YouCat

[Flo77]

Die Aufgabe des KKK ist ganz wesentlich auch die Identität (um mal das bitterböse Wort zu nutzen, das Chryso in Bezug auf die bösen Protestanten wählte) allgemein den Gläubigen der Kirche aufzuzeigen. Dass sich die Verwendung der Begrifflichkeiten im Laufe der Zeit ändern kann ist eben so. Will man was anderes ausdrücken, muss man eben andere Wörter nehmen. Der alte katholische Isaias ist zugunsten des evangelischen Jesaja eben gestorben. Und das ist auch nicht weiter wild. Und genauso auch der Begriff Katechismus: Heute versteht man eben das darunter, was Luther halt darunter verstand. Gut und fertig. Wer was anderes will muss es halt anders ausdrücken.

Du denkst zu protestantisch.

 

Der KKK ist KEINE Bekenntnisschrift im Sinne des Konkordienbuches. Wie schon gesagt soll er eine Darlegung des Glaubens sein. Er ist kein Buch zum Auswendiglernen, daß man bei der Firmung wie einen Vertrag unterschreiben muss. (Ich weiß, ich weiß - bei der Errichtung des anglikanischen Ordinariats wurde diese Tradition auch zum Teufel gejagt, aber bloß weil der Papst im Herzen Protestant ist, muss man als Katholik ja nicht gleich jeden Mist mitmachen.)

 

Katholische Identität ist kein Lesen und Abzeichnen, sondern ein Hören und Fühlen.

 

Du bist nicht automatisch Katholik wenn Du den KKK unterschreibst (und ich habe meine Zweifel, daß ein Protestant meint man wäre Evangelisch wenn man den Kleinen Katechismus von Luther unterschriebe), sondern wenn Du unter dem Geleit deines Bischofs als Stellvertreter Christi in Deiner Ortskirche und in deren Rahmen Deinen Weg mit Christus gehst.

bearbeitet 9. Juni 2011 von Flo77

[Mecky]

Wie Du auf die Idee mit dem Aufpfropfen (siehe weiter oben) kommst, ist mir absolut schleierhaft. Ich hab noch nie erlebt, dass mir jemand vorgehaltener Waffe im kirchlichen Bereich was aufzwingen wollte. Eher das glatte Gegenteil.

Weltanschauliche Kompendien haben immer was Ideologisches an sich und wollen von Natur aus dem Leser was aufpfropfen.

Deschners Kompendium der Kriminalgeschichte macht das.

Oder: Ich habe mal ein Buch über Franz-Josef-Strauß gelesen, in dem all seine Missetaten aufgelistet waren.

Deschner pfropft natürlich wesentlich geschickter, der Strauß-Autor wesentlich emotionaler. Aber es ist immer ein Aufpfropfen.

 

Es fehlt einfach die Gegenposition. Es fehlt die Abwägung. Es fehlt das Hinleiten zur eigenen, fundierten Entscheidung nach einer solchen Abwägung.

Kompendien vom Genre eines KKK oder YOUCAT wollen das alles ja gar nicht. Da wird alles, was der eigenen Überzeugung entspricht, zusammengetragen. Die entscheidenden Einwände zu benennen und in Beziehung zur Überzeugung des Lesers zu setzen, ist nicht die Eigenart von Kompendien.

 

Das macht solche Kompendien so fruchtlos und katechetisch wertlos. Hinterher weiß man nur, was man glauben SOLLTE. Ach, wie nett. Was aber, wenn jemand aber genau dies nicht von innen raus spürt? Dann kann man ihm vorwerfen, dass er eben kein rechter Katholik sei. Kein "vollinhaltlicher". Ach, wie nett.

