Wir sehen mit Schrecken nach Israel?

[john]

Hallo Trilo,

du machst es dir etwas zu einfach:

wieso ensteht ein solcher Hass- kommt der einfach so über Nacht, ist er etwa angeboren?

wieso gibt es eine Friedensbewegung in Israel, wieso verweigern Soldaten bestimmte Einsätze?

wenn doch alles so einfach ist ?!

john

[john]

Hallo Trilo,

Scharon ist ein Angsthase. Wenn ein Utilitarist in Israel an der Macht wäre, wäre der Konflikt innerhalb von zwei Jahren gelöst.

 

Es gäbe keine Islamisten mehr in Israel, keine Mullahs, keine Erpresser, keine Bombenleger, keine Familien mehr, die daran denken würden, ihre Kinder in den Tod zu senden. Keine Lünchjustiz mehr, keine Paramilitärs, keine Koranschulen, keine aufhetzenden Kindergärten und keine Werkstätten mehr, in denen minderjährige Teppiche knüpfen müssen. Keine Hinterzimmer mehr, in denen junge Frauen eingesperrt werden, kein Elternrecht mehr bei der Eheplanung, keine Verheiratung Minderjähriger und keine Schutzgelderpressung mehr für Unternehmer, keine Schuldsklaverei mehr bei Kreditschulden und keine Entrechtung der Armen.

 

 

.... bist du nicht vielleicht DER TRÄUMER ?

john

[Trilobit]

>Wie dem auch sei, vielleicht haben wenigsten andere Forumanten etwas mitgelesen und nachgedacht.< (Legende)

 

Das hoffe ich doch sehr.

 

 

 

 

 

Im Gegensatz zu den religiösen verlangen Atheisten nie, daß man ihnen etwas glaubt. Im Gegenteil: Jeder Leser ist verpflichtet, jedes Wort genau abzuwägen und sich eine eigene Meinung zu bilden.

 

Nehmt Euch den Thread noch mal in Ruhe vor. Er enthält eine ganze Reihe gewichtiger Argumente. Druckt ihn aus und lest ihn in einer Woche mit Abstand noch einmal ... an einem ruhigen Ort.

 

Viele meiner Argumente habt Ihr nicht verstanden. Deshalb versteht Ihr nicht, wie ich denke und deshalb treffen Eure Antworten schlecht.

 

 

 

 

Dieses Jahrhundert wird ein sehr schweres Jahrhundert werden. Erdöl und Kohle werden in den 30-40iger Jahren ausgehen, die Überbevölkerung wird ein erdrückendes Maß annehmen und es werden viele regionale und überregionale Kriege ausbrechen ... die schließlich in einen Art allgemeinen Kriegszustand münden werden, wie er im mittelalterlichen Europa geherrscht hat. Schon jetzt stehen viele Länder am Rande des Bürgerkriegs, nicht nur im nahen Osten, auch in Südamerika, in Afrika, in den südlichen GUS-Staaten. In Indonesien stellen die Tigerstaaten zunehmend ein Gegengewicht zu Japan dar und ein Krieg größter Dimension zwischen Indien und Pakistan ist nunmehr nur noch eine Frage der Zeit. Auch die Perser werden bald die Bombe haben und sie exportieren schon seit 20 Jahren Krieg und Konflikte bis nach Indien, den vorderen Orient, bis an die russische Grenze und ans Horn von Afrika.

 

Meint Ihr, das alles wird sich so einfach von allein oder ein paar guten Worten "entspannen"? Wir müssen lernen, daß man mit bloßen Vorsätzen wie "Friedlichkeit" keinen Frieden erreicht und mit Pazifismus keine humanen Zustände. Dies kann erreicht werden, aber nur, indem man die Interessenträger umsichtig zueinander ausgleicht, wirklich handfeste Ziele setzt und diese kraftvoll durchdrückt.

 

Wir Europäer müssen versuchen, möglichst wenig von den Folgen der aufkeimenden Entwicklung abzukriegen und dazu brauchen wir Weitsicht und eben auch den Willen, unsere fortschrittlichen Ideale nicht nur herbei zu wünschen, sondern sie auch durchzusetzen, damit wir, wenn es wieder Luft gibt, einen optimalen Start zu haben.

 

Für Religionen sind hundert Jahre wie ein Tag und auch die Existenz des kleinen freien Israels inmitten einer barbarischen menschenverachtenden Umgebung - die die Palästinenser nur als blankes Zweckmittel verwendet und heuchlerisch als "ihre arabischen Brüder" bezeichnet, wo sie sie doch massakrieren, sobald sie von Israel fortgehen - auch die existenz Israels wird vom Islam nur als ein zeitweilig bestehenes Treppchen angesehen. Als einen Vorposten nach Europa, den es zu knacken gilt, damit es der leidenden arabischen Bevölkerung nicht mehr vorführen kann, daß Leben nicht gleichbedeutend mit lebenslangem Leiden und betrogenem Lebensglück ist. Arbeiten sollen die, in zerlumpten Klamotten und den Kopf tief im Staub. Demütig einer aufgeblasenen Massenphantasie ergeben, die wie ein bedrohliches Handpuppenspiel jedermann vorgeführt wird.

 

 

 

Wenn wir Europäer es nicht schaffen, die Epoche der Aufklärung in diesem Jahrhundert zu verteidigen, wird auch über uns das neue Mittelalter herein brechen, das überall in der Welt schon begonnen hat.

