YouCat

[gouvernante]

... ob viel Katechese und die damit verbundene intensive Beschäftigung mit der Kirche und ihren Lehren wirklich immer zur Stärkung des Glaubens führen muss.

Mich stört gerade das Wort "muß"...

Beispiel Theologiestudium: Meine Erfahrung ist: wer es gründlich und mit "offenem Visier" angeht, dem werden zu Anfang ersteinmal jede Menge Felle wegschwimmen, hoffentlich soviel, bis die "Balken des Fachwerkhauses" freiliegen. Und dann kann man anfangen, die Balken wieder neu zu "verputzen" und die Lücken mit den erworbenen Informationen so füllen, daß die Balken schöner und stabiler "erstrahlen" als zuvor.

Durch gediegenes, breit gefächertes (theologisches und humanwissenschaftliches) Sachwissen wächst in meinen Augen auch die (Glaubens-)Gelassenheit; wer sich zB in Kirchen-, Dogmen- und Liturgiegeschichte gut auskennt, der muß zwischen Eventmessen und Piusnostalgie nicht in Panik verfallen und sich irgendwo festbeißen. Sachwissen entbindet allerdings nicht von der Beziehungspflege mit Gott, vulgo: Gebet.

 

Aber nein: das "muß" nicht zwangsläufig passieren. Was mir viele Gespräche zeigen: je verbissener, ängstlicher jemand meint, etwas Erkanntes festhalten zu müssen, desto schwieriger wird es mit der "Stärkung des Glaubens" in einer Welt, in der sich ein rasanter Wissenzuwachs vollzieht und sich personlae Beziehungsgeflechte mit atemberaubender Geschwindigkeit (nicht nur virtuell) verändern.

[gouvernante]

Religionslehrer, Verkündiger und Katecheten in der Praxis stehen wieder mal im Regen.

Warum denn? Es muß doch niemand den YouCat nutzen.

Wenn man ihn nicht nutzt, braucht man ihn überhaupt nicht.

Richtig, meiner Meinung nach braucht man Katechismen wirklich nicht. Mir wäre auch viel eher an einem stark erweiterten Denzinger mit gescheitem Register gelegen.

[chrk]

...

Durch gediegenes, breit gefächertes (theologisches und humanwissenschaftliches) Sachwissen wächst in meinen Augen auch die (Glaubens-)Gelassenheit; wer sich zB in Kirchen-, Dogmen- und Liturgiegeschichte gut auskennt, der muß zwischen Eventmessen und Piusnostalgie nicht in Panik verfallen und sich irgendwo festbeißen. Sachwissen entbindet allerdings nicht von der Beziehungspflege mit Gott, vulgo: Gebet.

...

 

[Mecky]

Ist da jetzt Ironie versteckt, die ich nicht finde, oder lese ich da nur was raus, was du nicht gemeint hast? Wenn die Auseinandersetzung mit der Kirche nicht die Vertiefung des Glaubens zur Folge hat, hat man sich nicht richitg auseinandergesetzt.

Halt, Stop, Hü, Pferde zurück!

Da war in meinem Satz ein Entweder und ein Oder.

 

Es kann na einer mangelnden Auseinandersetzung liegen.

Die ist aber nicht er einzige Schwachpunkt.

Oder es kann an dem (Text, Aussage, Lehre, Person, Kirche) liegen, mit der man sich auseinandersetzt.

 

Wenn jemand mit dem Satz: "In Jesus geschieht in wunderbarer Austausch." nichts anfangen kann,

dann kann es zum einen daran liegen, dass er sich genügend mit diesem Satz auseinander gesetzt hat. Er müsste sich mal bei Irenäus, einem Katechismus, einem Katecheten, dem Pfarrer oder dem Religionslehrer informieren, was da überhaupt gemeint ist und dann in seinem Herzen erwägen, ob er dies mit dem wunderbaren Austausch bei Jesus auch so empfindet.

