YouCat

[Touch-me-Flo]

2. Gibt es hier (überraschenderweise) User, die die 30 noch nicht oder noch nicht so unwahrscheinlich lange überschritten haben und andere, die regen Kontakt zu Leuten unter 20 haben. Deren Erfahrungen als "irrelevant" einzustufen zeugt nicht von Weitsicht.

 

Das ist interessant, wenn aber jemand aus dieser Altersklasse andere Erfahrungen berichtet, wird er meist als "naiv" oder ähnlich bezeichnet....

[Touch-me-Flo]

Aha, was für Erfahrungen hast du denn gemacht?

Ich habe zwar nicht wie Kardinal Ratzinger beim WJT in Rom überall benutzte Kondome gefunden aber in den Gruppenunterkünften, in denen ich war, ging es durchaus heiß her. Aber das waren bestimmt alles junge Ehepaare...

 

Was verstehst du unter "es ging heiß her"? Willst du mir jetzt sagen, da haben sich Leute vergnügt mitten unter 50 anderen Leuten auf ihrer Isomatte? Das mit den benützten Kondomen halte ich für ein Ammenmärchen, was von jenen verbreitet wurde, die meinten sie müssten Kondome mit dem Weltjugendtagslogo verteilen....haben aber nicht damit gerechnet, dass ich die Ordnungsmacht angerufen hab, dann hatten sie ganz schnell eine Anzeige des Erzbistum Köln am Hals....

[Touch-me-Flo]

Zumal es jede Menge Studien, die Gegenteiliges sagen. Deshalb frage ich mich, wie Leute da drauf kommen, dass es Leute gibt, die auf den WJT fahren um sich dort die Seele aus dem Leib zu *****

 

Ich glaub, da ist eher der Wunsch Vater des Gedankens....

[Flo77]

Was hat das alles mit Youcat zu tun?

 

(Außer, daß Du offensichtlich zu viel mit Dingen beschäftigt bist, die du so langsam mal sublimieren solltest.)

[OneAndOnlySon]

Was verstehst du unter "es ging heiß her"? Willst du mir jetzt sagen, da haben sich Leute vergnügt mitten unter 50 anderen Leuten auf ihrer Isomatte?

Leute treiben es im Zelt, in spanischen Pilgerherbergen und ja, auch in Weltjugendtagsquartieren. In Paris hatten wir 2-Bett-Zimmer, in Köln waren wir in einer Schule. Da waren maximal 10 Leute in einer Klasse.

Das mit den benützten Kondomen halte ich für ein Ammenmärchen, was von jenen verbreitet wurde, die meinten sie müssten Kondome mit dem Weltjugendtagslogo verteilen....haben aber nicht damit gerechnet, dass ich die Ordnungsmacht angerufen hab, dann hatten sie ganz schnell eine Anzeige des Erzbistum Köln am Hals....

"Das mit den benützten Kondomen" stammt aus dem Jahr 2001. Da war von der Kondomaktion für den WJT 2005 noch lange nicht die Rede.

[Flo77]

Das mit den benützten Kondomen halte ich für ein Ammenmärchen, was von jenen verbreitet wurde, die meinten sie müssten Kondome mit dem Weltjugendtagslogo verteilen....haben aber nicht damit gerechnet, dass ich die Ordnungsmacht angerufen hab, dann hatten sie ganz schnell eine Anzeige des Erzbistum Köln am Hals....

Schade, daß es keine Statistik darüber gibt, wieviele Kinder Dir das Leben verdanken...

 

(Und bravo, daß Du geholfen hast dem Erzbischof seinen Ruf weiter zu ruinieren.)

[OneAndOnlySon]

Zumal es jede Menge Studien, die Gegenteiliges sagen. Deshalb frage ich mich, wie Leute da drauf kommen, dass es Leute gibt, die auf den WJT fahren um sich dort die Seele aus dem Leib zu *****

Es gibt Studien, die sagen dass auf WJTs keine Menschen miteinander schlafen? Sag mal an.

 

Ich fahre auch nicht in den Urlaub, um dort Sex zu haben. Es ist aber trotzdem wahrscheinlich, dass ich im Urlaub auch Sex habe. Und angesichts deiner Reaktion frage ich mich, ob daran etwas unmoralisch ist.