 

Israel verteidigen heißt nicht nur, die Juden verteidigen. Es heißt auch, der arabischen Bevölkerung zeigen, daß das Leben aus mehr als Frohnknechtschaft und Götzendienst besteht, daß es keine Schande ist, eine Frau zu sein, daß verbindliche Rechtsnormen besser sind als religiöse Willkür, daß eine offene bürgerliche Gesellschaft, in der die Teilnehmer freiwillig miteinander kooperieren, leistungsfähiger sein kann als ein auf gnadenlose Ausbeutung effizierter Religionssozialismus, in dem Angst herrscht und daraus resultierende Massenpsychosen.

 

Israel verteidigen heißt auch, Europa zu verteidigen.

 

 

 

 

 

Trilobit

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Trilobit um 8:00 - 6.August.2002)

[IRA]

< Im Gegensatz zu den religiösen verlangen Atheisten nie, daß man ihnen etwas glaubt >

 

Hä?, wer vom Christentum verlangt denn von Dir das Du etwas glaubst?

[Trilobit]

Der Papst beispielsweise.

 

Oder ein Priester.

[IRA]

dich zwigt keiner in eine kirche zu gehen, trilo. ich glaub' eher, du wünscht es dir, damit du endlich einen feind zum anfassen hast.

[IRA]

aus der fa

 

"Der heutige Islam hat die Kühnheit des Denkens vergessen, die ihn durch die eigene Tradition an die Bedingungen der Moderne hätte heranführen können. Statt dessen wiederholt er eine Mythologie, die ihn nur tiefer ins Unglück zieht. Er überläßt dem Ressentiment das Regiment. Aber auch das wird ihm nicht die erträumte Vorherrschaft wiederbringen, von der er seit Jahrhunderten ausgeschlossen ist."

[Olli]

Hi Trilo,

 

Du hast einen langen und interessanten Beitrag geschrieben, auf den es einzugehen wert ist:

 

"Dieses Jahrhundert wird ein sehr schweres Jahrhundert werden. Erdöl und Kohle werden in den 30-40iger Jahren ausgehen, die Überbevölkerung wird ein erdrückendes Maß annehmen und es werden viele regionale und überregionale Kriege ausbrechen ... die schließlich in einen Art allgemeinen Kriegszustand münden werden, wie er im mittelalterlichen Europa geherrscht hat. Schon jetzt stehen viele Länder am Rande des Bürgerkriegs, nicht nur im nahen Osten, auch in Südamerika, in Afrika, in den südlichen GUS-Staaten. In Indonesien stellen die Tigerstaaten zunehmend ein Gegengewicht zu Japan dar und ein Krieg größter Dimension zwischen Indien und Pakistan ist nunmehr nur noch eine Frage der Zeit. Auch die Perser werden bald die Bombe haben und sie exportieren schon seit 20 Jahren Krieg und Konflikte bis nach Indien, den vorderen Orient, bis an die russische Grenze und ans Horn von Afrika. " (Trilobit)

 

Dies ist eine zwar pessimistische Ansicht,  sie ist jedoch  

keineswegs völlig von der Hand zu weisen. Die Krisensituationen müssen ernstgenommen werden, und man sollte sich überlegen, wie man am besten entgegensteuert. Insofern sind wir in der Zielsetzung gar nicht so weit auseinander.

 

"Meint Ihr, das alles wird sich so einfach von allein oder ein paar guten Worten "entspannen"? Wir müssen lernen, daß man mit bloßen Vorsätzen wie "Friedlichkeit" keinen Frieden erreicht und mit Pazifismus keine humanen Zustände. " (Trilobit)

 

Mit ein paar guten Worten allein wird sich die Lage nicht entspannen (dennoch sollte man die Bedeutung von Worten keineswegs unterschätzen). In einer angespannten Situation muß jeder das tun, was dem Frieden dient und was ihm in dieser Lage an Mitteln zur Verfügung steht. Weder die Beschränkung auf Worte noch die Überschätzung der eigenen Möglichkeiten hilft weiter, sondern wir brauchen eine realistische Einschätzung der Möglichkeiten sowie eine Ausrichtung auf die allseitige Konfliktlösung, die den Vorrang vor egoistischen Interessen haben sollte.

 

"Dies kann erreicht werden, aber nur, indem man die Interessenträger umsichtig zueinander ausgleicht, wirklich handfeste Ziele setzt und diese kraftvoll durchdrückt. " (Trilobit)

 

Das "Durchdrücken von Zielen" sollte nicht in egoistischer Weise geschehen, sondern in einer Art und Weise, die sich am Wohl der Völkergemeinschaft orientiert. Am Anfang steht die Erkenntnis, daß das, was dem Nachbarstaat dient, dem eigenen Staat nicht notwendigerweise schaden muß.

 

"Wir Europäer müssen versuchen, möglichst wenig von den Folgen der aufkeimenden Entwicklung abzukriegen (...)" (Trilobit)

 

Es geht weniger um "das möglichst wenig abkriegen", sondern mehr um die Frage, was wir zur Konfliktlösung in positiver Weise beisteuern können.

 

"(...) und dazu brauchen wir Weitsicht und eben auch den Willen, unsere fortschrittlichen Ideale nicht nur herbei zu wünschen, sondern sie auch durchzusetzen, damit wir, wenn es wieder Luft gibt, einen optimalen Start zu haben. " (Trilobit)

 

Vor allem brauchen wir Selbstkritik, dies ist einer der Punkte, der vor allen den USA in erschreckender Weise fehlt (in der Kritik der US-amerikanischen Politik sind wir gar nicht sehr weit auseinander, ich sehe vor allem den Mangel an Selbstkritik als eines der Hauptmankos an).