 

Hat er dies getan - ist er z.B. zum Relilehrer gegangen - und bekam als Antwort: "Aber natürlich. Bei Jesus wurde alles getauscht. Wasser und Wein, Äpfel und Birnen, Quark und Essig.", dann kann es sein, dass er dennoch seinen Glauben nicht gestärkt fühlt. Das ist auch bei dieser verqueren Aussage kein Wunder. Es ist nicht seine mangelnde Auseinandersetzung, die ihn von der Glaubensvertiefung abgehalten hat, sondern es ist die Aussage selbst. So ein Quatsch.

 

Muss man sich wundern, wenn so jemand später sagt: "Dieser wunderbare Austausch ist ein völlig lächerliche Vorstellung. Sie bringt für den Glauben null und gar nichts." oder eine Sartire darauf macht oder den Lehrer kolportiert. Sollte ihm der Lehrer auch noch glaubwürdig beigebracht haben, dass diese Aussage eine kirchliche ist, wird man dem armen Zögling auch kaum vorwerfen können, dass er die Kirche für seehr merkwürdig hält und seine Späße damit treibt.

[Chrysologus]

Religionslehrer, Verkündiger und Katecheten in der Praxis stehen wieder mal im Regen.

Warum denn? Es muß doch niemand den YouCat nutzen.

Wenn man ihn nicht nutzt, braucht man ihn überhaupt nicht.

Richtig, meiner Meinung nach braucht man Katechismen wirklich nicht. Mir wäre auch viel eher an einem stark erweiterten Denzinger mit gescheitem Register gelegen.

 

Denzingertheologie 2.0?

[gouvernante]

Denzingertheologie 2.0?

Ja, am liebsten mit quellenkritischem Apparat

[Edith1]

...

Durch gediegenes, breit gefächertes (theologisches und humanwissenschaftliches) Sachwissen wächst in meinen Augen auch die (Glaubens-)Gelassenheit; wer sich zB in Kirchen-, Dogmen- und Liturgiegeschichte gut auskennt, der muß zwischen Eventmessen und Piusnostalgie nicht in Panik verfallen und sich irgendwo festbeißen. Sachwissen entbindet allerdings nicht von der Beziehungspflege mit Gott, vulgo: Gebet.

...

 

[Flo77]

Eine weitere Gefahr ist die Verschulung von lebendigem Glauben. So, als könne man den Glauben in religionsunterrichtlich kompatible Sätze aufdröseln, die es dann für die Schüler lediglich zu verstehen, zu lernen und zu befolgen gilt. Kann es sein, lieber Flo, dass Dir diese Gefahr im Kopf rumschwebt? Eine Zerrform, die Du unbedingt verhindern möchtest?

Jein. Ich denke meine Vorliebe für "Formeln des Glaubens" ist hinreichend bekannt. Die kann man allerdings zunächsteinmal nur auswendiglernen.

 

Die Gefahr sehe ich nicht nur in der Verschulung sondern überhaupt in der Theoretisierung des Glaubens.

 

"Theoretisch glaube ich, daß..." ist ein Satz, der mir "Angst" macht in dem Sinne, daß er Zeugnis davon ablegt wie "unpraktisch" der Glaube eigentlich sein kann.

 

Liegt vielleicht auch an meiner eigenen Biographie in der ich mit der "Indeosation" (des Auslebens des Glaubens im normalen Leben) so meine Probleme habe. Einsteinchen hat hier mal einen Satz geschrieben, der mich bis heute verfolgt: "Lüge ist, wenn jemand sagt, daß Gott ihn liebt, er es aber nicht fühlt". Dieses "Gott fühlen" ist für mich im Mom quasi das einzige Ziel meiner Selbstkatechese und meiner Meinung nach auch das Wichtigste, daß ich überhaupt weitergeben kann.

 

Mag sein, daß es auch ein Phänomen der "Gottesgewöhnung" gibt. Die Gefahr, Gottes Gegenwart als so selbstverständlich nehmen, daß man mit in der Glut gebackenen Kartoffeln ankommt wo jemand nach Steak und Wein giert.

 

Und da empfinde ich viele offizielle Katecheten einfach zu sehr Toastbrot. Zuwenig Furor, zuwenig Leidenschaft, zuwenig Impulsivität.