[MartinO]

Drei Kleinigkeiten:

 

1.) Es ist reichlich naiv, zu glauben, auf dem WJT gäbe es keinen Sex zwischen Jugendlichen.

2.) Es ist völliger Unsinn, zu glauben, dies sei der Hauptzweck, warum Jugendliche dorthin fahren. Da haben in ganz Europa die Jugendlichen andere Möglichkeiten.

3.) Und vor allem: Das Thema "Sex auf Weltjugendtagen" hat mit dem YouCat rein gar nichts zu tun. Bitte seid so nett und bleibt beim Thema!

[Flo77]

@MartinO: fehlt in Deinem Membertitel ein "l"???

[chrk]

@MartinO: fehlt in Deinem Membertitel ein "l"???

 

Nein, das hat er angesichts dieser Diskussion vorsichtshablber entfernt...

[Chrysologus]

Auffallen tut mir jedoch, dass die Kritik, die aufkommt, im Grunde ins selbe Horn stösst, wie die an den vorigen Ausgaben des Kathechismus. Es ist die Rede von Bevormundung, "vertanen Chancen" und altertümlicher Sprache. Dabei tut man so, als würde man die Form kritisieren. Und meint eigentlich den Inhalt. D.h. die christliche Lehre. Die Grammatik unseres Glaubens.

 

Diejenigen, die am lautesten schimpften (ich spreche jetzt noch nicht vom Youcat, sondern von dem "normalen" Cat waren aus meiner Sicht stets die, die sich einfach nicht für die zentralen Aussagen des Glaubens öffnen wollen oder können. Diese werden aber aus meiner Sicht nie zufrieden sein, auch wenn man noch 1000 Katechismi (wie ist der Plural?) rausgibt. Weil die Lehre sich natürlich nicht nach ihren privaten Ansichten ändern wird.

 

So, wer die Form ablehnt, in dem der Glauben verkündet werden soll, der lehnt den Glauben ab.

 

Darf ich dann auch davon ausgehen, dass diejenigen, die hier gegen das Memorandum zu Felde ziehen, auch das Evangelium und das befreiende Handeln Jesu Christi - auf das es rekurriert - ablehnen.

 

Ich halte Diene Aussagen für unverschämt - gehe aber davon aus, dass Du keine Ahnung hast, worüber du redest.

bearbeitet 7. April 2011 von Chrysologus

[Chrysologus]

Natürlich die Sexuallehre der Kirche hier im Forum zu vertreten führt zur foraler Steinigung.....

 

Wenn jemand verstanden hat, worüber er redet, dann nicht.

[MartinO]

@MartinO: fehlt in Deinem Membertitel ein "l"???

Nein.

[Werner001]

...etwa, wenn er korrekterweise betont, dass das Christentum schon in seiner Frühzeit für den schwierigen Glauben an die Geburt Jesu aus der Jungfrau Maria verlacht wurde....

 

Das halte ich allerdings für ein Gerücht, wenn man bedenkt, wie viele antiken Götter von Jungfrauen geboren wurden und wieviele antiken Göttinnen Jungfrauen waren.

ist aber off topic.

 

Werner

[Katharer]

Heute Morgen habe ich den YOUCAT mal in einer Dienstbesprechung meinen MitarbeiterInnen gezeigt und ihnen ungefähr das gesagt, was ich gestern dazu hier geschrieben hatte. Dann haben sie mal durchgeblättert.

 

"Das sind Fragen, die kein Jugendlicher stellt."

"Das sind ja nur die selben alten Antworten, die schon lange niemanden mehr befruchten."

"Die ungläubige Elterngeneration ist ein Phänomen der Zeit, als Ratzinger Chef der Glaubensgeneration war. Sie wird nur noch durch die Generation getoppt, in der er Papst ist."

"Was soll ich damit in der konkreten Katechese anfangen? Da laufen mir die Jugendlichen davon."

"Da versucht jemand, seine Position durchzusetzen, anstatt den Glauben weiterzugeben."

"Ich kann ja mal meinen Sohn fragen, ob er Testleser macht." Anschließend Gelächter.

"Teilweise sind die Bilder und Illustrationen schön. Aber sie sind wie Köder eingesetzt."

"Die Bilder sollen eine Atmosphäre erzeugen, die von Freude, Innigkeit und Liebe zeugt. Genau das Gegenteil des trockenen Textes."