Auch der Fortschritt darf und soll hinterfragt werden, und darf Diskussionsgegenstand sein. In den letzten Jahren hat eine durchaus erfreuliche Entwicklung eingesetzt, die den Umweltschutz etabliert hat. Dies wäre unmöglich gewesen ohne die Hinterfragbarkeit des Fortschritts, der nun glücklichersweise in großen Teilen der Gesellschaft differenzierter betrachtet wird.

Fortschritt ist eine durchaus positive Sache, jedoch sollen Natur und Mensch im Mittelpunkt stehen. Werte müssen hinterfragbar bleiben und offen für Kritik sein.

Selbstkritik unter Achtung sowohl des anderen als auch der eigenen Interessen ist ebenso ein Ziel.

 

"Für Religionen sind hundert Jahre wie ein Tag und auch die Existenz des kleinen freien Israels inmitten einer barbarischen menschenverachtenden Umgebung - die die Palästinenser nur als blankes Zweckmittel verwendet und heuchlerisch als "ihre arabischen Brüder" bezeichnet, wo sie sie doch massakrieren, sobald sie von Israel fortgehen - auch die existenz Israels wird vom Islam nur als ein zeitweilig bestehenes Treppchen angesehen. Als einen Vorposten nach Europa, den es zu knacken gilt, damit es der leidenden arabischen Bevölkerung nicht mehr vorführen kann, daß Leben nicht gleichbedeutend mit lebenslangem Leiden und betrogenem Lebensglück ist. Arbeiten sollen die, in zerlumpten Klamotten und den Kopf tief im Staub. Demütig einer aufgeblasenen Massenphantasie ergeben, die wie ein bedrohliches Handpuppenspiel jedermann vorgeführt wird. " (Trilobit)

 

Ich denke, daß man die Ängste gegenüber dem Islam durchaus ernst nehmen sollte, dies ist ein Punkt, bei dem ich auch durchaus dazulernen sollte. Man sollte jedoch nicht vergessen, daß Bedrohungen in dem Maße abnehmen, in dem die Menschen ihre Bedürfnisse befriedigt sehen - ein Mensch, der seine Bedürfnisse befriedigen kann, ist weniger bedrohlich, als ein Mensch, der Mangel leidet, und als solcher bereit ist, viel aufs Spiel zu setzen. Zufriedene Menschen sind friedlicher als unzufriedene, und so sollte das Ziel lauten, danach zu schauen, woher die Unzufriedenheit kommt und dazu beizutragen, diese im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zu mindern. Dies gilt nicht nur im Hinblick auf das Ausland, sondern auch im Hinblick auf das Inland, Stichwort Arbeitslosigkeit.

 

"Wenn wir Europäer es nicht schaffen, die Epoche der Aufklärung in diesem Jahrhundert zu verteidigen, wird auch über uns das neue Mittelalter herein brechen, das überall in der Welt schon begonnen hat. " (Trilobit)

 

Ich sehe durchaus die positiven Seiten der Aufklärung. Ich denke, daß es Sinn macht, weniger den Fortschritt zu verteidigen, sondern mehr die Menschlichkeit. Fortschritt ist keineswegs schlecht, aber die Menschheit hat die Menschlichkeit nötiger. Wir leben in einer Zeit großartiger Mittel und Werkzeuge, wir suchen jedoch nach Zielen, wie wir diese Mittel zum Nutzen aller einsetzen können.

 

"Israel verteidigen heißt nicht nur, die Juden verteidigen. Es heißt auch, der arabischen Bevölkerung zeigen, daß das Leben aus mehr als Frohnknechtschaft und Götzendienst besteht, daß es keine Schande ist, eine Frau zu sein, daß verbindliche Rechtsnormen besser sind als religiöse Willkür, daß eine offene bürgerliche Gesellschaft, in der die Teilnehmer freiwillig miteinander kooperieren, leistungsfähiger sein kann als ein auf gnadenlose Ausbeutung effizierter Religionssozialismus, in dem Angst herrscht und daraus resultierende Massenpsychosen. " (Trilobit)

 

Wir sollten nicht dem Irrtum erliegen, den Glauben anderer Menschen beurteilen zu können. Ich sehe in meinem Mitmenschen zunächst einmal einen Menschen, von dem ich a priori zunächst einmal das beste annehme. Natürlich kann es vorkommen, daß man erkennen muß, daß Differenzen bestehen. Diese Differenzen können im Idealfall beigelegt werden, manche Differenzen können jedoch nicht beigelegt werden. In diesem Fall muß man versuchen, das beste daraus zu machen.

 

"Israel verteidigen heißt auch, Europa zu verteidigen. "

(Trilobit)

 

Ich könnte es mir einfach machen, und darauf verweisen, daß das Judentum in besonderer Weise mit dem Christentum verbunden ist (was ja auch zweifellos stimmt). Jedoch ist die Lage keineswegs so einfach, denn bei dem gegenwärtigen Konflikt geht es um berechtigte Interessen zweier Gruppen, deren unterschiedliche Bewertung uns nicht weiterbringt, sondern bei dem wir erkennen sollten, daß nur die Achtung beiderseitiger Interessen zu einer Lösung führen kann (die Einseitigkeit führt notwendigerweise zur Ungerechtigkeit). Der Teufelskreis der Vergeltung kann nur dadurch durchbrochen werden, daß sich die Erkenntnis durchsetzt, daß ein eigenes Eingeständnis keinen notwendigen Nachteil darstellen muß. Erst wenn ich das Recht des anderen erkenne, kann ich mein eigenes Handeln einer kritischen Reflexion unterziehen.  