[Chrysologus]

Denzingertheologie 2.0?

Ja, am liebsten mit quellenkritischem Apparat

 

An wieviele Bände hattest Du gedacht?

[Flo77]

Mir wäre auch viel eher an einem stark erweiterten Denzinger mit gescheitem Register gelegen.

Und weshalb gibt es das nicht?

[chrk]

Ist da jetzt Ironie versteckt, die ich nicht finde, oder lese ich da nur was raus, was du nicht gemeint hast? Wenn die Auseinandersetzung mit der Kirche nicht die Vertiefung des Glaubens zur Folge hat, hat man sich nicht richitg auseinandergesetzt.

Halt, Stop, Hü, Pferde zurück!

Da war in meinem Satz ein Entweder und ein Oder.

 

Es kann na einer mangelnden Auseinandersetzung liegen.

Die ist aber nicht er einzige Schwachpunkt.

Oder es kann an dem (Text, Aussage, Lehre, Person, Kirche) liegen, mit der man sich auseinandersetzt.

 

Wenn jemand mit dem Satz: "In Jesus geschieht in wunderbarer Austausch." nichts anfangen kann,

dann kann es zum einen daran liegen, dass er sich genügend mit diesem Satz auseinander gesetzt hat. Er müsste sich mal bei Irenäus, einem Katechismus, einem Katecheten, dem Pfarrer oder dem Religionslehrer informieren, was da überhaupt gemeint ist und dann in seinem Herzen erwägen, ob er dies mit dem wunderbaren Austausch bei Jesus auch so empfindet.

 

Hat er dies getan - ist er z.B. zum Relilehrer gegangen - und bekam als Antwort: "Aber natürlich. Bei Jesus wurde alles getauscht. Wasser und Wein, Äpfel und Birnen, Quark und Essig.", dann kann es sein, dass er dennoch seinen Glauben nicht gestärkt fühlt. Das ist auch bei dieser verqueren Aussage kein Wunder. Es ist nicht seine mangelnde Auseinandersetzung, die ihn von der Glaubensvertiefung abgehalten hat, sondern es ist die Aussage selbst. So ein Quatsch.

 

Muss man sich wundern, wenn so jemand später sagt: "Dieser wunderbare Austausch ist ein völlig lächerliche Vorstellung. Sie bringt für den Glauben null und gar nichts." oder eine Sartire darauf macht oder den Lehrer kolportiert. Sollte ihm der Lehrer auch noch glaubwürdig beigebracht haben, dass diese Aussage eine kirchliche ist, wird man dem armen Zögling auch kaum vorwerfen können, dass er die Kirche für seehr merkwürdig hält und seine Späße damit treibt.

 

Ja aber ziehst du nicht in Betracht, dass es Menschen gibt, denen die Aussage vom wunderbaren Austausch auch dann nicht den Glauben stärkt, wenn sie sie vollkommen "richtig" verstanden haben? Deine Aussage läuft, in meinen Ohren, auch in der Entweder/Oder-Form darauf hinaus, dass religiöses Wissen nur zur Glaubensstärkung führen kann.

Das setzte aber doch voraus, dass der Gottesglaube als objektiv Wahres zwangsläufig erkannt werden müsste; eine gute katechetische Belehrung also zwangsläufig zum Glauben führen müsste. Da hakt mein Einwand ein.

[Flo77]

Denzingertheologie 2.0?

Ja, am liebsten mit quellenkritischem Apparat

An wieviele Bände hattest Du gedacht?

40 wäre doch eine schöne Zahl.

 

Oder 70.

 

Wobei die Verheißung "Im Paradies warten 70 Bände Denzinger 2.0 auf dich" nicht ganz so freudig stimmt wie die 70 Jungfrauen...

[Katharer]

Auch die Inhalte müssen dem Anspruch "youthfriendly" gerecht werden.