Und die Leser solcher Werke sind zumeist gutwillige Leute. Sie wollen katholisch, rechtgläubig und vollinhaltlich sein. Dieser Personenkreis ist derjenige, für den solche Machwerke pures Gift sind. Da wird mit ihrer Suche, Loyalitätswilligkeit und ihrem Idealismus Schindluder getrieben. Man benutzt ihre besten Eigenschaften, um Druck aufzubauen. "Wenn Du wirklich katholisch sein willst, dann glaube eben all das, was im YOUCAT steht. Willst Du noch besser werden, dann nimm den KKK." Und als Köder wirft man ihnen noch die schöne Formatierung, das Daumenkino, tiefsinnige Textstellen und den wahnsinnig jugendgemäßen Titel "YOUCAT" nach.

[Chrysologus]

Die Identität der Kirche wird durch das Amt gewahrt - nicht durch noch so feierlich beschworene Druckschriften.

 

Dann lasst uns die Evangelien in die berühmte Tonne kloppen. Sind ja auch irgendwie alle gedruckt.

 

Im Original sind sie handgeschrieben.

 

Sie sind Zeugnisse, sehr wertvolle Zeugnisse. Aber sie können den Glauben und die Glaubenserfahrung so wenig ersetzen wie die Integration des Ejnzelnen in die Gemeinschaf der Kirche.

[Chrysologus]

Und auch hier muss man aufpassen, dass man Amt und Amtsträger nicht verwechselt. Genau genommen wird die Identität der Kirche durch den bewahrt, der das gemeinsame Alpha und Omega ist. Auf den beziehen sich alle Christen. Per definitionem.

 

Ich sprach auch bewußt von dem Amt und nicht von den Amtsträgern.

[Mecky]

Du bist kein Katholik wenn Du den KKK unterschreibst

Jetzt hoffen wir doch alle mal ganz kräftig, dass der, der den KKK als Erstes unterschrieben hat, Katholik ist.

[Mecky]

Und auch hier muss man aufpassen, dass man Amt und Amtsträger nicht verwechselt. Genau genommen wird die Identität der Kirche durch den bewahrt, der das gemeinsame Alpha und Omega ist. Auf den beziehen sich alle Christen. Per definitionem.

Ich sprach auch bewußt von dem Amt und nicht von den Amtsträgern.

Ich habe diese Finesse schon vermutet. Aber damit es ganz klar wird, hab ich noch den Nachbrenner eingeschaltet.

[Mecky]

Gemeinschaf der Kirche.

Denke ich auch. Auch das Gemein-Schaf (natürlich in Verbundenheit mit dem all-gemeinen, guten Hirten) wirkt identitätsbildend.

[Stepp]

Der alte katholische Isaias ist zugunsten des evangelischen Jesaja eben gestorben.

 

Du hast ja wirklich keine Ahnung. Herrlich. Warum haben wir eigentlich Ezechiel noch nicht zu Hesekiel gemacht? Das läge doch auf der Spur Deiner Logik. Haben die Übersetzer diesen Protestantisierungsschritt einfach vergessen oder hat es gar andere Gründe, dass Isaias zu Jesaja geworden ist?

[Elima]

Der alte katholische Isaias ist zugunsten des evangelischen Jesaja eben gestorben.

 

Du hast ja wirklich keine Ahnung. Herrlich. Warum haben wir eigentlich Ezechiel noch nicht zu Hesekiel gemacht? Das läge doch auf der Spur Deiner Logik. Haben die Übersetzer diesen Protestantisierungsschritt einfach vergessen oder hat es gar andere Gründe, dass Isaias zu Jesaja geworden ist?

Es ist nicht nur Isaias zu Jesaia geworden, sondern die hebräischen Namensformen haben sich (als ursprünglich wohl) überall durchgesetzt, eben mit Ausnahme von Ezechiel. Ich bringe beim Aufzählen der Schriften des Zwölfprophetenbuches immer einige mehr zussammen, da ich manche mit den hebräischen und dem griechisch-lateinischen Namen (mit dem ich eben "großgeworden" bin bis ins Studium hinein) aufzähle. An solchen Dingen hängt es aber nicht, wenn es um den Glauben geht.

bearbeitet 9. Juni 2011 von Elima

[Stepp]

Der alte katholische Isaias ist zugunsten des evangelischen Jesaja eben gestorben.