Eine Lösung des Konfliktes ist in weiter Ferne, doch durch Einseitigkeit rücken wir die Lösung in noch weitere Ferne. Wenn wir erkennen, daß alle Menschen das Recht haben, in Frieden zu leben, rücken wir der Lösung ein kleines Stückchen näher, eine simple Lösung gibt es jedoch nicht. Unser Einfluß ist begrenzt, aber das, was in unsrer Macht steht, sollten wir tun.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Trilobit]

Die radikale Hamas-Bewegung und die militanten "Al-Aksa-Brigaden" lehnen den von der palästinensischen Führung geforderten Verzicht auf Terroranschläge in Israel ab. Sie sagen, sie wollen weiter bomben und den Kampf in aller Härte fortsetzen, bis der Staat Israel zuerstört sei. Ein Sprecher der Hamas sagte heute im Gaza-Streifen, die Hamas werde ihre Bombenanschläge und Überfälle auf Israelis weiterzuführen. Hamas-Führer Scheich Ahmed Yassin sprach gegenüber dem arabischen Nachrichtensender "Al Jazeera" von einer Pflicht, Israelis auf deren Territorium zu attackieren. Auch die "Al-Aksa-Brigaden", die Teil der Organisation von Arafat sind, lehnten den Frieden ab. Arafat sollte sich derzeit wieder einmal um eine "Führung der nationalen Einheit" bemühen, in die auch die radikalen Organisationen eingebunden werden solle. Die Fatah legte bei den Gesprächen am Montag ein Positionspapier vor, das zu einem Ende der Anschläge gegen Zivilisten in Israel aufruft und den jüdischen Staat in den Grenzen vor dem Sechs-Tage-Krieg 1967 anerkennt.

 

Israel fürt derweil weiterhin die Kollektivstrafmaßnahmen in den von Palästinensern besetzen Gebieten fort und sprengt uoder planiert Häuser von Familien, die einen Attentäter hervor brachten. So beispielsweise in der Nacht im besetzten Westjordanland die Häuser von Familien von zwei palästinensischen Selbstmordattentätern.

 

Ebenfalls zu beobachten ist ein Ausbrechen verstärkter innerpalästinensischer Gewalt. Streitereien und Straßengefechte zwischen palästinensischen Milizen und Organisationen nehmen zu. Meist Schießereien, doch vereinzelt kommt es auch zu Nahkämpfen, bei denen sich die Gegner auf Leben und Tod gegenüber stehen.

 

Dies könnte als Anzeichen eines bevorstehenden innerpalästinensischen Bürgerkriegs gewertet werden, der aufgrund der in den letzen Jahren unter dem Eindruck der voranschreitenden Islamisierung entstandenen Verschärfung der Situation sowie einem starken Einbrechen der Versorgungslage seit der Intifada verursacht werden könnte. Eine Ausweitung des Einflusses der Hamas könnte ungünstige Folgen haben.

 

 

Derweil setzt sich im israelischen Parlament der Druck auf den Likud-Block fort, die Spekulationen um vorgezogene Parlamentswahlen halten sich hartnäckig. Sharon droht einzuknicken und anstatt einer handfesten Lösung des Problems in den nationelen Versöhnungskurs zurück zu fallen. Er betont e seine Absicht, mit den Palästinensern "ein Abkommen" zu erreichen und lobte die Aktivitäeten des  neuen palästinensischen Finanzminister Salam Fayed, der "ernsthafte Anstrengungen" unternehme, die Finanzen in den Autonomiegebieten unter Kontrolle zu bringen.

 

Sharon leistet im Gegenzug für die Unterstützung der USA entgegen der pro-palästinensischen Euröpäischen Politik weitere Schützenhilfe gegen den am Boden liegenden Irak, der vermutlich im Herbst diesen Jahres einen neuen Angriff der USA hinnehmen werden muß. Sharon bezeichnet den Irak heute in der "Haaretz" als die größte Bedrohung für Israel. Seine Regierung wolle die USA nicht von einem Angriff auf den Irak überzeugen, fordere jedoch keineswegs eine Zurückhaltung. Er lobte im gleichen Atemzug die beispiellose Zusammenarbeit zwischen Israel und den USA.

 

Trilobit

[Trilobit]

Werter Olli,

 

ich habe Dein Posting sorgfältig gelesen. Ich bin natürlich in einzelnen Punkten nicht Deiner Ansicht, die mir weich und mit einigen Mißverständnissen behaftet vorkommt.

 

Beispielsweise, daß Apelle oder Vorsätze oder Programme, die auf Einsicht oder guten Willen der Menschen abzielen, einen vorteilhaften Effekt haben könnten.

 

 

>Mit ein paar guten Worten allein wird sich die Lage nicht entspannen (dennoch sollte man die Bedeutung von Worten keineswegs unterschätzen). In einer angespannten Situation muß jeder das tun, was dem Frieden dient und was ihm in dieser Lage an Mitteln zur Verfügung steht.< (Olli)

 

Es ist manchmal in der Geschichte nötig, sehr harte Schritte zu unternehmen. Mit pazifistischen Gerede jedenfalls kommt man nicht weit. Vor allem nicht in eine sinnvolle Richtung.

 

Wenn man weiß, was man mit Gewalt erreichen kann, wenn man weiß was man will ... man einen Zielzustand vor Augen hat und dieser nützlich ist, dann sollte man sich nicht scheuen, die Gewalt anzuwenden. Nicht maßlos, aber doch in jenem Maße, in dem sie nötig ist, um eine Verbesserung herbei zu führen. So erscheint mir der Einsatz von leistungsstarken Waffen gegen eine Armee, die auf ein anderes Land zumarschiert, um dort zu morden und zu töten, sinnvoller, als nichts zu tun auch dann, wenn dabei 50.000 Soldaten umkommen würden. Das ist gemessen an millionen von Toten Zivilisten immer akzeptabler, vor allem, weil ja die Soldaten in eigenem Wissen in den Krieg ziehen, die Zivilisten aber nicht.

