YouCat

[Felician]

Man kann auch ohne Konvertitentum verkrampft sein - oder was willst Du uns sagen?

Ich habe etwas gegen die negative Kritik gegenüber Konvertiten, die sich aus der Ernsthaftigkeit ihres Glaubens speist.

bearbeitet 9. Juli 2011 von Felician

[Edith1]

Dann wäre es zweckdienlich, wenn sie das kleine Einmaleins etwas leiser üben.

[Flo77]

Lieber Flo77, ich finde es recht unfair, wie man unter uns Katholiken mit Konvertiten zuweilen umgeht, gerade in "liberalen" Kreisen. Es stimmt, dass diesen etwa die "kulturelle Gelassenheit" fehlt, aber ist diese denn gut? Soweit ich weiß, ist meine Familie in all ihren unterschiedlichen Linien "schon immer" katholisch (unser Neogermane würde jetzt protestieren). Bei Konvertiten, die oft sehr engagiert sind, fehlt eine gewisse Indifferenz, die bei kulturell katholisch Sozialisierten zuweilen zu beobachten ist, eine unbestimmbare Laxheit, Lauheit ist selten zu beobachten. Ich finde empfinde die Erfahrungen von Konvertiten als bereichernd für mein eigenes Glaubensleben. Wenn wir davon ausgehen, dass wir der Wahrheit angehören (ohne diese Annahme wäre ich wohl längst sonstwohin konvertiert) muss es doch wunderbar sein zu sehen, wie andere auch die Wahrheit entdecken. Wir können sie mit fehlendem Wissen über einzelne katholische Praktiken versorgen, sie rütteln uns ein wenig auf aus unserem Gewohnten.

Es ist nicht zwangläufig, daß die "kulturelle Gelassenheit" fehlen muss.

 

Auch das in Frage stellen des "Establishments" durch den Konvertiten ist nicht das Problem.

 

Ob ein Spätberufener auf die von Mirjam Lübke überzeichnete Bahn rutscht hängt von vielen Faktoren ab, die längst nicht bei jedem gegeben sind und nach meinem eigenen Eindruck hängt es sehr von der ursprünglichen Motivation, der Qualität der Katechese und vorallem der Art und der Form der Darreichung der angebotenen Materialien ab.

 

Aus meiner Sicht ist die "einfache" Version (dem Katechumenen lediglich den KKK oder ein ähnliches Werk in die Hand zu drücken und nachher nur abzufragen, bzw. ihn die Textarbeit - sofern die Quellen überhaupt angegangen werden - allein machen zu lassen) diejenige, die am ehesten verhindert, daß sich eine gewisse Gelassenheit überhaupt entwickelt.

 

Vielleicht ist das auch ein Problem unserer sehr "juristisch" denkenden cismontanen Kultur.

 

Aus diesem Zusammentreffen entsteht nach meiner Erfahrung teilweise recht schnell eine Haltung des Katechumenen, in der er sich den "Geborenen" überlegen fühlt und dieser Überlegenheit aus der Sicherheit "juristisch" auf der sicheren Seite zu sein heraus fast schon anhänglich freien Lauf lässt.

 

So einfach ist es aber nunmal nicht. Gottesbeziehungen führt man nicht auf der Basis des Kirchenrechts.

[Flo77]

Ich habe etwas gegen die negative Kritik gegenüber Konvertiten, die sich aus der Ernsthaftigkeit ihres Glaubens speist.

Wenn Ernsthaftigkeit im Glauben dazu führt, daß sich Hochmut, Arroganz und Stolz in den Charakter schleichen, sehe ich darin eine Gefahr.