Davon halte ich persönlich wenig. Sperriges (Trinität, hypostatische Union) darf ich auch Jugendlichen als Sperriges vorstellen, aber ich muß dann bereit stehen, die Kritik und das Unverständnis aufzufangen und theologische Aussagen gemeinsam mit ihnen (die sind ja nicht doof, und nachplappern müssen sie andernorts schon genug) Denk- und Sprechwege finden, die ihnen "passen".

 

Da gebe ich dir grundsätzlich Recht. Aber wenn ich mich so an meine Jugendzeit erinnere, dann bewegten uns damals ganz andere Fragen als die Trinität, oder die hypostatische Union. Und warum sollte es bei den heutigen Jugendlichen anders sein? Pubertät, Sexualität, erste Liebe usw. spielen sich doch wohl auch heute nicht anders ab als vor 50 Jahren.

[Elima]

Auch die Inhalte müssen dem Anspruch "youthfriendly" gerecht werden.

Davon halte ich persönlich wenig. Sperriges (Trinität, hypostatische Union) darf ich auch Jugendlichen als Sperriges vorstellen, aber ich muß dann bereit stehen, die Kritik und das Unverständnis aufzufangen und theologische Aussagen gemeinsam mit ihnen (die sind ja nicht doof, und nachplappern müssen sie andernorts schon genug) Denk- und Sprechwege finden, die ihnen "passen".

 

Da gebe ich dir grundsätzlich Recht. Aber wenn ich mich so an meine Jugendzeit erinnere, dann bewegten uns damals ganz andere Fragen als die Trinität, oder die hypostatische Union. Und warum sollte es bei den heutigen Jugendlichen anders sein? Pubertät, Sexualität, erste Liebe usw. spielen sich doch wohl auch heute nicht anders ab als vor 50 Jahren.

Ich denke, dass diese Themen nicht so heimlich besprochen werden wie damals. Aber das ist in diesem Zusammenhang nicht relevant.

[Mecky]

Ist da jetzt Ironie versteckt, die ich nicht finde, oder lese ich da nur was raus, was du nicht gemeint hast? Wenn die Auseinandersetzung mit der Kirche nicht die Vertiefung des Glaubens zur Folge hat, hat man sich nicht richitg auseinandergesetzt.

Halt, Stop, Hü, Pferde zurück!

Da war in meinem Satz ein Entweder und ein Oder.

 

Es kann na einer mangelnden Auseinandersetzung liegen.

Die ist aber nicht er einzige Schwachpunkt.

Oder es kann an dem (Text, Aussage, Lehre, Person, Kirche) liegen, mit der man sich auseinandersetzt.

 

Wenn jemand mit dem Satz: "In Jesus geschieht in wunderbarer Austausch." nichts anfangen kann,

dann kann es zum einen daran liegen, dass er sich genügend mit diesem Satz auseinander gesetzt hat. Er müsste sich mal bei Irenäus, einem Katechismus, einem Katecheten, dem Pfarrer oder dem Religionslehrer informieren, was da überhaupt gemeint ist und dann in seinem Herzen erwägen, ob er dies mit dem wunderbaren Austausch bei Jesus auch so empfindet.

 

Hat er dies getan - ist er z.B. zum Relilehrer gegangen - und bekam als Antwort: "Aber natürlich. Bei Jesus wurde alles getauscht. Wasser und Wein, Äpfel und Birnen, Quark und Essig.", dann kann es sein, dass er dennoch seinen Glauben nicht gestärkt fühlt. Das ist auch bei dieser verqueren Aussage kein Wunder. Es ist nicht seine mangelnde Auseinandersetzung, die ihn von der Glaubensvertiefung abgehalten hat, sondern es ist die Aussage selbst. So ein Quatsch.

 

Muss man sich wundern, wenn so jemand später sagt: "Dieser wunderbare Austausch ist ein völlig lächerliche Vorstellung. Sie bringt für den Glauben null und gar nichts." oder eine Sartire darauf macht oder den Lehrer kolportiert. Sollte ihm der Lehrer auch noch glaubwürdig beigebracht haben, dass diese Aussage eine kirchliche ist, wird man dem armen Zögling auch kaum vorwerfen können, dass er die Kirche für seehr merkwürdig hält und seine Späße damit treibt.