 

 

 

>Weder die Beschränkung auf Worte noch die Überschätzung der eigenen Möglichkeiten hilft weiter, sondern wir brauchen eine realistische Einschätzung der Möglichkeiten sowie eine Ausrichtung auf die allseitige Konfliktlösung, die den Vorrang vor egoistischen Interessen haben sollte.< (Olli)

 

Nein. das denke ich nicht. Ich halte den offenen und ehrlich vertretenen Egoismus als das erfolgversprechenste Konzept. Nur der Egoismus bringt die Menschen dazu, sich gegenseitig abzuschätzen und Bündnisse zu beiderseitigem Nutzen einzugehen oder Verträge zu schließen. Allseitige Konfliktlösungen gibt es nicht. Es wird immer eine oder einige Interessengruppen in die Röhre blicken und man sollte dafür sorgen, daß es möglichst wenige Menschen sind, die Nachteile haben.

 

 

 

"Wir Europäer müssen versuchen, möglichst wenig von den Folgen der aufkeimenden Entwicklung abzukriegen (...)" (Trilobit)

>Es geht weniger um "das möglichst wenig abkriegen", sondern mehr um die Frage, was wir zur Konfliktlösung in positiver Weise beisteuern können.<  (Olli)

 

Das ist eine Haltung, die man einnehmen kann, wenn man nicht in diese Entwicklung involviert ist. Die erscheint nützlich, weil Dir Israel vielleicht weit weg kommt.

 

Der Islam aber ist überall im Aufkeimen und Israel ist nur ein Vorposten der EU. Und auch hier gibt es schon viele Islamisten.

 

 

 

>Man sollte jedoch nicht vergessen, daß Bedrohungen in dem Maße abnehmen, in dem die Menschen ihre Bedürfnisse befriedigt sehen - ein Mensch, der seine Bedürfnisse befriedigen kann, ist weniger bedrohlich, als ein Mensch, der Mangel leidet, und als solcher bereit ist, viel aufs Spiel zu setzen.<

 

Ja. Und deshalb benötigt der Islam das Elend der Massen, um sie für seine Zwecke mobilisieren zu können. Er gibt diesen Elenden ein Feindbild vor und sagt ihnen, diese seien am Elend schuld.

 

Der Islam benötigt die Verarmung der Menschen, um funktionieren zu können.

 

 

 

 

 

>Wir sollten nicht dem Irrtum erliegen, den Glauben anderer Menschen beurteilen zu können.<

 

Das ist kein Irrtum. Man kann den Glauben anderer Menschen beurteilen.

 

Als Psychologe beispielsweise oder als Religionshistoriker.

 

 

 

>"Israel verteidigen heißt auch, Europa zu verteidigen. "(Trilobit)

>Ich könnte es mir einfach machen, und darauf verweisen, daß das Judentum in besonderer Weise mit dem Christentum verbunden ist (was ja auch zweifellos stimmt).< (Olli)

 

Nein, das stimmt nicht. Die Christen waren immer die Feinde der Juden.

 

Ich argumentiere auch nicht aus einer klebrigen oder geheuchelten Freundlichkeit heraus. Ich sage: Fallen die Juden, ist Europa direkt dran. Und der Islam würde keine Sekunde zögern, jegliche Hilfestellung, die ihm heute von europäischer Seite aus gegeben wird, gegen Europa selbst zu wenden.

 

>Jedoch ist die Lage keineswegs so einfach, denn bei dem gegenwärtigen Konflikt geht es um berechtigte Interessen zweier Gruppen, deren unterschiedliche Bewertung uns nicht weiterbringt, sondern bei dem wir erkennen sollten, daß nur die Achtung beiderseitiger Interessen zu einer Lösung führen kann (die Einseitigkeit führt notwendigerweise zur Ungerechtigkeit). < (Olli)

 

Nein. Es stehen sich nicht zwei gleichwertige Gruppen gegenüber. Die aufgeklärte Gruppe will einen fortschrittlichen Staat ausbauen und die islamische Gruppe will diesen Staat zerstören, die Israelis ermorden und vertreiben und die Palästinenser in Dreck und Elend und schrecklichen Demütigenden Zuständen leben lassen, so wie es in den übrigen islamischen Ländern der Fall ist, wo die Mullahs was zu sagen haben.

 

Es ist ein Fehler zu glauben, daß die Interessen der Palästinenser darin bestünden, auf dem Schlachtfeld des Islams zu sterben oder für alle Zeiten gegen die Juden ausgespielt zu werden. Die Palästinenser haben ein Interresse daran, gleichberechtigt mit den Juden zusammen zu leben, wie das beispielsweise in einigen Kleinstädten im Norden Israels der Fall ist.

 

Der Feind ist der Islam, nicht das Volk. Dem Islam aber sollte man KEINEN ZENTIMETER Fußboden überlassen. Denn er ist vom Ansatz her - NICHT aber vom Mißbrauch, wie die Mohammedaner behauptet - eine grausame und schreckliche Religion, die das Elend der Menschen zu ihrem Funktionieren benötigt. Der Islam neigt unter bestimmten Bedingungen zur Entwartung und diese Bedingungen sind sehr häufig in der Welt gegeben.

 

Je eher man die Menschen von ihm befreit, desto besser.