[Elima]

Lieber Flo77, ich finde es recht unfair, wie man unter uns Katholiken mit Konvertiten zuweilen umgeht, gerade in "liberalen" Kreisen. Es stimmt, dass diesen etwa die "kulturelle Gelassenheit" fehlt, aber ist diese denn gut? Soweit ich weiß, ist meine Familie in all ihren unterschiedlichen Linien "schon immer" katholisch (unser Neogermane würde jetzt protestieren). Bei Konvertiten, die oft sehr engagiert sind, fehlt eine gewisse Indifferenz, die bei kulturell katholisch Sozialisierten zuweilen zu beobachten ist, eine unbestimmbare Laxheit, Lauheit ist selten zu beobachten. Ich finde empfinde die Erfahrungen von Konvertiten als bereichernd für mein eigenes Glaubensleben. Wenn wir davon ausgehen, dass wir der Wahrheit angehören (ohne diese Annahme wäre ich wohl längst sonstwohin konvertiert) muss es doch wunderbar sein zu sehen, wie andere auch die Wahrheit entdecken. Wir können sie mit fehlendem Wissen über einzelne katholische Praktiken versorgen, sie rütteln uns ein wenig auf aus unserem Gewohnten.

Es ist nicht zwangläufig, daß die "kulturelle Gelassenheit" fehlen muss.

 

Auch das in Frage stellen des "Establishments" durch den Konvertiten ist nicht das Problem.

 

Ob ein Spätberufener auf die von Mirjam Lübke überzeichnete Bahn rutscht hängt von vielen Faktoren ab, die längst nicht bei jedem gegeben sind und nach meinem eigenen Eindruck hängt es sehr von der ursprünglichen Motivation, der Qualität der Katechese und vorallem der Art und der Form der Darreichung der angebotenen Materialien ab.

 

Aus meiner Sicht ist die "einfache" Version (dem Katechumenen lediglich den KKK oder ein ähnliches Werk in die Hand zu drücken und nachher nur abzufragen, bzw. ihn die Textarbeit - sofern die Quellen überhaupt angegangen werden - allein machen zu lassen) diejenige, die am ehesten verhindert, daß sich eine gewisse Gelassenheit überhaupt entwickelt.

 

Vielleicht ist das auch ein Problem unserer sehr "juristisch" denkenden cismontanen Kultur.

 

Aus diesem Zusammentreffen entsteht nach meiner Erfahrung teilweise recht schnell eine Haltung des Katechumenen, in der er sich den "Geborenen" überlegen fühlt und dieser Überlegenheit aus der Sicherheit "juristisch" auf der sicheren Seite zu sein heraus fast schon anhänglich freien Lauf lässt.

 

So einfach ist es aber nunmal nicht. Gottesbeziehungen führt man nicht auf der Basis des Kirchenrechts.

Ich habe auch schon häufiger erlebt, dass ein gewisser Stolz auf den neu gefundenen Weg dazu führt, dass dem Katholiken, der als Kind getauft und in der KK sozialisiert wurde, das "wahre Katholischsein" abgesprochen oder mindestens stark in Zweifel gezogen wurden. So entstehen dann Animositääten, die niemandem gut tun.

[rorro]

Ich freue mich auch über eine PN, Flo77, wenn Du meine Fehler hier nicht öffentlich kundtun möchtest.

Es geht nicht um "Fehler".

 

Es ist kein "Fehler" so zu denken, wie Du es darstellst.

 

Der Eifer des Konvertiten/Spätberufenen, dessen Katechese durch selbstständige Lektüre stattgefunden hat, erinnert mich immer daran, wie Mirjam Lübke, es mal zusammengefasst hat.

 

Ich habe diesen Text schon öfter verlinkt, allerdings ist die Gabe der Abstraktion und des gedanklichen Transfers nicht so unheimlich weit verbreitet ist...

 

Och, so eifrig finde ich mich gar nicht. Und "ereifern" tue ich mich schon mal gar nicht. Meistens stelle ich nur Fragen.