 

Ja aber ziehst du nicht in Betracht, dass es Menschen gibt, denen die Aussage vom wunderbaren Austausch auch dann nicht den Glauben stärkt, wenn sie sie vollkommen "richtig" verstanden haben? Deine Aussage läuft, in meinen Ohren, auch in der Entweder/Oder-Form darauf hinaus, dass religiöses Wissen nur zur Glaubensstärkung führen kann.

Das setzte aber doch voraus, dass der Gottesglaube als objektiv Wahres zwangsläufig erkannt werden müsste; eine gute katechetische Belehrung also zwangsläufig zum Glauben führen müsste. Da hakt mein Einwand ein.

Religiöses Wissen führt nicht zu einer Glaubensstärkung, weil es meiner Meinung nach kein wirkliches Wissen gibt, schon gar kein objektives. Ich kann nicht wissen, dass mein Leben getragen ist, ich kann nicht wissen, dass in diese Welt ein guter Schöpfer seinen Willen hineingegeben hat, ich kann nicht wissen, dass es nach meinem Tod zu einer guten Zukunft kommt. Die entscheidenden Aussagen einer Religion sind nicht wissbar. Deswegen verwendet man ja auch normalerweise das Wort glauben.

 

Aber es gibt Dinge, die zu kennen den Glauben fördern. Wer die Geschichten von Jesus nicht kennt, kann aus den nicht bekannten Geschichten auch nichts bekommen. Wer die Trinitätslehre nicht kennt, wird leicht in seltsame Vorstellungen geraten, wie man Gott (Vater), Jesus und den heiligen Geist zusammen bekommt. Wer die Schöpfungsgeschichte nicht kennt, wird sein (womöglich durchaus vorhandenes) Gefühl, dass in allem ein guter Wille wirkt, nicht so einfach festmachen können. Auf dieser Ebene kann ein Katechismus eine Menge beitragen. Wenn er was taugt.

 

Wenn jemanden der wunderbare Tausch kalt lässt, kann das (noch mal...) entweder daran liegen, dass er nicht versteht, was da so Begeisterndes dran ist. Oder es kann sein, dass es für ihn einfach keinen Zugang gibt. (Das wäre ein Unterpunkt zum Nichtverstehen). Oder es kann natürlich auch daran liegen, dass die Aussage in sich nichts taugt.

Letzteres kann auch eine zeitabhängige Erfahrung sein. Es gibt Glaubensaussagen und Glaubensbilder, die einem mittelalterlichen Menschen total eingängig waren, die uns aber heute die Haare zu Berge stehen lassen. Der Limbus puerorum wäre so ein Beispiel. Oder auch viele mittelalterliche Fegfeuerdarstellungen.

[Mecky]

meiner Meinung nach braucht man Katechismen wirklich nicht. Mir wäre auch viel eher an einem stark erweiterten Denzinger mit gescheitem Register gelegen.

Klingt ja wirklich prickelnd.

[gouvernante]

meiner Meinung nach braucht man Katechismen wirklich nicht. Mir wäre auch viel eher an einem stark erweiterten Denzinger mit gescheitem Register gelegen.

Klingt ja wirklich prickelnd.

Ist es

Und Katecheten, die sich für nicht nur die individuelle, sondern auch für die kollektiven und historischen Wurzeln ihres Glaubens interessieren, werden das möglicherweise auch so sehen. Für wen allerdings die Geschichte der Glaubensweitergabe rückblickend schon kurz vor oder kurz nach dem Vat II oder evtl. auch im 19. Jhdt endet (und es davor nichts gab...), der wird dem nichts abgewinnen können

[Flo77]

Für wen allerdings die Geschichte der Glaubensweitergabe rückblickend schon kurz vor oder kurz nach dem Vat II oder evtl. auch im 19. Jhdt endet (und es davor nichts gab...), der wird dem nichts abgewinnen können

Da wird es wohl auch schwierig die Vergegenwärtigung des Kreuzopfers zu vermitteln.