 

Du hast ja wirklich keine Ahnung. Herrlich. Warum haben wir eigentlich Ezechiel noch nicht zu Hesekiel gemacht? Das läge doch auf der Spur Deiner Logik. Haben die Übersetzer diesen Protestantisierungsschritt einfach vergessen oder hat es gar andere Gründe, dass Isaias zu Jesaja geworden ist?

Es ist nicht nur Isaias zu Jesaia geworden, sondern die hebräischen Namensformen haben sich (als ursprünglich wohl) überall durchgesetzt, eben mit ausnahme von Ezechiel. Ich bnringe beim aufzählen der Schriften des Zwölfprophetenbuches immer einige mehr zussammen, da ich manche mit den hebräischen und dem griechisch-lateinischen Namen (mit dem ich eben "großgeworden" bin bis ins Studium hinein) aufzähle. An solchen dingen hängt es aber nicht, wenn es um den Glauben geht.

Ja, man war da sehr konsequent. Ende der 60er wurden ökumenische Schreibweisen festgelegt (auch bei Königen z.B. Joschija anstatt Josia). Leider hat die revidierte Lutherübersetzung diesen ökumenischen Konsens gepflegt ignoriert. Im Zwölfprophetenbuch gab es früher klingende Namen wie Osee, Sophonias, dann gab es in den Weisheitsschriften einen Syracides usw. Eigentlich braucht man die Namen nicht mehr, es ist aber günstig sie zu kennen, wenn man alte Aufsätze oder Bücher lesen will. Ich verstehe auch z.B. nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass nur weil die Italienier kein H aussprechen können, die gesamte katholische Welt plötzlich auf's H in biblischen Namen verzichten sollte.

bearbeitet 9. Juni 2011 von Stepp

[Flo77]

Leider hat die revidierte Lutherübersetzung diesen ökumenischen Konsens gepflegt ignoriert.

Wie die EKD auch andere Konsense gepflegt ignoriert (z.b. die mit den Altkatholiken getroffene Vereinbarung, daß der Messe nur ein Ordinierter vorstehen darf...)

 

Im Zwölfprophetenbuch gab es früher klingende Namen wie Osee, Sophonias, dann gab es in den Weisheitsschriften einen Syracides usw. Eigentlich braucht man die Namen nicht mehr, es ist aber günstig sie zu kennen, wenn man alte Aufsätze oder Bücher lesen will.

Wobei ich da immer wieder ins Schwimmen gerate, wenn ich in meinem Schüler"schott" von 17xx lese und sich mit teilweise nicht wirklich erschließt aus welchem biblischen Buch der Abschnitt nun sein soll.

[Elima]

Der alte katholische Isaias ist zugunsten des evangelischen Jesaja eben gestorben.

 

Du hast ja wirklich keine Ahnung. Herrlich. Warum haben wir eigentlich Ezechiel noch nicht zu Hesekiel gemacht? Das läge doch auf der Spur Deiner Logik. Haben die Übersetzer diesen Protestantisierungsschritt einfach vergessen oder hat es gar andere Gründe, dass Isaias zu Jesaja geworden ist?

Es ist nicht nur Isaias zu Jesaia geworden, sondern die hebräischen Namensformen haben sich (als ursprünglich wohl) überall durchgesetzt, eben mit ausnahme von Ezechiel. Ich bnringe beim aufzählen der Schriften des Zwölfprophetenbuches immer einige mehr zussammen, da ich manche mit den hebräischen und dem griechisch-lateinischen Namen (mit dem ich eben "großgeworden" bin bis ins Studium hinein) aufzähle. An solchen dingen hängt es aber nicht, wenn es um den Glauben geht.