[asia]

Lieber Flo77, ich finde es recht unfair, wie man unter uns Katholiken mit Konvertiten zuweilen umgeht, gerade in "liberalen" Kreisen. Es stimmt, dass diesen etwa die "kulturelle Gelassenheit" fehlt, aber ist diese denn gut? Soweit ich weiß, ist meine Familie in all ihren unterschiedlichen Linien "schon immer" katholisch (unser Neogermane würde jetzt protestieren). Bei Konvertiten, die oft sehr engagiert sind, fehlt eine gewisse Indifferenz, die bei kulturell katholisch Sozialisierten zuweilen zu beobachten ist, eine unbestimmbare Laxheit, Lauheit ist selten zu beobachten. Ich finde empfinde die Erfahrungen von Konvertiten als bereichernd für mein eigenes Glaubensleben. Wenn wir davon ausgehen, dass wir der Wahrheit angehören (ohne diese Annahme wäre ich wohl längst sonstwohin konvertiert) muss es doch wunderbar sein zu sehen, wie andere auch die Wahrheit entdecken. Wir können sie mit fehlendem Wissen über einzelne katholische Praktiken versorgen, sie rütteln uns ein wenig auf aus unserem Gewohnten.

Es ist nicht zwangläufig, daß die "kulturelle Gelassenheit" fehlen muss.

 

Auch das in Frage stellen des "Establishments" durch den Konvertiten ist nicht das Problem.

 

Ob ein Spätberufener auf die von Mirjam Lübke überzeichnete Bahn rutscht hängt von vielen Faktoren ab, die längst nicht bei jedem gegeben sind und nach meinem eigenen Eindruck hängt es sehr von der ursprünglichen Motivation, der Qualität der Katechese und vorallem der Art und der Form der Darreichung der angebotenen Materialien ab.

 

Aus meiner Sicht ist die "einfache" Version (dem Katechumenen lediglich den KKK oder ein ähnliches Werk in die Hand zu drücken und nachher nur abzufragen, bzw. ihn die Textarbeit - sofern die Quellen überhaupt angegangen werden - allein machen zu lassen) diejenige, die am ehesten verhindert, daß sich eine gewisse Gelassenheit überhaupt entwickelt.

 

Vielleicht ist das auch ein Problem unserer sehr "juristisch" denkenden cismontanen Kultur.

 

Aus diesem Zusammentreffen entsteht nach meiner Erfahrung teilweise recht schnell eine Haltung des Katechumenen, in der er sich den "Geborenen" überlegen fühlt und dieser Überlegenheit aus der Sicherheit "juristisch" auf der sicheren Seite zu sein heraus fast schon anhänglich freien Lauf lässt.

 

So einfach ist es aber nunmal nicht. Gottesbeziehungen führt man nicht auf der Basis des Kirchenrechts.

*zustimm*

[Flo77]

Meistens stelle ich nur Fragen.

Ob sich jemand ereifert oder nicht, muss nicht unbedingt in Selbstwahrnehmung und Außenwirkung das Gleiche sein.

 

Was die Fragen angeht, ist ja genau das einer der Hauptkritikpunkte am YouCat (und am KKK-K und am KKK).

 

Sie sind organisiert nach Fragen zu bestimmten Texten. Aber es sind nicht gerade die Fragen des Lesers (oder gar des Lernenden) und erst recht nicht die Antworten, die derjenige braucht.

 

Mit "Warum sind wir auf Erden?" - "Um Gottes Willen zu tun und in den Himmel zu kommen." kann man allenfalls einsteigen in "Warum bin ICH auf der Erde?", "Warum bin ich, so wie ich bin?", "Bin ich so, wie Gott mich gewollt hat?", "Was hat Gott mit MIR vor?", "Wie erkenne ICH Gottes Willen für MICH?", "Wie erkenne ich Gottes Handeln an MIR?", etc. etc. etc. (zumindest sind das meine Fragen - immer noch), aber die Katechismusjubler (allen voran der Papst) gehen auf diese Notwendigkeit, daß die Lektüre eines Katechismus (die ich NIEMALS dem Katechumenen unbegleitet überlassen würde - dazu kann diese Form der Informationsdarreichung viel zu schnell nach hinten losgehen) nur der Anfang eines dialogischen Geschehens mit einem glaubens- und gebetserfahrenen Gegenüber sein soll, ja gar nicht ein. Geht in euer Kämmerlein und lest eifrig den Katechimus... Augustinus würde sich im Grabe herumdrehen...