 

 

Trilobit

 

(Geändert von Trilobit um 20:58 - 13.August.2002)

[Erich]

HAMBURG / JERUSALEM (inn)

 

- Neue Dokumente belegen, daß die Europäische Union (EU) mit ihren Hilfszahlungen an die Palästinensische Autonomiebehörde indirekt den palästinensischen Terror gegen Israel finanziert hat. Doch die EU wehrt sich gegen die Vorwürfe - die jedoch immer erdrückender werden, wie die Wochenzeitung "Die Zeit" (Hamburg) in ihrer morgigen Ausgabe schreibt.

 

Dem "Zeit"-Bericht zufolge ignorieren die Verantwortlichen der EU, allen voran der Außenpolitsche Kommissar Chris Patten, die von Israel vorgelegten Beweisdokumente. Die Schriftstücke wurden von israelischen Sicherheitskräften in den Amtsstuben der Autonomiebehörde in Ramallah und anderen Städten sichergestellt und an die EU-Kommission weitergeleitet. Darin werden zahlreiche Attentäter genannt, die nicht etwa als Privatpersonen, sondern in Diensten von PLO-Chef Arafat Anschläge in Israel ausgeführt haben - und damit ihren Lohn von der PA erhalten haben. Arafats Behörde wiederum erhält monatlich rund zehn Millionen Euro Hilfsgelder aus den Kassen Europas.

 

Die EU-Kommission hingegen weist jegliche Vorwürfe zurück. Vor dem Ausschuß des Europäischen Parlaments sagte EU-Kommissar Patten am 19. Juni, die EU-Kommission habe die Dokumente "sogfältig geprüft". Sie habe "keinen Beweis dafür gefunden, ich wiederhole: keinen Beweis, daß europäische Hilfsgelder anders verwendet wurden als (...) vereinbart", so Patten.

 

Nach Ansicht israelischer Politiker und Sicherheitsbeamter ergeben sich aus den Dokumenten ganz andere Fakten. So nahmen die israelischen Beamten als Drahtzieher des Anschlages auf die Bar-Mizwa-Feier in Hadera am 17. Januar 2002 den Palästinenser Nasser Awis fest. "Er ist 32 Jahre alt, Mitglied in Arafats Fatah-Bewegung und Regionalchef von derem militärischem Flügel, den Al-Aksa-Märtyrerbrigaden, die sich stolz zu dem Anschlag in Hadera bekennen. Den Ermittlungen zufolge ist Awis im Hauptberuf Offizier eines Sicherheitsdienstes. Als Terrorbekämpfer im Staatsdienst erhält er einen Teil seines Gehaltes aus europäischem Steuergeld", schreibt die "Zeit".

 

Der Fall Awis stehe - neben Dutzenden ähnlicher Fälle - auch in der Dokumentensammlung, die Israel den Europäern übergeben hat. In einer Stellungnahme der EU-Kommission heißt es jedoch: "Es gibt keinen Beleg dafür, daß irgendeine Person, die in terroristische Aktivitäten verwickelt ist, von den Sicherheitskreisen der Palästinensischen Autonomiebehörde rekrutiert wurde."

 

Und EU-Diplomaten in Jerusalem haben eine ganz eigentümliche Erklärung parat, schreibt die "Zeit". Bei palästinensischen Attentätern oder Hintermännern, die nachweislich in Diensten der PA stünden, könne es sich um einen "Freizeitterroristen" handeln, der nach dem Dienst durchgedreht sei.

 

Aus weiteren Dokumenten geht hervor, daß auch Arafat über die Anschläge seiner radikalen Gruppen informiert wurde. Und seine Milizen immer weiter mit Geld finanziert habe, daß unter anderem von der EU stammte. "Europas Entscheidungsträger müßten deshalb ´besorgt und peinlich berührt` sein", lautet die Meinung in Israel. Doch davon ist den europäischen Beamten bislang noch nichts anzumerken

[rince]

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Zitat von IRA am 1:12 - 6.August.2002

< Im Gegensatz zu den religiösen verlangen Atheisten nie, daß man ihnen etwas glaubt >

 

Hä?, wer vom Christentum verlangt denn von Dir das Du etwas glaubst?

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Momentan niemand... hat ja aber auch viel zu viele Jahrhunderte gegeben, in denen es anders war...

[Erich]

TULKARM (inn) -

Mitglieder der Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden haben am Samstag in der Autonomiestadt Tulkarm (Samaria) eine Palästinenserin ermordet. Die Frau war Mutter von sieben Kindern - die Gruppe wirft ihr Kollaboration mit Israel vor.

 

Eigenen Angaben zufolge, schleppten Männer der Terrorgruppe Ikhlas Khouli in ein leerstehendes Gebäude der Stadt. Dort habe sie gestanden, wichtige Informationen zum Aufenthaltsort eines Al-Aksa-Führers an Israel weitergegeben zu haben. Die Palästinenser nahmen das Geständnis auf Video auf und erschossen die 35jährige Witwe.

 

Die Ermordung sei eine Abschreckung für diejenigen, die noch überlegten, für Israel zu spionieren, sagte ein Sprecher der Terrorgruppe. "Wir wußten, daß die Frau Kinder hatte, aber wir hatten keine andere Wahl. Wir haben ihren Sohn leben lassen, damit er für die Kinder sorgt", so der Palästinenser weiter.

 

Einige Männer der Al-Aksa-Brigaden hatten zuvor Bakir Khaouli, den 17jährigen Sohn der Ermordeten, verschleppt und gefoltert, um Informationen über seine Mutter zu erhalten. Wie der junge Mann selbst aussagte, hätten die Palästinenser ihn so lange gequält, bis er eine Geschichte über seine Mutter erfand.