Ja, man war da sehr konsequent. Ende der 60er wurden ökumenische Schreibweisen festgelegt (auch bei Königen z.B. Joschija anstatt Josia). Leider hat die revidierte Lutherübersetzung diesen ökumenischen Konsens gepflegt ignoriert. Im Zwölfprophetenbuch gab es früher klingende Namen wie Osee, Sophonias, dann gab es in den Weisheitsschriften einen Syracides usw. Eigentlich braucht man die Namen nicht mehr, es ist aber günstig sie zu kennen, wenn man alte Aufsätze oder Bücher lesen will. Ich verstehe auch z.B. nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass nur weil die Italienier kein H aussprechen können, die gesamte katholische Welt plötzlich auf's H in biblischen Namen verzichten sollte.

Du sprichst jetzt davon, dass in hebräischen Namen jetzt beide "t"-Laute mit "t" transskribiert werden, während man früher den einen mit "t" z.B. Tobias), den andern mit "th" (Beispiel: Ruth) widergegeben hat.

Im Reli-Unterricht der 5. Klasse schrieb ein braves Mädchen in den 1970ern brav: Betlehem und Goliat von der Tafel ab. Die Mutter (eine Gstudierte) schimpfte ihre brave Tochter, sie sei zu dumm von der Tafel abzuschreiben, ging dem Text mit einem Tintentod zu Leibe und besserte das "h" hinein. Als der Relilehrer die Hefte durchsah, setzte es einen weitern Tadel. Das arme Kind, wenn Mütter zu "gescheit" sind, ist es auch eine Last.

[Stepp]

Im Zwölfprophetenbuch gab es früher klingende Namen wie Osee, Sophonias, dann gab es in den Weisheitsschriften einen Syracides usw. Eigentlich braucht man die Namen nicht mehr, es ist aber günstig sie zu kennen, wenn man alte Aufsätze oder Bücher lesen will.

Wobei ich da immer wieder ins Schwimmen gerate, wenn ich in meinem Schüler"schott" von 17xx lese und sich mit teilweise nicht wirklich erschließt aus welchem biblischen Buch der Abschnitt nun sein soll.

Ich gerate häufig bei Abkürzungen ins Stocken. Das herrscht nämlich in Teilen der exegetischen Wissenschaft wirklich Anarchie.

[Elima]

Im Zwölfprophetenbuch gab es früher klingende Namen wie Osee, Sophonias, dann gab es in den Weisheitsschriften einen Syracides usw. Eigentlich braucht man die Namen nicht mehr, es ist aber günstig sie zu kennen, wenn man alte Aufsätze oder Bücher lesen will.

Wobei ich da immer wieder ins Schwimmen gerate, wenn ich in meinem Schüler"schott" von 17xx lese und sich mit teilweise nicht wirklich erschließt aus welchem biblischen Buch der Abschnitt nun sein soll.

Ich gerate häufig bei Abkürzungen ins Stocken. Das herrscht nämlich in Teilen der exegetischen Wissenschaft wirklich Anarchie.

Ein bisserl Nachdenken und Kombinieren schdet nichts und hält die kleinen grauen Zellen am Leben.

[Flo77]

Ich gerate häufig bei Abkürzungen ins Stocken. Das herrscht nämlich in Teilen der exegetischen Wissenschaft wirklich Anarchie.

Das ist ja dann auch Hardcore...

[Stepp]

Der alte katholische Isaias ist zugunsten des evangelischen Jesaja eben gestorben.

 

Du hast ja wirklich keine Ahnung. Herrlich. Warum haben wir eigentlich Ezechiel noch nicht zu Hesekiel gemacht? Das läge doch auf der Spur Deiner Logik. Haben die Übersetzer diesen Protestantisierungsschritt einfach vergessen oder hat es gar andere Gründe, dass Isaias zu Jesaja geworden ist?