[rorro]

Flo77, keiner hat behauptet, daß irgendein Katechismus auch nur annähernd alle Fragen abdeckt. Keiner hat einen Katechismus als einen Ersatz für den Austausch mit anderen Gläubigen gehalten. Keiner hat gesagt, daß das Auswendigkönnen von Katechismen einen Christen in den Augen Gottes heilsnäher bringt. Ein Katechismus ist eine Darlegung der Lehre der Kirche. Und für jemanden wie mich, der in 13 Jahren RU mit viel Privatmeinung, zuhause mit fast gar keiner Meinung und selbst in der Pfarrei bis hin zum von mir geschätztem Pfarrer mit autobiographisch verzerrten Darstellungen der Lehre der Kirche konfrontiert wurde (was ich natürlich erst nachher wußte), war der große Katechismus natürlich eine große Hilfe. Er war der Anfang und ist nicht das Ende, aber ich schätze ihn sehr. Privatmeinungen finde ich überall, die Lehre der Kirche leider nicht einmal bei den von ihr bestallten Personen immer.

[rorro]

Und es kommt immer darauf an, wo man sich aufhält, wenn Gegenwind eingeordnet werden soll. Nach meiner Erfahrung sind die einen mit der Häresiekeule genauso schnell da wie andere mit der Idiotenbeschimpfung.

[Flo77]

Und es kommt immer darauf an, wo man sich aufhält, wenn Gegenwind eingeordnet werden soll. Nach meiner Erfahrung sind die einen mit der Häresiekeule genauso schnell da wie andere mit der Idiotenbeschimpfung.

Wobei das eine Huhn-Ei-Frage ist.

[Flo77]

Flo77, keiner hat behauptet, daß irgendein Katechismus auch nur annähernd alle Fragen abdeckt. Keiner hat einen Katechismus als einen Ersatz für den Austausch mit anderen Gläubigen gehalten.

Leider suggeriert die Empfehlung von BXVI genau das.

 

Vielleicht auch unter dem Gesichtspunkt, daß im pers. Gespräch wohlmöglich ja Ansichten zutage treten, die nicht "Lehre der Kirche" sind.

 

Und für jemanden wie mich, ... war der große Katechismus natürlich eine große Hilfe.

Wobei hat er Dir geholfen? Was genau hat Dich Gott näher gebracht oder Dir für Dein Leben einen Impuls gegeben, den Du wenn Gott ihn Dir im Alltag gegeben hat ignoriert hast?

 

Für mich war die Lektüre des KKK auch ein Anfang. Allerdings der Anfang vom Ende meines Vertrauens in das römische Lehramt.

 

 

Privatmeinungen finde ich überall, die Lehre der Kirche leider nicht einmal bei den von ihr bestallten Personen immer.

Was macht denn Deiner Meinung die Lehre der Kirche aus, daß Du so klar erkennst, daß andere Gläubige von ihr abweichen?

[Udalricus]

Privatmeinungen finde ich überall, die Lehre der Kirche leider nicht einmal bei den von ihr bestallten Personen immer.

Traurig, aber wahr!

[Moriz]

Privatmeinungen finde ich überall, die Lehre der Kirche leider nicht einmal bei den von ihr bestallten Personen immer.

Traurig, aber wahr!

Nein, nicht traurig, sondern sehr gut!

 

Wenn Gott gewollt hätte, daß wir alle immer einer Meinung sind, dann hätte Er uns als Engel erschaffen...

 

Meinungsvielfalt gibt es nur mit 'Privatmeinungen', und nur so ist die Vielfalt möglich, die das Katholische ausmacht.

