YouCat

[Flo77]

Darf ich kurz den KKK zitieren?

Natürlich. Auch wenn sich mir nicht wirklich ein Grund dafür erschließt.

 

Natürlich kann die Kirche nicht alle Gotteserfahrungen selbst widergeben - aber sie hat die Vollmacht festzulegen, was göttliche Erfahrung ist und was nicht (s.u.).

Ja und nein. Sie hat die Vollmacht festzulegen, was der Konsens christlichen Glaubens ist (ich sprach oben schon von Kompromissformeln). Und sie kann zu einzelnen Erfahrungen sagen, daß sie nicht nicht in das allgemeine Lehrgut integriert werden sollen oder gar nicht integriert werden können (weil sie einem bestehenden Kompromiss bereits diametral gegenüberstehen).

 

Die Wahrheit selbst ist keine Sammlung von Sätzen, auch nicht die Dogmen, die sind sprachliche Leitplanken, um den Weg zur Wahrheit selbst nicht zu verpassen. Die Eine Wahrheit ist keine Antwort auf ein Was?, sondern auf ein Wer?, und den fragte Pilatus selbst - die Eine Wahrheit ist Christus selbst.

Du wechselst hier auf ziemlich trickige Art die Ebene. Es geht nämlich in diesem Thread nur um Sätze. Um Aussagen, die man, je nach Betrachter, am besten auswendiglernen soll oder zumindest unterschreiben mit "Credo".

 

"Kirche" kann aber nicht nur eine Versammlung von Gotterfahrern sein - das ist mir zu elitär, zu sehr leistungsbedenkend (erst Ihn suchen, dann dabeisein).

Das ist Quatsch. Ein Täufling wird in der Regel immer früher oder später mit den Gotteserfahrungen anderer konfrontiert werden. Das gilt für den Spätberufenen der ein "richtiges" Katechumenat absolviert genauso wie das Kind, daß als Säugling getauft und dann mit der Kirche sozialisiert wird.

 

Und in diesen Begegnungen wird auch der Katechumene seine eigenen Gotteserfahrungen erkennen und vertiefen können.

 

Zum Kirchesein gehört nur Vertrauen - und das ist für alle gleich schwierig.

Das Vertrauen in die Kirche ist logischerweise Voraussetzung. Allerdings vermute ich, daß Du Kirche hier wieder mit dem Apparat der Hauptamtlichen identifizierst, weshalb wir an dieser Stelle wieder von verschiedenen Dingen reden.

 

 

1. hat sie sich selbst immer so gesehen

Als Gesetzgeberin an den Gläubigen vorbei? Hast Du nicht vor Kurzem noch auf den Dialog von Akribia und Oikonomia hingewiesen?

 

2. hat sie Menschen bei Fehltritten aus der Kirche für eine Zeitlang (zum Teil ein Leben lang) ausgestoßen, schon von der Frühzeit an - und war überzeugt, daß ein Mensch, der außerhalb der Kirche stirbt, sein Heil verliert. Dabei hat er vielleicht alle Dogmen geglaubt!

Der Ausschluss passierte, wenn entweder die Kompromissformel über die Lehre der Kirche verlassen wurde oder aber der Frieden in der Gemeinde so empfindlich durch das Verhalten des Fehltreters gestört wurde, daß das Zusammenleben mit ihm nicht mehr möglich war.

 

Was das Heil des Ausgeschlossenen angeht, hast Du anscheinend ein paar hundert Jahre Entwicklung nicht mitgemacht.

 

3. weil der gesamte Anspruch der Apostolischen Kirche (katholisch, orientalisch, orthodox) auf einem Schrift-Zitat beruht, der prima vista erst einmal ungeheuerlich arrogant ist, dem vom Apostelkonzil in Apg 15,28:

"Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen".

Ein Zitat, daß besonders pikant ist, weil ausgerechnet die Beschlüsse dieses Konzils (Verbot des Blutgenusses, der Unzucht (was auch immer...) und des Götzenopfers) schon von Paulus nicht ernstgenommen wurde - geschweigedenn, daß sich insbesondere das Blutverbot überhaupt irgendwie niedergeschlagen hätte.