"Eine völlig vertane Chance. Ein guter Jugendkatechismus wäre so notwendig. Aber das da ...?"

"Das Daumenkino rechts unten ist ebenso lächerlich. Es ist ebenso, wie die Bilder nur Köder."

"Mecky, auch die Fragen taugen nichts. Die sind nur funktional. Sie sind nur Methode. Das sind keine wirklichen Fragen, die man aus dem Leben von Jugendlichen herausgeguckt hat."

 

 

Oder kurz: Ich habe selten einen solchen Verriss erlebt.

 

Wie ich bereits sagte, es reicht nicht aus datt Dingen "Youcat" zu nennen und damit etwas jugendfreundliches ("youthfriendly?") vorzutäuschen. Auch die Inhalte müssen dem Anspruch "youthfriendly" gerecht werden. Und wenn das nicht gelingt dann kloppt datt Dingen besser gelich in die Tonne.

[hansjo]

Religionslehrer, Verkündiger und Katecheten in der Praxis stehen wieder mal im Regen.

Warum denn? Es muß doch niemand den YouCat nutzen.

Wenn man ihn nicht nutzt, braucht man ihn überhaupt nicht.

 

"Im Regen stehen" ist ein recht gut passendes Bild. Natürlich gibt es gute Katecheten (oder schlicht:amtlos verkündende Christen), die von sich aus einen Regenschirm dabei haben. Manchmal sind diese Regenschirme sogar von beachtlichem Niveau und einiger Effektivität. Nur ist es anstrengend und auch nicht sehr effektiv, dass man jeden Regenschirm, der was taugt, selbst erfinden und zusammenbasteln muss. Ein guter Katechismus, also eine verständliche Bauanleitung und verwendbares Material, wäre nicht schlecht. Auf die Dauer ist es sogar unerlässlich.

[gouvernante]

Auch die Inhalte müssen dem Anspruch "youthfriendly" gerecht werden.

Davon halte ich persönlich wenig. Sperriges (Trinität, hypostatische Union) darf ich auch Jugendlichen als Sperriges vorstellen, aber ich muß dann bereit stehen, die Kritik und das Unverständnis aufzufangen und theologische Aussagen gemeinsam mit ihnen (die sind ja nicht doof, und nachplappern müssen sie andernorts schon genug) Denk- und Sprechwege finden, die ihnen "passen". bearbeitet 7. April 2011 von gouvernante

[Mecky]

dass das Christentum schon in seiner Frühzeit für den schwierigen Glauben an die Geburt Jesu aus der Jungfrau Maria verlacht wurde.

Das ist ein Grundproblem, das seit den frühesten Anfängen des Christentums besteht.

Manche christliche (oder auch scheinchristliche) Aussagen wurden schon immer verlacht.

Da vermischt sich die Unverstehbarkeit mit Unverständlichkeit. Manche Glaubensaussagen wurden gelegentlich in einer Weise verkündet, dass sie nur noch lächerlich auf Außenstehende wirken konnten. Und damit kommt die Frage auf, was man denn gegen das entstehende Hohngelächter und gegen den Spott und das Nicht-Ernst-Nehmen tun kann.

 

Traditionelle Methoden wie das Verbrennen von Ketzern und Andersdenkenden haben sich nicht so bewährt. Moderner ist das Jammern über die bösen Spötter oder der Rückzug in innerkatholische Reservate, in denen man vor den Spöttern halbwegs sicher ist.

 

Ein gemeinsames Problem all dieser Methoden ist, dass man darüber das eigentliche Ziel aus den Augen verliert. Eigentlich wollte man doch den Glauben verkündigen, Fragen beantworten, Zeugnis geben von der Hoffnung. Damit ist es bei all den benannten Methoden nicht weit her.

 

Eine hoffnungsvollere Methode wäre, dass man sich im Gespräch mit Andersdenkenden als jemand erweist, dessen Vorstellungen eben nicht lächerlich, dessen Umgang integrativ und dessen Aussagen eine verständliche Einsehbarkeit eignen. Und da käme ein guter Katechismus segensreich zu Hilfe. Ein Katechismus kann natürlich nicht alle Probleme lösen - insbesondere kann man wohl kaum durch das Auswendiglernen von Katechismusaussagen echte Glaubewürdigkeit erlangen.