 

Ikhlas Khouli hinterläßt sieben Kinder - ihr Mann starb vor acht Monaten an einer Krankheit.

 

Die Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden sind eine Untergruppe der Fatah-Partei von PLO-Chef Yasser Arafat. Die Palästinenserführung hat sich bislang zu dem Vorfall noch nicht geäußert.

 

Seit Beginn der sogenannten "Intifada" im September 2000 wurden Dutzende Palästinenser von ihren Landsleuten wegen angeblicher Kollaboration mit Israel gelyncht. Zumeist ohne Gerichtsverhandlung. Dies ist jedoch der erste bekannte Fall, in dem eine Frau wegen Spionage für Israel ermordet wurde.

[Trilobit]

schrecklich ...

 

Nach dem Motto "Gestehe, dann wirds nicht so schlimm." gesteht letzendlich jeder alles. Wenn man bedenkt, daß sich aus dieser Truppe die palästinensischen Sicherheitsbehörden zusammen setzen werden, sobald die erst einmal ihren Staat haben.

 

Es gibt einige Städte in Israel, wo Araber und Juden friedlich zusammen leben und der islamische Kriegshetze nicht erfolgreich war.

 

Unterdessen hält Scharon Wort. Aufgrund der insgesamt sinkenden Anzahl von palästinensischen Gewalttaten sind Reisen im Gaza-Streifen derzeit wieder möglich und palästinensische Arbeiter dürfen wieder aus den besetzen Gebieten ausreisen, um zu arbeiten. Die israelische Armee versorgt die palästinensische Bevölkerung permanent mit Lebensmitteln.

 

 

 

Weitere Hoffnung gibt die formelle Ernennung von General Moshe Yaalon zum neuen Generalstabschef der Israelischen Armee. Er gehört zur kompromißlosen Flügel und erklärt, nur einen "kompletten Sieg" über die Palästinenser zu akzeptieren, da man sich andernfalls "klar machen muß ... daß wir einer Krebsgefahr gegenüber stehen."

 

Yalon hat erneut darauf verwiesen, daß neben den Palästinenser auch die Gefahr besteht, daß ein arabischer Staat Nuklearwaffen besitzen könnte. Dies betreffe jedoch nicht - so seine Einschätzung - den Irak. Yalon, der den Truppenabzug aus den palästinensisch besetzen Gebiten kategorisch ausschließt, wird von linker politischer Seite Einmischung in die Politik vorgeworfen.

 

Trilobit

[Ralf]

Der oberste Rabbi Londons kritisiert Israels Politik:

 

http://www.thisislondon.co.uk/dynamic/news..._text_id=651479

[Trilobit]

Die begreifen einfach nicht, daß David mit seiner Steinschleuder in einem Goliath-Kampf auf Leben und Tod steht. Die begreifen nicht, was passieren wird. Sie sind einfach nur Dummköpfe, die nicht einmal hören, was die Islamisten selbst sagen.

 

Es gibt bloß zwei historische Ausgänge:

 

(a) Der Islam okkupiert das einzige in seinem derzeitigen Einzugsgebiet befindliche aufgeklärte Land und richtet ein fürchterliches Gemetzel an.

 

oder

 

( Israel hält durch, bis der Islam von sich heraus zerfällt bzw. aus sich heraus aufklärt und friedlich wird, so wie das Christentum. Das kann Jahrhunderte dauern.

 

Wer glaubt, ein schneller Frieden mit Zugeständnissen wäre die bessere Wahl, ist ein kurzsichtiger Dummkopf.

 

Trilo

[Gastovski]

© Das palästinensische Volk hält durch, bis das Judentum sich aufklärt (sprich: das orthodoxe Judentum zusammenbricht), friedlich wird, und von seinem rassistischen Überlegenheitswahn Abstand nimmt.

 

 

Letztere Möglichkeit ist allerdings eher unwahrscheinlich. Viel eher wird Israel die Fanatisierung durch völlig unmässige Vergeltung und Aggression weiter vorantreiben, und somit den Terror gegen das eigene Volk fördern. Letzterer dient dann in nicht allzulanger Zeit als Vorwand und Begründung für das eigentliche "Endziel" dieser ganzen Inszenierung: Die Forderung nach der völligen Vertreibung der Palästinenser und Inanspruchnahme des gesammten Landes, da "ein Frieden ja sowieso nicht möglich wäre".

[Trilobit]

Du bist ein Neuling, Gastovski. Von daher hättest Du die Pflicht, erst einmal die Diskussion zu lesen, bevor Du hier einen solchen Salm abläßt.

 

Ich fasse sie gern für Dich, sowie für alle, die nicht verstanden haben, noch einmal zusammen:

 

Es gibt nur ein Israel und die Palästinenser sind ein Teil seiner Bevölkerung. Und zwar jener Teil, der vom Islam dafür nutzbar ist, in Israel einen Krieg gegen ein feiheitliches, europäisches Volk anzuzetteln, das weitaus aufgeklärter und freier lebt als die Leute in den arabischen Umgebungsstaaten.

 

Die Arabischen Regierungen interessieren sich nicht wirklich für das Schicksal der Palästinenser, sondern werden diese immer wieder gegen die Juden hetzen.