Es ist nicht nur Isaias zu Jesaia geworden, sondern die hebräischen Namensformen haben sich (als ursprünglich wohl) überall durchgesetzt, eben mit ausnahme von Ezechiel. Ich bnringe beim aufzählen der Schriften des Zwölfprophetenbuches immer einige mehr zussammen, da ich manche mit den hebräischen und dem griechisch-lateinischen Namen (mit dem ich eben "großgeworden" bin bis ins Studium hinein) aufzähle. An solchen dingen hängt es aber nicht, wenn es um den Glauben geht.

Ja, man war da sehr konsequent. Ende der 60er wurden ökumenische Schreibweisen festgelegt (auch bei Königen z.B. Joschija anstatt Josia). Leider hat die revidierte Lutherübersetzung diesen ökumenischen Konsens gepflegt ignoriert. Im Zwölfprophetenbuch gab es früher klingende Namen wie Osee, Sophonias, dann gab es in den Weisheitsschriften einen Syracides usw. Eigentlich braucht man die Namen nicht mehr, es ist aber günstig sie zu kennen, wenn man alte Aufsätze oder Bücher lesen will. Ich verstehe auch z.B. nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass nur weil die Italienier kein H aussprechen können, die gesamte katholische Welt plötzlich auf's H in biblischen Namen verzichten sollte.

Du sprichst jetzt davon, dass in hebräischen Namen jetzt beide "t"-Laute mit "t" transskribiert werden, während man früher den einen mit "t" z.B. Tobias), den andern mit "th" (Beispiel: Ruth) widergegeben hat.

Nein, davon spreche ich nicht. Das halte ich eher für einen Rückschritt, dass das Taw vermutlich eher dem englischen th ähnelt, während das tet eher dem t ähnlich ist. Ich spreche von Namen wie Osee, der zu Hosea geworden ist. In den lateinischen Texten ist öfter das H weggefallen schlicht und einfach, weil man es nicht mehr gesprochen hat. Da bin ich ganz froh, dass wir das H jetzt haben. Nur weil Italiener mit dem H Probleme haben, was sich in den lateinischen Texten dann spiegelte, können wir es doch trotzdem haben. In italienischen Bibelübersetzungen hat sich natürlich gar nichts geändert. Warum auch?

[Elima]

Der alte katholische Isaias ist zugunsten des evangelischen Jesaja eben gestorben.

 

Du hast ja wirklich keine Ahnung. Herrlich. Warum haben wir eigentlich Ezechiel noch nicht zu Hesekiel gemacht? Das läge doch auf der Spur Deiner Logik. Haben die Übersetzer diesen Protestantisierungsschritt einfach vergessen oder hat es gar andere Gründe, dass Isaias zu Jesaja geworden ist?

Es ist nicht nur Isaias zu Jesaia geworden, sondern die hebräischen Namensformen haben sich (als ursprünglich wohl) überall durchgesetzt, eben mit ausnahme von Ezechiel. Ich bnringe beim aufzählen der Schriften des Zwölfprophetenbuches immer einige mehr zussammen, da ich manche mit den hebräischen und dem griechisch-lateinischen Namen (mit dem ich eben "großgeworden" bin bis ins Studium hinein) aufzähle. An solchen dingen hängt es aber nicht, wenn es um den Glauben geht.

Ja, man war da sehr konsequent. Ende der 60er wurden ökumenische Schreibweisen festgelegt (auch bei Königen z.B. Joschija anstatt Josia). Leider hat die revidierte Lutherübersetzung diesen ökumenischen Konsens gepflegt ignoriert. Im Zwölfprophetenbuch gab es früher klingende Namen wie Osee, Sophonias, dann gab es in den Weisheitsschriften einen Syracides usw. Eigentlich braucht man die Namen nicht mehr, es ist aber günstig sie zu kennen, wenn man alte Aufsätze oder Bücher lesen will. Ich verstehe auch z.B. nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass nur weil die Italienier kein H aussprechen können, die gesamte katholische Welt plötzlich auf's H in biblischen Namen verzichten sollte.