 

In einem unausgesprochenen Punkt gebe ich euch natürlich Recht: Eine 'Privatmeinung' sollte nicht als Lehre der Kirche ausgegeben werden, wenn sie das nicht ist; auch nicht implizit. Allerdings erfordert es da wohl auch ein bisschen Übung und Erfahrung, bei einem Gesprächspartner herauszuhören, was Meinung und was Lehre ist, jeder hat da so seine eigenen Schlüsselwörter.

 

Was die Lehre der Kirche angeht: Jeder kann (und darf!) nur das vertreten, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Auch, wenn es da den einen oder anderen Punkt gibt, der eben nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmt. Eine volle Übereinstimmung wird man bei keinem finden! Mal abgesehen davon, daß es vermutlich keinem mehr möglich ist, die gesamte 'Lehre der Kirche' bis in alle Winkel zu kennen.

[Felician]

Wenn Gott gewollt hätte, daß wir alle immer einer Meinung sind, dann hätte Er uns als Engel erschaffen...

Die Engel sind auch nicht immer einer Meinung, z.B. verfolgt ca. 1/3 der Engel andere Pläne als die anderen.

[Felician]

Eine volle Übereinstimmung wird man bei keinem finden!

Doch, denke ich schon, dass das geht. Wie kommst du darauf?

[rorro]

Und für jemanden wie mich, ... war der große Katechismus natürlich eine große Hilfe.

Wobei hat er Dir geholfen? Was genau hat Dich Gott näher gebracht oder Dir für Dein Leben einen Impuls gegeben, den Du wenn Gott ihn Dir im Alltag gegeben hat ignoriert hast?

 

Für mich war er erst einmal wichtig um zu entscheiden, ob ich bekennendes Glied dieser Kirche bleiben will.

 

Teile ich ihren Wahrheitsanspruch oder nicht? Dazu muß ich ihre Lehre in der Selbstdarstellung kennen und in den Hintergründen forschen (Kirchenväter werden ja genug genannt, dann findet man noch einen Haufen andere).

Als Alternative käme aus historishen Gründen für mich nur die Orthodoxie in Frage, aber aus theologischen Gründen bin ich römisch-katholisch geblieben.

 

Ich war nie fest an der Kirche gebunden gewesen zuvor, auch wenn ich die rheinische Sozialisation in einem Dorf durchlebt und den katholischen Dritte-Welt-Laden als Teenie mitinitiiert habe.

 

Und ich mag keine Etikettenschwindel, bis heute nicht.

 

Hätte ich für mich entscheiden: okay, Du bist jetzt Christ (weil ich an die Auferstehung Christi glauben konnte, was zuvor nicht der Fall war), aber die Wahrheit über die Kirche findest Du nicht in der Lehre der Katholischen Kirche - ich hätte sie verlassen, natürlich. Wäre in unserer Familie nichts besonderes.

 

Wenn es natürlich nur um die Frage des "ICH, MEIN Alltag, MEIN Leben, wo begegnet Gott MIR" gehen soll, wenn also die Gottesbeziehung gar nicht auch(!) auf die Menschheit als ganzes ausgelegt ist sondern ich nur um mich kreise, dann ist die Kirchenzugehörigkeit zu welchem Verein auch immer wirklich vollkommen egal.

[chrk]

Wenn Gott gewollt hätte, daß wir alle immer einer Meinung sind, dann hätte Er uns als Engel erschaffen...

Die Engel sind auch nicht immer einer Meinung, z.B. verfolgt ca. 1/3 der Engel andere Pläne als die anderen.

 

Sind das dann die auf der Nadelspitze?

[Felician]

Wenn Gott gewollt hätte, daß wir alle immer einer Meinung sind, dann hätte Er uns als Engel erschaffen...

Die Engel sind auch nicht immer einer Meinung, z.B. verfolgt ca. 1/3 der Engel andere Pläne als die anderen.

 

Sind das dann die auf der Nadelspitze?