 

Aber unabhängig von der Wirkung dieses Konzils ist dort genau das beschrieben, was ich meinte: Gottes-Erfahrer haben sich ausgetauscht und unter dem Beistand des Geistes eine Kompromissformel gefunden, die für die Kirche spricht.

[Udalricus]

Eine 'Privatmeinung' sollte nicht als Lehre der Kirche ausgegeben werden, wenn sie das nicht ist; auch nicht implizit. Allerdings erfordert es da wohl auch ein bisschen Übung und Erfahrung, bei einem Gesprächspartner herauszuhören, was Meinung und was Lehre ist, jeder hat da so seine eigenen Schlüsselwörter.

Und wie wäre es, wenn das klar und deutlich signalisiert würde, ohne "Übung", "Erfahrung" und "Schlüsselwörter"? Die Kirche ist schließlich kein Geheimbund!

[rorro]

Flo77, mir ist es zu mühsam, immer einzelene Sätze von Dir zu zitieren und darauf zu antworten. Ich bin vielleicht auch zu faul zu dieser Formatierarbeit.

 

Daher im ganzen:

 

Ich habe den KKK zitiert, um Dir zu zegen, daß er Deine Meinung zu den Aussagen über Gott teilt oder deckt.

 

Ich habe nicht "auf trickige Art" (sind diese ad hominems hier üblich?) die Ebene, weil ich immer nur von den Lehren der Kirche sprach. Wenn ich sie im Zusammenhang mit Wahrheit nannte, dann deswegen, weil es mir immer um die Frage ging, ob ich durch sie näher an das Wesen Jesu komme, der die Wahrheit schlechthin ist. Du wirst keinen Beitrag von mir finden, wo ich gefordert habe, Katechismen auswendigzulernen oder allen Sätzen zustimmen zu müssen, daher verstehe ich Deinen Einwand nicht.

 

Gotteserfahrungen kann man überall machen, da gehört keine Kirche zwingend dazu (meine existentiellsten fanden nicht in Kirchengebäuden statt), weder als Gebäude noch als sichtbare Organisation. Da gehört nicht einmal der christliche Glaube dazu. Doch sowohl der Glaube an Christus Jesus als auch Seine Kirche helfen, diese Erfahrung nicht nur einzuordnen, sondern auch in Worte zu fassen und somit mitteilbar zu machen. Und durch die Kirche ist gesichert(! eben wegen des göttlichen Beistandes für die Kirche), daß diese Mitteilbarkeit auch eine, wenn Du so willst, "wahre" Aussage über Gott ist.

 

Und noch einmal: mit Kirche meine ich keinen "Apparat der Hauptamtlichen" (wieder so ein Schlagwort), sondern bald 2000 Jahre Mystischer Leib Christi in seiner Gänze.

 

In den Anfängen der Kirche ging es (nach ihrer Legalisierung) sehr um die Frage, wer Christus war und ist. Was Seine Meinung zu bestimmten Themen war, die virulent Probleme bereiteten (bspw. Ehescheidung), war nie ein Streitthema (das galt im Osten in den ersten Jahrhunderten ebenso, erst durch Zwang eines Ostkaisers, weiß nicht mehr welcher, entwickelte sich die jetzige Tradition). Ich kenne keine Quelle, die nachweist, der Ausschluß eines moralischen Sünders (bspw. bei Ehebruch) erfolgte nur dann, wenn der Frieden gestört wurde und nicht gleichsam automatisch bzw. institutionalisiert. Da Du das aber sagst, kannst Du vielleicht solch eine Quelle benennen.

Was das Heil eines Ausgeschlossenen angeht, habe ich keine Entwicklungen verpaßt, sondern wies auf die urkirchliche Einschätzung dazu hin - da gab es noch keine paar hundert Jahre Entwicklung (die waren vorher zu sehr mit'm Überleben beschäftigt).

 

Tja, und was das Schriftzitat angeht: es ist in der Tat interessant, daß die Kirche nie Probleme hatte, disziplinarische Konzilsaussagen von früher zu revidieren (im Osten sehe ich diese Klarheit dafür aber nicht so, hatte ich ja schon mal geschrieben). Offensichtlich war es für die Kirche von Beginn an klar, daß disziplinarische Aussagen zeitgebunden sein können.Offensichtlich war die frühe Kirche der Meinung, daß der Hl. Geist auch mal schrittweise vorgeht. Warum auch nicht? Ist ja im AT nicht anders.