[gouvernante]

Jede "ungeschichtliche" Darstellung unseres Glaubens kann seit der Mensch- und somit Zeitlichwerdung des Sohnes Gottes nur falsch sein.

[Mecky]

meiner Meinung nach braucht man Katechismen wirklich nicht. Mir wäre auch viel eher an einem stark erweiterten Denzinger mit gescheitem Register gelegen.

Klingt ja wirklich prickelnd.

Ist es

Und Katecheten, die sich für nicht nur die individuelle, sondern auch für die kollektiven und historischen Wurzeln ihres Glaubens interessieren, werden das möglicherweise auch so sehen. Für wen allerdings die Geschichte der Glaubensweitergabe rückblickend schon kurz vor oder kurz nach dem Vat II oder evtl. auch im 19. Jhdt endet (und es davor nichts gab...), der wird dem nichts abgewinnen können

Willst Du eine Zweiklassengesellschaft heranzüchten? Eine Klasse der Wissenden, die sich durch einen erweiterten Denzinger wühlen kann und eine Klasse der dazu Unfähigen, für die ein solcher Prachtschinken nicht verdaulich ist?

[gouvernante]

Willst Du eine Zweiklassengesellschaft heranzüchten?

Katecheten müssen immer bereits "Wissende" (und noch mehr immer-weiter-Lernende) sein (und das auch noch auf mehreren Ebenen). Wie sonst sollten sie sonst die Katechumenen in den Glauben der Kirche einführen?

 

Ansonsten: Du träumst von einem Katechismus in einer Sprache, die nicht die meine ist; ich träume von Materialien, die Katecheten die Geschichtlichkeit unseres Glaubens in all seiner Buntheit vermitteln und ich sehe nicht, wo das eine das andere auschlösse.

[Touch-me-Flo]

Drei Kleinigkeiten:

 

1.) Es ist reichlich naiv, zu glauben, auf dem WJT gäbe es keinen Sex zwischen Jugendlichen.

2.) Es ist völliger Unsinn, zu glauben, dies sei der Hauptzweck, warum Jugendliche dorthin fahren. Da haben in ganz Europa die Jugendlichen andere Möglichkeiten.

3.) Und vor allem: Das Thema "Sex auf Weltjugendtagen" hat mit dem YouCat rein gar nichts zu tun. Bitte seid so nett und bleibt beim Thema!

 

Das sagte ich ja auch nicht, aber der WJT ist auch kein Poppfestival. Wir waren in Köln in einer Turnhalle 300 Leute gemischten Geschlechts und da gab es sehr wohl auch Pärchen unter den Jugendlichen, aber es gab keine Sexexzesse.

[OneAndOnlySon]

Das sagte ich ja auch nicht, aber der WJT ist auch kein Poppfestival. Wir waren in Köln in einer Turnhalle 300 Leute gemischten Geschlechts und da gab es sehr wohl auch Pärchen unter den Jugendlichen, aber es gab keine Sexexzesse.

Exzesse hat auch niemand behauptet - genausowenig wie ein Poppfestival.

[Touch-me-Flo]

Das sagte ich ja auch nicht, aber der WJT ist auch kein Poppfestival. Wir waren in Köln in einer Turnhalle 300 Leute gemischten Geschlechts und da gab es sehr wohl auch Pärchen unter den Jugendlichen, aber es gab keine Sexexzesse.

Exzesse hat auch niemand behauptet - genausowenig wie ein Poppfestival.

 

Naja aber es ging schon in diese Richtung, sonst müsste man, wenn nur "Normales" geschehen ist es nicht extra nochmal betonen, es sei denn, man will etwas in Verruf bringen.....

[Katharer]

"YouCat" junge Leute und Katechismus, junge Leute und RKK. Dazu passt dies hier ganz besonders gut:

"In seinem Hirtenbrief fordert Kardinal Meisner zu sexueller Enthaltsamkeit vor der Ehe auf. Viele Jugendliche sind darüber entsetzt." Berichtet die Aktuelle Stunde des WDR.

http://www01.wdr.de/...0410/kirche.jsp

bearbeitet 10. April 2011 von Katharer