Nö, diese Frage wurde so auch nie ernsthaft gestellt in der Scholastik, wie du eigentlich wissen müsstest.

[Mecky]

Wenn Gott gewollt hätte, daß wir alle immer einer Meinung sind, dann hätte Er uns als Engel erschaffen...

Die Engel sind auch nicht immer einer Meinung, z.B. verfolgt ca. 1/3 der Engel andere Pläne als die anderen.

Es sind, glaub ich, nur 32,23438 Prozent. Wobei das nicht ganz sicher ist, weil die Gesamtzahl (Bezugsgröße) nicht hinreichend bekannt ist.

[Felician]

Wenn Gott gewollt hätte, daß wir alle immer einer Meinung sind, dann hätte Er uns als Engel erschaffen...

Die Engel sind auch nicht immer einer Meinung, z.B. verfolgt ca. 1/3 der Engel andere Pläne als die anderen.

Es sind, glaub ich, nur 32,23438 Prozent. Wobei das nicht ganz sicher ist, weil die Gesamtzahl (Bezugsgröße) nicht hinreichend bekannt ist.

was will uns das sagen?

[Flo77]

...

Dein kaum verhohlener Angriff (der im übrigen wieder weit an dem vorbeigeht, was ich angedeutet habe) beantwortet aber nicht die Frage, was für Dich die Katholische Lehre ausmacht. Und zwar meine ich nicht inhaltlich sondern die formalen Eigenschaften.

[rorro]

Ach Flo77, das war doch kein "Angriff", sondern eine in der Tat extrem unverhohlene Darlegung, daß es mir allein um die Wahrheit geht und ging. Ich bin eben noch so naiv und hange dem Glauben der Kirchenväter an, daß eine falsche Lehre das Heil gefährdet. Ich glaube, daß es eine Wahrheit gibt, daß Gott möchte, daß wir diese Wahrheit kennen (wenn auch nie in Gänze, weil Er selbst diese Wahrheit ist) und daß Er - weil Er uns liebt und weiß, wie er uns geschaffen hat - uns dafür eine wichtige normative Hilfestellung gegeben hat: die Kirche.

 

Jesus hinterließ kein Buch, sondern eine Gruppe von Menschen mit einem Auftrag und Seiner Vollmacht.

 

Für mich ist Die Eine Kirche eben heilig, katholisch und apostolisch.

 

"Eine" Kirche heißt, daß sie Einen Glauben hat. Eine Kirche, wie die der Orthodoxie, die verschiedene Auffassungen zu den Sakramenten hat (also , ist für mich nicht "eine" Kirche.

 

"Heilig" heißt das Festhalten an den Sakramenten, weil sie nicht heilig aus sich heraus ist (da ist jeder Menschenverbund ein Sauhaufen), sondern nur aufgrund der göttlichen Gnade, die in extremis in den Sakramenten wirkt.

 

"Katholisch" bedeutet keine nationale Einengung zu haben, keine theoretischen oder praktischen Nationalkirchen, keine "Sonderwege" des Glaubens, wo di einen so, die anderen so abstimmen können und man dünkt sich eins (wie bei den Lutheranern und eben auch bei den Orthodoxen, wo es mal gerade wieder ein Schisma zwischen Jerusalemer Patriarchat und den Rumänen gibt).

 

"Apostolisch" bedeutet für mich, daß sie auf der Lehre der Apostel beruht und diese weiterträgt, daß die Bischöfe in apostolischer Sukzession stehen, daß die verbindliche Lehre nicht das Ergebnis "neuester Innovationen" mit privatem Meinungseinschlag ist, sondern auf der Tradition beruht.

 

Nur so, und davon bin ich überzeugt, ist es Seine Kirche, nicht meine Kirche, die immer zu eng wäre. Und nur so ist es Seine Lehre, und nicht meine. Ich hoffe, Dir damit bzgl. der formalen Ansprüche genüge getan zu haben.