[Moriz]

Eine 'Privatmeinung' sollte nicht als Lehre der Kirche ausgegeben werden, wenn sie das nicht ist; auch nicht implizit. Allerdings erfordert es da wohl auch ein bisschen Übung und Erfahrung, bei einem Gesprächspartner herauszuhören, was Meinung und was Lehre ist, jeder hat da so seine eigenen Schlüsselwörter.

Und wie wäre es, wenn das klar und deutlich signalisiert würde, ohne "Übung", "Erfahrung" und "Schlüsselwörter"? Die Kirche ist schließlich kein Geheimbund!

Das darfst Du gerne machen.

Ich rechne weiterhin damit, daß in der (und für die) Kirche Menschen sprechen - und die haben nun mal so ihre Eigenarten, auch sprachliche. In 'geschlossenen' Gruppen entwickeln sich sprachliche Eigenheiten, auch in einer Gemeinde.

[asia]

Kein Wunder, dass sie Verkaufszahlen in die Höhe schnellen, wenn das Teil in jeden Pilgerrucksack gepackt wurde...

[GeSu]

Kein Wunder, dass sie Verkaufszahlen in die Höhe schnellen, wenn das Teil in jeden Pilgerrucksack gepackt wurde...

 

 

ich hab´s noch nicht nachgeschaut ... aber die müsste es doch schon jetzt (nach dem wjt) supergünstig in ebay geben.

[asia]

Kein Wunder, dass sie Verkaufszahlen in die Höhe schnellen, wenn das Teil in jeden Pilgerrucksack gepackt wurde...

 

 

ich hab´s noch nicht nachgeschaut ... aber die müsste es doch schon jetzt (nach dem wjt) supergünstig in ebay geben.

Bei Amazon wahrscheinlich gebraucht für 0,01€... spätestens Ende der Woche...

[Flo77]

ich hab´s noch nicht nachgeschaut ... aber die müsste es doch schon jetzt (nach dem wjt) supergünstig in ebay geben.

Bei Amazon wahrscheinlich gebraucht für 0,01€... spätestens Ende der Woche...

Im Mom. sind's bei Amazon noch ca. 10 Euro und keine "gebraucht" Angebote bei Ebay.

[Flo77]

Das Youcat-Institut (daß es so was überhaupt gibt *staun*) beschwert sich darüber in Freiburg bei der Jugendvigil nicht präsentieren gedurft zu haben: http://www.kath.net/detail.php?id=34127

 

Wenn der Pressesprecher recht hat (wovon ich jetzt einfach mal ausgehe) ja auch völlig zurecht.

 

Interessant fand ich eigentlich den Nebensatz:

Während der YOUCAT weltweit freudig begrüßt wird 1,4 Millionen Exemplare sind bereits gedruckt , sollen die Freiburger hier gemauert haben.

 

Freudige Begrüßung? Geschenkt.

 

Aber daß 1,4 Mio von diesem Elaborat GEDRUCKT wurden sagt ja nun eher wenig darüber aus, wieviele VERKAUFT wurden...

 

Nebenbei: bei Amazon ist der Neupreis mittlerweile bei 12,99 (und der "Gebraucht"preis bei 8,69)

bearbeitet 29. November 2011 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Aber daß 1,4 Mio von diesem Elaborat GEDRUCKT wurden sagt ja nun eher wenig darüber aus, wieviele VERKAUFT wurden...

Lass uns mal ein wenig mit den Zahlen spielen. Laut einer uns gut bekannten Webseite wurden 700.000 Exemplare beim Weltjugendtag verschenkt. Bleiben also nochmal 700.000 Exemplare, die gedruckt wurden. Bei Amazon ist der Artikel sofort verfügbar, also können maximal geschätzte 500.000 Exemplare verkauft worden sein. Der Rest liegt in Buchhandlungen, im Barsortiment und bei KNO. Zum Vergleich: Die erste Auflage von Charlotte Roches Schoßgebeten war 500.000 Exemplare stark und war nach wenigen Wochen abverkauft. Mittlerweile ist der Titel bei der 4. Auflage.