Du sprichst jetzt davon, dass in hebräischen Namen jetzt beide "t"-Laute mit "t" transskribiert werden, während man früher den einen mit "t" z.B. Tobias), den andern mit "th" (Beispiel: Ruth) widergegeben hat.

Nein, davon spreche ich nicht. Das halte ich eher für einen Rückschritt, dass das Taw vermutlich eher dem englischen th ähnelt, während das tet eher dem t ähnlich ist. Ich spreche von Namen wie Osee, der zu Hosea geworden ist. In den lateinischen Texten ist öfter das H weggefallen schlicht und einfach, weil man es nicht mehr gesprochen hat. Da bin ich ganz froh, dass wir das H jetzt haben. Nur weil Italiener mit dem H Probleme haben, was sich in den lateinischen Texten dann spiegelte, können wir es doch trotzdem haben. In italienischen Bibelübersetzungen hat sich natürlich gar nichts geändert. Warum auch?

Dann hatte ich etwas falsch verstanden. Was den anderen Punkt angeht: Ich habe mal in einem englischen Bibeltext nachgesehen, bei den ist das "th" etwa bei Elisabeth durchaus geblieben. (Anfrage an Elima: "Sie müssten doch die Rechtschreibung ihres Vornamens dem Bibeltext anpassen"; "nix muss ich, was geschrieben ist, bleibt geschrieben" ..... kam im Reliunterricht nicht nur einmal )

bearbeitet 9. Juni 2011 von Elima

[Felician]

hat sich geklärt

bearbeitet 9. Juni 2011 von Felician

[Felician]

Katholische Identität ist kein Lesen und Abzeichnen, sondern ein Hören und Fühlen.

Ja, das hat man insbesondere in den letzten Jahren in alternativen Gottesdiensten erleben dürfen.

[Flo77]

Katholische Identität ist kein Lesen und Abzeichnen, sondern ein Hören und Fühlen.

Ja, das hat man insbesondere in den letzten Jahren in alternativen Gottesdiensten erleben dürfen.

Du gehst in "alternative Gottesdienste"?

[Felician]

Wurde eigentlich, wie auf kath.net behauptet, die Lehre Boros' je verurteilt, oder hat er halt nur sein Versprechen gebrochen?

[Flo77]

Wurde eigentlich, wie auf kath.net behauptet, die Lehre Boros' je verurteilt, oder hat er halt nur sein Versprechen gebrochen?

Wenn der Papst ihn jetzt zitiert wohl kaum...

[Felician]

Katholische Identität ist kein Lesen und Abzeichnen, sondern ein Hören und Fühlen.

Ja, das hat man insbesondere in den letzten Jahren in alternativen Gottesdiensten erleben dürfen.

Du gehst in "alternative Gottesdienste"?

Wenn es sich nicht vermeiden lässt ... außerdem habe ich nicht immer etwas dagegen gehabt.

[Stepp]

Die historische Existenz von Mose wird im Moment ausgesprochen negativ eingeschätzt.

Entschuldige, das ist einer der Punkte, wo ich dann aussteige: Wie kann die Bibelwissenschaft so etwas verantworten?

Wie so sollte sie das nicht verantworten können? Mose und der Exodus sind eben historisch in keiner Weise greifbar. Daran ist weder die Bibelwissenschaft, noch die Archäologie noch sonst jemand schuld. Das ist einfach so. Welches Problem siehst Du da jetzt?

Was ist für dich (von Sprache und Stil etc abgesehen) der Unterschied zwischen Aeneis und Pentateuch.

Die Theologie? Aber schön, dass Du das Phänomen der Extraterritorialität wenigstens zur Kenntnis nimmst.

[Stepp]

Du gehst in "alternative Gottesdienste"?

Wenn es sich nicht vermeiden lässt ... außerdem habe ich nicht immer etwas dagegen gehabt.

Das erklärt Manches. Rasend ist der Eifer der Bekehrten.