[Flo77]

Ich hoffe, Dir damit bzgl. der formalen Ansprüche genüge getan zu haben.

Nö. Kann aber daran liegen, daß meine Frage nicht exakt genug gestellt war.

 

Klar ist, daß die Kirchenväter in einer Irrlehre eine Gefährdung des Heils gesehen haben.

 

Klar ist aber auch, daß die Väter die heilsgefährdenden Irrlehren auf den diversen Konzilien versucht haben zu benennen und zu bestimmen, was die Kirche NICHT lehrt.

 

Für alles, was mit dem Wesen Gottes zu tun hat, mit der göttlichen und menschlichen Natur Christi, mit dem Wirken des Heiligen Geistes stimme ich Dir da auch völlig zu.

 

Aber die Beschlüsse der Kirche über diese Dinge umfassen gerademal 12 Artikel (wenn man ein herkömmliches Credo nimmt - das Credo von Paul VI ist schon bei 40) oder drei (wenn man die Essenz nimmt).

 

Du hast die Merkmale der Kirche skizziert (wobei ich sowohl das "eine" als auch das "heilig" etwas anders auslegen würde ohne unkatholisch werden zu müssen und bei dem apostolisch vielleicht einfach einen anderen Maßstab anlege), aber leider nicht die "Grenzen" der Wahrheit umrissen.

 

Aber ich versuche es nochmal von einer anderen Seite.

 

Du schriebst

Ich glaube, daß es eine Wahrheit gibt, daß Gott möchte, daß wir diese Wahrheit kennen (wenn auch nie in Gänze, weil Er selbst diese Wahrheit ist) und daß Er - weil Er uns liebt und weiß, wie er uns geschaffen hat - uns dafür eine wichtige normative Hilfestellung gegeben hat: die Kirche.

 

Es wird Dich überraschen, aber streiche das "normative" und ich unterschreibe diesen Absatz sofort.

 

Die Kirche ist eine wichtige Hilfestellung, ich würde sogar noch weitergehen und die Kirche als die elementare Hilfestellung für den Christgläubigen bezeichnen.

 

Allerdings verstehen Du und ich an dieser Stelle vermutlich völlig unterschiedliche Dinge unter "Kirche".

 

"Kirche" sind eben nicht nur die Bischöfe, der Klerus, der Papst.

"Kirche" sind nach meinem Verständnis alle, die Gott in Christus suchen und finden. Daraus ergibt sich, daß "Kirche-sein" vorallem eine Versammlung von Gottes-Erfahrern ist. Die Erfahrungen, die diese Gottes-Erfahrer machen, sind sicherlich in der Regel in eine der Kompromissformeln, die "Kirche" für das Sprechen über Gott gefunden hat, einzuordnen. Aber keine Formel kann die ganze Fülle an Gotteserfahrungen und an Gott selbst wiedergeben.

 

Du schreibst selbst, daß man die "Wahrheit" nicht zur Gänze erfassen kann.

 

Aber - um mit Pilatus zu sprechen - was ist Wahrheit? Was ist das, was wir über Gott sagen können? Und das ist, selbst nach der vollkommenen Offenbarung in Christus nicht so wirklich viel:

 

Er schuf uns.

Er liebt uns.

Er heilt uns.

Er ist immer bei uns.

Er hat uns alles mitgegeben, um ein gelungenes Leben zu entwickeln.

Er will für uns das ewige Leben.

 

Es gibt einige Eigenschaften die man aufgrund dieser offenbarten Wünsche Gottes ihm zuschreiben kann. Und es gibt einige Eigenschaften, die man aufgrund dieser Wünsche wohl ausschließen kann.

 

Darüber hinaus bleibt vieles im "Nebel" (was hier nicht negativ gemeint ist) und was die Beschaffenheit der Welt angeht liegt es an der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sie zu verstehen, zu durchdringen und aus dem Ist, auf das Soll und das zu den Eigenschaften Gottes passende Könnte zu schließen.