 

Denn wenn Du hier im Forum mitgelesen hättest, dann wüßtest Du, daß die Palästinenser nicht gegen Israel  "durchhalten" werden, sondern daß sie gegen die Juden aufgehetzt werden. Und daß die palästinensische Zusammenarbeit mit den Juden tatsächlich der beste Schutz für die Palästinenser wäre ... wie die beständige Versorgung der palästinensischen Bevölkerung mit Nahrung, auch mit Arbeit usw.. durch Israel zeigt. Die Juden sind nicht wirklich die Feinde der Palästinenser.

 

Das wollen nur die Araber, die historisch gesehen schon viele, äußerst schreckliche Massaker an den Palästinensern begangen haben. Die schrecklichsten Verbrechen wurden von den Arabern begangen und so stehen die Palästinenser in der Zwickmühle. Denn sie können ja garnicht raus. Man würde sie ohne Zweifel sofort abschlachten.

 

Das tatsächlich Ziel der Araber besteht nämlich darin, das liberale Leben in Israel als Alternative für die arabische Bevölkerung in den Umgebungsstaaten unmöglich zu machen. Wer nämlich einen mächtigen und freiheitlichen jüdischen Nachbarn hat, der mit Arabern friedlich zusammen lebt, läßt sich weniger plausibel weis machen, warum er in Lehmhütten hausen soll, mit Schador herum laufen oder Linsenbrei in dreckigen Aluminiumtöpfen kochen soll, wenn er doch ein wenige Lebensglück bekommen könnte. Warum sollte der arabische Arme, von denen es endlos viele gibt und die Majorität in den Umgebungsstaaten bilden, weiterhin seinen Kopf in den Dreck senken, wenn er einen jüdischen Freund hätte, der ihm ermöglichen würde, an einem Tisch zu sitzen. DAS FORTSCHRITTLICHE BEISPIEL ISRAEL SOLL ZERSTÖRT WERDEN.

 

 

Wenn man die Islamisten und Mörder aus den palästinensisch besetzen Gebieten ausweisen bzw. gerecht bestrafen würde, dann würde die unter der Intifada leidende palästinensische Bevölkerung auch wieder in Frieden mit den Juden leben können, so wie das in manchen israelischen Städten schon lange der Fall ist. Das bedeutet freilich einen großen Gewaltakt und es würde einen palästinensischen Bürgerkrieg geben. (Der übrigens ansatzweise schon aufflammt.) Aber das Endresultat würde dann der Frieden sein.

 

Der Feind ist der Islam und in Israel kämpft er, indem er uns arabische Bevölkerungsteile hinwirft, die sich für ihn auf seinen Schlachtfeldern opfern sollen. Ebenso ist der Feind die Orthodoxie, welche überhaupt erst unter der arabischen Bedrohung entstehen konnte.

 

Dein Punkt © ist ein dummer, unausgegorener Schwachsinn, Gastovski. Ein ehrloses Nachplappern irgendwelcher haltloser Argumente, die Du irgendwo gelesen hast. Du kannst Dich neben overkott oder Thofrock stellen.

 

Trilobit

 

(Geändert von Trilobit um 17:55 - 28.August.2002)

[Thofrock]

Und Du kannst Dich neben eine volle Biotonne stellen, Trilo.

[Gastovski]

Vielen Dank, lieber Trilobit, dass Du mich über meine Neulings-Pflichten aufgeklärt hast. Und auch dafür, dass Du mir klargemacht hast, dass der Feind der Islam ist, dass die Israelis die Guten und die Moslems die

Bösen sind. Ich hab mir das voll und ganz zu Herzen genommen, und heute schon drei Moscheen angezündet.

 

Wenn wir nur Leute wie Dich als Politiker hätten, wie wäre unsere Welt dann doch friedlich und harmonisch! Wahrlich, Du bist der reinste Friedensengel!

 

Ha, und ich hab gedacht die Sache sei viel komplizierter; dass die Araber die Palästinenser wie Bauern in einem Schachspiel benutzen, das war mir auch schon klar, aber dass die Sache in Wahrheit so einfach ist: "Der Feind ist der Islam"! So einfach! Dass ich da

nicht selbst drauf gekommen bin...

 

Einfach toll, trilobit! Vielen Dank für diese grossartigen Erläuterungen!

 

Weiter so!

[helmut]

lieber gastovski

 

trilo ist etwas einfach gestrickt, so einfach daß er es nicht merkt. er bohrt dünne bretter und die haben auch noch astlöcher und die kann er von seinen löchern nicht unterscheiden. er ist arm dran.

 

gruss helmut

[Trilobit]

Die libanesischen Hisbollah-Miliz hat heute israelische Ziele im Grenzgebiet angegriffen. Augenzeugenberichten zufolge schossen sie mit Raketen und Mörsergranaten auf zwei israelische Militärposten.

 

Die Israelis flogen daraufhin mit Kampfflugzeuge Vergeltungsschläge.

 

Der israelische Verteidigungsminister Benjamin Ben-Eliezer warnte Syrien und Libanon vor einem "Spiel mit dem Feuer". Der libanesische Informationsminister Ghasi Aridi gab an, den Angriff der Hisbollah für einen "natürlichen Vorgang" zu halten.

 

Trilo

[rince]

Gastovski, man darf trilo nicht wirklich ernst nehmen... er ist quasi das atheistische Gegenstück von LL, und beide haben leider irgendwie vor sehr langer Zeit jeglichen Bezug zur Realität verloren. Beide leiden nu unter einem enormen Verfolgungswahn und meinen, die Welt retten zu müssen, indem sie die unmöglichsten Mist verzapfen.

[Gastovski]

lol, ok dann weiss ich jetzt wenigstens, wo ich ihn einzuordnen hab

[Trilobit]

Manche schreiben sogar etwas falsches, wenn sie lediglich "ich" schreiben. *gg*