[Katharer]

Aber daß 1,4 Mio von diesem Elaborat GEDRUCKT wurden sagt ja nun eher wenig darüber aus, wieviele VERKAUFT wurden...

Lass uns mal ein wenig mit den Zahlen spielen. Laut einer uns gut bekannten Webseite wurden 700.000 Exemplare beim Weltjugendtag verschenkt. Bleiben also nochmal 700.000 Exemplare, die gedruckt wurden. Bei Amazon ist der Artikel sofort verfügbar, also können maximal geschätzte 500.000 Exemplare verkauft worden sein. Der Rest liegt in Buchhandlungen, im Barsortiment und bei KNO. Zum Vergleich: Die erste Auflage von Charlotte Roches Schoßgebeten war 500.000 Exemplare stark und war nach wenigen Wochen abverkauft. Mittlerweile ist der Titel bei der 4. Auflage.

 

Schaut doch mal bei Weltbild, die haben bestimmt noch reichlich "You cat's".

[Flo77]

Für die Gruselfans unter uns:

 

Die Frage des Monats

 

Und für die Hardcories unter uns:

 

Das Katechismusquiz

[OneAndOnlySon]

Das Katechismusquiz

OMG - dagegen sind die Telefon-Quiz-Fragen auf RTL geradezu anspruchsvoll. Kommt das Quiz auch vom Mozart unter den Theologen persönlich?

[Flo77]

Das Katechismusquiz

OMG - dagegen sind die Telefon-Quiz-Fragen auf RTL geradezu anspruchsvoll. Kommt das Quiz auch vom Mozart unter den Theologen persönlich?

Anspruchsvoll?

 

Ich finde die Antworten teilweise etwas - nun ja - gewagt ist untertrieben.

 

Wieso ist Maria auch unsere Mutter? (Siehe Frage 85 im YOUCAT.)

Weil Christus sie uns als Mutter bereitstellt, damit wir sie anrufen und um Fürsprache bei Gott bitten können

Bitte wer kommt auf eine deart utilitaristische Formulierung?

 

Auch - äh - pikant:

 

Warum trat Jesus 30 Jahre seines Lebens öffentlich überhaupt nicht in Erscheinung?

Siehe Frage 86 im YOUCAT.

Er wollte das normale Leben mit uns teilen und unseren Alltag damit heiligen

Woher wissen wir DAS denn???

[gouvernante]

Im Indikativ ist die als "richtig" vorgegebene Antwort auf "Wie hilft uns Christus im Sterben, wenn wir auf ihn vertrauen?" falsch.

Korrekt wäre sie nur mit "will führen" oder "möchte führen".

[Flo77]

Wenn sich mal jemand richtig gruseln will: http://de.youcat.org/

 

Ich hatte ja gedacht, das dieses Elaborat nicht mehr zu toppen sei, jetzt eröffnet in Augsburg das sog. Youcat-Zentrum um das Machwerk auch noch unter die Menschheit zu bringen.

 

Augustinus dürfte im Grabe rotieren...

[Adelgunde]

Ich oute mich jetzt hier mal eben als echter YOUCAT-Fan *aufeierundtomatenwart*.

Ich bin nicht mehr jung. Naja, auch noch nicht furchtbar alt. Das Männchen-Daumenkino unten rechts ist genial. Der Umschlag ist schön und vor allem überlebensfähig, das Papier ist angenehm, die Fotos sind gut. Die Sprüche an den Außenrändern sind lesenswert und passen gut zu den einzelnen Punkten. Es ist Platz für Notizen - aber nur für kleine. Und die Formulierungen sind doch gar nicht so schrecklich (bei Nr. 85 steht natürlich nicht "bereitstellen", lest mal nach.) - es ist halt ein KATECHISMUS, hallo!, so breit sind die Spielräume da eben nicht! Papst Benedikt hat m.E. mit dem Vorwort sehr gut den Ton getroffen: Er schreibt gleichzeitig ernsthaft-katholisch und fordert freundlich zur intensiven Auseinandersetzung auf. Und er ist ehrlich: "Dieser Katechismus redet euch nicht nach dem Mund. Er macht es euch nicht leicht. Er fordert nämlich ein neues Leben von euch."

