat, hat natürlich ein Problem.

Also sind wir wieder beim guten alten "du bist selber Schuld, du glaubst einfach zu wenig"

Oder, wie es jemand auch ausgedrückt hat "Opium für das Volk"

 

Werner

Manche haben einen Hoffnungschimmer, andere haben keinen Schimmer. Wie ein Materialist auf Opium kommt, bleibt sein Rätsel.

[Shubashi]

Ja, das Huhn oder das Ei, was war zuerst da.

 

Willst du allen Ernstes einem von Schmerzen gequälten Schwerkrenken erzählen, er sei ja selbst schuld, er müsse einfach mehr Gutes tun, dann würden ihm die Schmerzen weniger schlimm vorkommen?

Was für eine erbärmlich Antwort auf die Theodizeefrage.

 

Werner

 

Ich finde/fand es eher schwierig, genau in dieser Lage "die" Antwort produzieren zu müssen. Wir sind alle Produkte unserer Biographie, und wenn wir in diese letzten Situationen geraten, hängt die Bewältigung auch davon ab, wie wir auf diese Situation hin gelebt haben. Ich denke, ich bin kein schmerz- oder leidüberwindender Supermann, und kann mich vielleicht dann nur noch hilflos in das Vertrauen auf das Allerbarmen Gottes werfen, aber dazu muss ich quasi jede Hoffnung auf Verstehen aufgeben.

 

Hiob kann letzlich auch keinen Sinn erkennen, er kann nur die unendliche Dimension Gottes wahrnehmen, mit der man nicht nach unserem Verständnis rechten kann.

Über dieses alttestamentliche Verständnis Gottes hinaus gibt es für uns Christen noch Jesus, der letzlich auch ein eigentlich unverständliches Hiobschicksal erleidet, und dennoch bis zuletzt von der großen Solidarität spricht, an der wir Menschen quasi auf eine absurde Weise festhalten sollen.

 

Von daher sehe uns Menschen in solchen Situationen als zweifache Wesen - konkret, zerbrechlich, solidarisch, wir geben dem Kranken Wasser, Medizin und versuchen stark zu sein, weil wir sonst keine Hilfe sind. Zum anderen transzendent - als Möglichkeitswesen, die plötzlich in sich selbst über alles Vorstellbare hinauswachsen, an einer großartigen Realität teilnehmen, die jedes Atom unseres Universums überstrahlt, umfasst, in unserem Tod, in unserem Nichttod.

 

Solidarisch kann ich zum anderen hin nur konkret handeln, als ob es diese abstrakte Möglichkeit nun gäbe oder nicht gäbe. Ich kann aber vielleicht auch diese Möglichkeit bezeugen und hoffen, dass diese großartige Realität auch dem anderen zuteil wird - übrigens egal ob er Atheist, Katholik, Häretiker, Dadaist oder sonst was ist.

Nur in diesem Sinne ist Gott für mich allmächtig.

[Werner001]

Ja, das Huhn oder das Ei, was war zuerst da.

 

Willst du allen Ernstes einem von Schmerzen gequälten Schwerkrenken erzählen, er sei ja selbst schuld, er müsse einfach mehr Gutes tun, dann würden ihm die Schmerzen weniger schlimm vorkommen?

Was für eine erbärmlich Antwort auf die Theodizeefrage.

 

Werner

 

Ich finde/fand es eher schwierig, genau in dieser Lage "die" Antwort produzieren zu müssen. Wir sind alle Produkte unserer Biographie, und wenn wir in diese letzten Situationen geraten, hängt die Bewältigung auch davon ab, wie wir auf diese Situation hin gelebt haben. Ich denke, ich bin kein schmerz- oder leidüberwindender Supermann, und kann mich vielleicht dann nur noch hilflos in das Vertrauen auf das Allerbarmen Gottes werfen, aber dazu muss ich quasi jede Hoffnung auf Verstehen aufgeben.

 

Hiob kann letzlich auch keinen Sinn erkennen, er kann nur die unendliche Dimension Gottes wahrnehmen, mit der man nicht nach unserem Verständnis rechten kann.

Über dieses alttestamentliche Verständnis Gottes hinaus gibt es für uns Christen noch Jesus, der letzlich auch ein eigentlich unverständliches Hiobschicksal erleidet, und dennoch bis zuletzt von der großen Solidarität spricht, an der wir Menschen quasi auf eine absurde Weise festhalten sollen.

 

Von daher sehe uns Menschen in solchen Situationen als zweifache Wesen - konkret, zerbrechlich, solidarisch, wir geben dem Kranken Wasser, Medizin und versuchen stark zu sein, weil wir sonst keine Hilfe sind. Zum anderen transzendent - als Möglichkeitswesen, die plötzlich in sich selbst über alles Vorstellbare hinauswachsen, an einer großartigen Realität teilnehmen, die jedes Atom unseres Universums überstrahlt, umfasst, in unserem Tod, in unserem Nichttod.

 

Solidarisch kann ich zum anderen hin nur konkret handeln, als ob es diese abstrakte Möglichkeit nun gäbe oder nicht gäbe. Ich kann aber vielleicht auch diese Möglichkeit bezeugen und hoffen, dass diese großartige Realität auch dem anderen zuteil wird - übrigens egal ob er Atheist, Katholik, Häretiker, Dadaist oder sonst was ist.

Nur in diesem Sinne ist Gott für mich allmächtig.

Aber auch hinter diesen Gedanken steht nicht der Gott, den die christlichen Kirchen predigen, der gütige Vater, der für seine Kinder sorgt.

Dahinter steht der Allah, den Ratzinger in seiner Regensburger Rede kritisiertt hat: Der unverständliche Dinge tut, die wir sowieso nicht verstehen können, der völlig abgehoben und transzendend ist.

 

Das ist es ja, was ich sage.

Der Gott, der von der Kirche gepredigt wird, passt nicht zur Realität der Schöpfung.

 

Werner

bearbeitet 1. April 2011 von Werner001

[Werner001]

Aprpos Trennung von Schöpfung und Gott:

Wie ist das eigentlich mit der Höle?

Ist die eigentlich ein Bereich, der vom Schöpfergott unabhängig ist, nicht von ihm geschaffen sondern von jemand anders, nicht von ihm beherrscht sondern von jemand anders, völig unabhängig und getrennt, oder hat der Schöpfer von allem auch die Hölle geschaffen und ist der Herr über die gesamte Schöpfung auch der Oberherr über die Hölle?

 

Ihr dürft die Frage gern rhetorisch nehmen, denn das Dilemma, das darin steckt ist ziemlich offensichtlich.

 

Werner

[helmut]

.... Evolution bedeutet (und das ganz unabhängig vom Neoliberalismus) "Survival of the Fittest", d.h. Überleben des Bestangepassten....

das ist so nicht richtig. es überlebt keiner, auch nicht der fitteste. der fitteste hat aber eine größere chance seine gene zu vererben. aber selbst das ist nicht auf eine person, auf ein individuum bezogen, sondern ist ein trend, der sich über generationen durchsetzt.

 

damit ist gleichzeitig die allgemeine these vom fressen und gefressen werden, im zusammenhang mit evolution, absurd.