 

Aber ich denke da vermutlich zu "verbaucht" statt zu "verkopft".

[rorro]

Darf ich kurz den KKK zitieren?

43 Wenn wir auf diese Weise von Gott sprechen, drückt sich unsere Sprache zwar menschlich aus, bezieht sich aber wirklich auf Gott selbst, ohne ihn jedoch in seiner unendlichen Einfachheit zum Ausdruck bringen zu können. Wir müssen uns bewußt sein: „Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine noch so große Ähnlichkeit feststellen, ohne daß zwischen ihnen nicht eine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre“ (4. K. im Lateran, Kap. 2, „De errore abbatis Joachim“: DS 806). „Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen“ (hl. Thomas v. A., s. gent. 1, 30).

 

Natürlich kann die Kirche nicht alle Gotteserfahrungen selbst widergeben - aber sie hat die Vollmacht festzulegen, was göttliche Erfahrung ist und was nicht (s.u.).

 

Die Wahrheit selbst ist keine Sammlung von Sätzen, auch nicht die Dogmen, die sind sprachliche Leitplanken, um den Weg zur Wahrheit selbst nicht zu verpassen. Die Eine Wahrheit ist keine Antwort auf ein Was?, sondern auf ein Wer?, und den fragte Pilatus selbst - die Eine Wahrheit ist Christus selbst.

 

"Kirche" kann aber nicht nur eine Versammlung von Gotterfahrern sein - das ist mir zu elitär, zu sehr leistungsbedenkend (erst Ihn suchen, dann dabeisein). Zum Kirchesein gehört nur Vertrauen - und das ist für alle gleich schwierig.

 

Noch einmal zur kirchlichen Vollmacht und zum "normativ":

 

1. hat sie sich selbst immer so gesehen

2. hat sie Menschen bei Fehltritten aus der Kirche für eine Zeitlang (zum Teil ein Leben lang) ausgestoßen, schon von der Frühzeit an - und war überzeugt, daß ein Mensch, der außerhalb der Kirche stirbt, sein Heil verliert. Dabei hat er vielleicht alle Dogmen geglaubt!

3. weil der gesamte Anspruch der Apostolischen Kirche (katholisch, orientalisch, orthodox) auf einem Schrift-Zitat beruht, der prima vista erst einmal ungeheuerlich arrogant ist, dem vom Apostelkonzil in Apg 15,28:

"Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen".

 

Wer diesen arrogant klingenden Anspruch nicht glaubt, muß alles ablehnen, was auch nur annähernd mit Christentum zu tun hat. Sie ist die Basis für alles, was Kirche ausmacht. Ohne den Geist Gottes ist alles, wirklich alles, hinfällig und einen Dreck wert.

 

Folgendes sagte mal ein orthodoxer Metropolit, und er sagt aus, was für mich die Kirche zur Kirche macht (zweiter Teil) - und wie sie mehrheitlich von denen gesehen wird, die an den Geist Gottes nicht glauben (erster Teil) oder diesen immernur da sehen,wo sie ihn gerne hätten:

 

Ohne den Geist,

ist Gott weit entfernt,

bleibt Christus in der Vergangenheit,

ist das Evangelium toter Buchstabe,

die Kirche ein einfache Organisation,

wäre die Autorität Herrschaft,

die Mission Propaganda,

der Kult Beschwörung,

und das christliche Handeln eine Sklavenmoral.

 

Doch mit der Gegenwart des Geistes,

wird der Kosmos erhoben und stöhnt in den Geburtswehen des Reiches Gottes,

ist der auferstandene Christus gegenwärtig,

ist das Evangelium eine lebendige Kraft,

bedeutet die Kirche trinitarische Gemeinschaft,

ist die Autorität Dienst der Befreiung,

ist die Mission ein Pfingsten,

ist die Liturgie Erinnerung und Vorwegnahme,

ist das Handeln des Menschen vergöttlicht.

bearbeitet 15. Juli 2011 von rorro