Nee. ich find den YOUCAT super, ich möchte ihn nicht mehr missen.

Alles Liebe,

Adelgunde.

[Flo77]

es ist halt ein KATECHISMUS, hallo!, so breit sind die Spielräume da eben nicht! .

Ich würde sagen, wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Katechismus eigentlich sein soll.

[chrk]

Ich oute mich jetzt hier mal eben als echter YOUCAT-Fan *aufeierundtomatenwart*.

Ich bin nicht mehr jung.

 

Tja, das ist halt der Knackpunkt. Siebzigjährige schreiben, wie sie denken, dass es Fünfzehnjährigen gefällt, und Fünfzigjährigen sind dann begeistert. Warum nicht, aber man soll es halt nicht als den großen Wurf für Jugendliche verkaufen.

[Felician]

Ich oute mich jetzt hier mal eben als echter YOUCAT-Fan *aufeierundtomatenwart*.

Ich bin nicht mehr jung.

 

Tja, das ist halt der Knackpunkt. Siebzigjährige schreiben, wie sie denken, dass es Fünfzehnjährigen gefällt, und Fünfzigjährigen sind dann begeistert. Warum nicht, aber man soll es halt nicht als den großen Wurf für Jugendliche verkaufen.

Es haben junge Menschen geschrieben ...

[Flo77]

"Jung" gewinnt da eine völlig neue Bedeutung...

[Adelgunde]

Ich oute mich jetzt hier mal eben als echter YOUCAT-Fan *aufeierundtomatenwart*.

Ich bin nicht mehr jung.

 

Tja, das ist halt der Knackpunkt. Siebzigjährige schreiben, wie sie denken, dass es Fünfzehnjährigen gefällt, und Fünfzigjährigen sind dann begeistert. Warum nicht, aber man soll es halt nicht als den großen Wurf für Jugendliche verkaufen.

 

Ja, ja, ja ... *seufz*

[Felician]

"Jung" gewinnt da eine völlig neue Bedeutung...

http://www.youcat.org/de/lesen/kurze-geschichte-des-youcat.html

[Flo77]

"Jung" gewinnt da eine völlig neue Bedeutung...

http://www.youcat.org/de/lesen/kurze-geschichte-des-youcat.html

Weiter oben findest Du, soweit ich mich erinnere, eine Einschätzung wie der Altersschnitt bei diesen Sommercamps war. Zumal nichts daran ändert, was Mecky auch schon kritisiert hat, daß der Text durch die Endredaktion KKK gegangen ist und sprachlich kaum das Empfinden heutiger Teenager trifft (und ich bezweifle, daß die beteiligten Jugendlichen "kirchenfern" genug waren um sich von dem KKK-üblichen Duktus zu lösen...). bearbeitet 6. Juli 2012 von Flo77

[Adelgunde]

es ist halt ein KATECHISMUS, hallo!, so breit sind die Spielräume da eben nicht! .

Ich würde sagen, wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Katechismus eigentlich sein soll.

 

Ich dachte, ein Katechismus sei ein Lehrbuch über den Glauben der jeweiligen Glaubensrichtung, also in meinem Fall gibt's für mich den "Katechismus der katholischen Kirche". Den habe ich als Kind nie lesen müssen/dürfen/sollen. Als ich dann als Erwachsene wieder eintrat, wollte ich das Ding auch lesen, aber das ist ja so sperrig, und zum Glück fand ich dann das "Kompendium", was mir gefiel und Auskunft gab. Aber auch das empfand ich noch als sperrig. Den YOUCAT hingegen finde ich nun nicht mehr sperrig, kann mich aber darauf verlassen, dass das, was drinsteht, auch vonseiten der Kirche, in der ich sein will, "o.k." ist. Dabei habe ich noch nicht behauptet, dass alles, was die Kirche sagt, für mich o.k. ist, und ich habe noch nichts darüber gesagt, ob ich vermute, dass in für mich persönlich strittigen Dingen die Kirche "falsch liegt", oder ob ich annehme, dass ich falsch liegen könnte.

YOUCAT ist einfach nur "leckerer" als Kompendium oder Gesamttext - die Zutaten sind dieselben.

Alles Liebe,

Adelgunde.