 

Aber man kann mal vor Augen geführt bekommen, in welche Richtung die Antworten auf Anfragen gehen könnte. Man kann vor allem auch Impulse gewinnen für die eigene Einstellung. Und es soll ja auch Christen geben, deren Antworten nicht einfach so vorhanden sind. Also Leute, die selber im Glauben suchen. Manche tun das lebenslang. Und da können Impulse aus einem guten Katechismus durchaus eine wertvolle Hilfe sein.

 

Wenn natürlich ein Katechismus Glaubensaussagen nicht plausibel begründen kann, wenn er ohnehin lächerlich wirkende Aussagen mit noch lächerlicheren Aussagen begründet, dann hat man nicht nur für sich selbst nichts gewonnen. Man wird auch nicht nur den Hohn und die Ablehnung der spottveranlassten Andersdenkenden noch verstärken, sondern man wird ihnen den besten Grund geben, sich bestätigt zu fühlen. Man versperrt ihnen einen Zugang zum Glauben. Das tut man natürlich wider Willen, denn eigentlich wollte man doch genau das Gegenteil.

[Chrysologus]

Religionslehrer, Verkündiger und Katecheten in der Praxis stehen wieder mal im Regen.

Warum denn? Es muß doch niemand den YouCat nutzen.

Wenn man ihn nicht nutzt, braucht man ihn überhaupt nicht.

 

"Im Regen stehen" ist ein recht gut passendes Bild. Natürlich gibt es gute Katecheten (oder schlicht:amtlos verkündende Christen), die von sich aus einen Regenschirm dabei haben. Manchmal sind diese Regenschirme sogar von beachtlichem Niveau und einiger Effektivität. Nur ist es anstrengend und auch nicht sehr effektiv, dass man jeden Regenschirm, der was taugt, selbst erfinden und zusammenbasteln muss. Ein guter Katechismus, also eine verständliche Bauanleitung und verwendbares Material, wäre nicht schlecht. Auf die Dauer ist es sogar unerlässlich.

 

Es ist aber schon eine Frage der Methodik und des Grundansatzes: Flo hat Augustinus referiert, der den Katecheten coucht (neudeutsch gesagt) und befähigt, über seinen Glauben zu reden. Was wir nun bekommen (und die Erfahrung haben wir mit dem KKK ja machen müssen) ist ein Buch, das schlimmstenfalls an die Stelle des Katecheten tritt und ansonsten als Maßstab ordentlicher Katechese verwendet wird, der Qualitätskritereium dann die rege Zitation aus dem Büchlein sein wird. Der Glaube des Katecheten ist daneben irrelevant.

[Flo77]

Was wir nun bekommen (und die Erfahrung haben wir mit dem KKK ja machen müssen) ist ein Buch, das schlimmstenfalls an die Stelle des Katecheten tritt

So klar hätte man es von Anfang an ausdrücken müssen.

 

MMn muss jeder Katechet und jeder Katechumene seinen eigenen Katechismus entwickeln, der das für ihn Wichtige enthält und aus dem er schöpfen kann. Ein Dokument quasi über die eigene Gotteserfahrung.

[Flo77]

Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, wenn man für einen Jugendkatechismus die im Dialog mit Jugendlichen gehaltenen Katechesen des Papstes oder Schönborns oder sonst eines Bischofs gesammelt, sortiert und gebunden hätte.

bearbeitet 7. April 2011 von Flo77

[Werner001]

Wobei ich mir ernsthaft die Frage stelle, ob viel Katechese und die damit verbundene intensive Beschäftigung mit der Kirche und ihren Lehren wirklich immer zur Stärkung des Glaubens führen muss.

Ich kann mir vorstellen, dass das in vielen Fällen zum genauen Gegenteil führt.

Aber vielleicht schließe ich auch nur zu viel von mir auf andere.

 

Werner

[Mecky]

Wobei ich mir ernsthaft die Frage stelle, ob viel Katechese und die damit verbundene intensive Beschäftigung mit der Kirche und ihren Lehren wirklich immer zur Stärkung des Glaubens führen muss.

Führt die Katechese oder die Auseinandersetzung mit der Kirche nicht zur Stärkung des Glaubens, dann war entweder die Auseinandersetzung nicht ernsthaft genug oder an der Katechese bzw. der Kirche bzw. ihren Aussagen stimmt was nicht. Denn Glaubensstärkung ist das innere Anliegen der Katechese und auch eine zentrale Aufgabe der Kirche.

[chrk]

Wobei ich mir ernsthaft die Frage stelle, ob viel Katechese und die damit verbundene intensive Beschäftigung mit der Kirche und ihren Lehren wirklich immer zur Stärkung des Glaubens führen muss.

Führt die Katechese oder die Auseinandersetzung mit der Kirche nicht zur Stärkung des Glaubens, dann war entweder die Auseinandersetzung nicht ernsthaft genug oder an der Katechese bzw. der Kirche bzw. ihren Aussagen stimmt was nicht. Denn Glaubensstärkung ist das innere Anliegen der Katechese und auch eine zentrale Aufgabe der Kirche.

 

Ist da jetzt Ironie versteckt, die ich nicht finde, oder lese ich da nur was raus, was du nicht gemeint hast? Wenn die Auseinandersetzung mit der Kirche nicht die Vertiefung des Glaubens zur Folge hat, hat man sich nicht richitg auseinandergesetzt. Sprich, wer nicht glaubt, hat sich nur nicht richtig auseinandergesetzt oder halt die falsche Katechese erwischt.

Vielleicht sehe ich das ein wenig zu frei, aber Glaube ist doch nichts, was man machen kann, weder durch Katechese noch durch intellektuelle Auseinandersetzung. Denn selbst ehrliches Nachvollziehen theologischer Thesen muss doch nicht logischerweise deren Akzeptanz und damit Glauben nach sich ziehen.

Gerade so jemandem wie Werner zu entgegnen, mangelnder Glaube lässt auf mangelnde Anstrengung schließen, finde ich etwas zynisch.

[Mecky]

Was wir nun bekommen (und die Erfahrung haben wir mit dem KKK ja machen müssen) ist ein Buch, das schlimmstenfalls an die Stelle des Katecheten tritt

So klar hätte man es von Anfang an ausdrücken müssen.

 

MMn muss jeder Katechet und jeder Katechumene seinen eigenen Katechismus entwickeln, der das für ihn Wichtige enthält und aus dem er schöpfen kann. Ein Dokument quasi über die eigene Gotteserfahrung.

Das ist in letzter Konsequenz auch richtig. Aber es ist allzu idealistisch gedacht. In der Praxis ist es ganz gut, wenn man Vorlagen zum Nachdenken hat. Und manchmal auch Vorlagen für durchzuführende Katechese.

 

Es gibt natürlich auch immer eine Gefahr der allzu großen Praxisnähe. Der Gefahrenhorizont ist überschritten, sobald man anderen nur noch ein Buch empfiehlt, es ihnen vorliest oder ihnen Kopien zum Fraße vorwirft - eine Zerrform, die in dieser Reinheit wohl selten vorkommt. Aber es gibt abgemilderte Formen.

 

Eine weitere Gefahr ist die Verschulung von lebendigem Glauben. So, als könne man den Glauben in religionsunterrichtlich kompatible Sätze aufdröseln, die es dann für die Schüler lediglich zu verstehen, zu lernen und zu befolgen gilt. Kann es sein, lieber Flo, dass Dir diese Gefahr im Kopf rumschwebt? Eine Zerrform, die Du unbedingt verhindern möchtest?

 

Ich meine, dass man alles zusammen braucht. Ein paar Dinge sollte man einfach wissen oder verstehen. Viel mehr Dinge sollte man kennen. (Ich denke da schlicht an den Bestand biblischer Geschichten oder Personen). All das ist natürlich nur Voraussetzung, nicht etwa der Glaube selbst. All das zielt noch mal auf den Glauben. Aber ohne Begegnung mit dem Geist eines Gläubigen, ohne dessen Zeugnis und ohne Gnade (klingt jetzt sehr altertümelnd...) läuft gar nichts. Sonst bleibt man bestenfalls als Wissender und Verstehender zurück, ohne Glaubensstärkung bekommen zu haben.

 

Ach, noch eines. Es gibt noch einen unabnehmbaren Eigenanteil. Ohne eigenen Willen, eigene Suche, eigene Auseinandersetzung läuft auch nichts. Da kann der Katechismus noch so gut und der Katechet noch so bemüht sein. Freiheit und Verantwortung nennt man so was, glaub ich.