Aufopferung

[gouvernante]

Ich fürchte seit StarTrek ist die Thematik ziemlich verbrannt, aber im Prinzip ist es ja so, daß in der Messe die Zeit soweit aufgehoben wird, daß die Gegenwart dort zeitgleich mit den Geschehnissen von Jerusalem abläuft.

extrem freaky

So sind wir Kathos halt

[Werner001]

Ich fürchte seit StarTrek ist die Thematik ziemlich verbrannt, aber im Prinzip ist es ja so, daß in der Messe die Zeit soweit aufgehoben wird, daß die Gegenwart dort zeitgleich mit den Geschehnissen von Jerusalem abläuft.

extrem freaky

Das musst du ja nicht glauben, nur wissen, um zu verstehen, wovon Katholiken reden.

Also, zumindest die in dieser Hinsicht gebildeten Katholiken, denn wie zu Luthers Zeiten gilt, dass Otto-Durchschnittskatholik davon eher keine Ahnung hat, und, wenn er überhaupt etwas mit dem Begriff "Opfer" anfangen kann, vermutlich an Opferwiederholung denkt.

 

Werner

[Aristippos]

Ich fürchte seit StarTrek ist die Thematik ziemlich verbrannt, aber im Prinzip ist es ja so, daß in der Messe die Zeit soweit aufgehoben wird, daß die Gegenwart dort zeitgleich mit den Geschehnissen von Jerusalem abläuft.

extrem freaky

Das musst du ja nicht glauben, nur wissen, um zu verstehen, wovon Katholiken reden.

Schon klar. Ist ja auch interessant.

Also, zumindest die in dieser Hinsicht gebildeten Katholiken, denn wie zu Luthers Zeiten gilt, dass Otto-Durchschnittskatholik davon eher keine Ahnung hat, und, wenn er überhaupt etwas mit dem Begriff "Opfer" anfangen kann, vermutlich an Opferwiederholung denkt.

Da sehe ich Potenziale für den Religionsunterricht. Irgendwann sollte man das den Leuten ja schon erklären, und mit dem StarTrek vergleich käme man auch an die junge Generation heran. Sonst entwickelt der junge Katholik noch irrige Vorstellungen wie kam.

bearbeitet 8. April 2011 von Aristippos

[Flo77]

Da sehe ich Potenziale für den Religionsunterricht. Irgendwann sollte man das den Leuten ja schon erklären, und mit dem StarTrek vergleich käme man auch an die junge Generation heran. Sonst entwickelt der junge Katholik noch irrige Vorstellungen wie kam.

Ich erinnere mich an mehrere Szenen, in denen die Enterprise ihrem vergangenen und/oder zukünftigen "ich" begegnet ist oder gar ihrem "ich" aus verschiedenen Dimensionen (je nachdem, wie die Vergangenheit auch hätte ablaufen können). Diese Szenen zur Erklärung der Messe "aller Zeiten" zu verwenden erscheint mir allerdings reichlich schräg (zumal die Jugend von heute ja auch nicht mehr StarTrek gebildet ist...)

[Werner001]

Da sehe ich Potenziale für den Religionsunterricht. Irgendwann sollte man das den Leuten ja schon erklären, und mit dem StarTrek vergleich käme man auch an die junge Generation heran. Sonst entwickelt der junge Katholik noch irrige Vorstellungen wie kam.

Ich erinnere mich an mehrere Szenen, in denen die Enterprise ihrem vergangenen und/oder zukünftigen "ich" begegnet ist oder gar ihrem "ich" aus verschiedenen Dimensionen (je nachdem, wie die Vergangenheit auch hätte ablaufen können). Diese Szenen zur Erklärung der Messe "aller Zeiten" zu verwenden erscheint mir allerdings reichlich schräg (zumal die Jugend von heute ja auch nicht mehr StarTrek gebildet ist...)

Zumal es nicht um einen tatsächlichen Zeitsprung geht, sondern um einen mystischen.

Real bleibt man ja hier und heute, das lässt sich nicht bestreiten.

Der Vergleich mit dem Zeitsprung kann allenfalls deutlich machen, worum es bei dem Mysterium geht.

 

Werner

[Simone]

@Kam: Wie schon durch das KKK-Zitat deutlich, ist das alles, allerdings keine katholische Lehre!

Ja, es gibt das Gebet "Herr, nehme das Opfer an...", aber wie schon angemerkt, ist dies zu besagtem Zeitpunkt noch Brot und Wein, die "Frucht der menschlichen Arbeit", wie der Priester vorher still betet, die als Teil unseres Lebens zum Altar gebracht wird.

Das Ganze würde wahrscheinlich eindeutiger sein, wenn der Bäcker selbst käme und einen Brotleib nach vorne brächte und der Weinbauer selbst den Wein. Aber da wir nicht mehr in einer Gesellschaft leben, wo jeder das, von dem er lebt, auch direkt selbst produziert, fällt uns dieser Zusammenhang ein wenig schwer und es fällt uns schwer dies als das eigene Opfer anzusehen. In anderen Ländern ist es oft so, dass neben Brot und Wein noch viele andere Naturalien als Opfer für die Armen dargebracht werden: jeder bringt etwas von dem,was er hat oder herstellt. Bei uns ist es heute neben Brot und Wein die Kollekte, die auch zum Opfer gehört, das wir darbringen...

[Felician]

Es gibt in der katholischen Theologie eine Position, nach der in der katholischen Messe jedesmal die Gottheit neu geopfert wird. Wir wiederholen daher ständig das Opfer um damit die Gottheit immer wieder auf das Neue gnädig zu stimmen.

Diese Ansicht wird dabei auch gerne mit der Vorstellung verknüpft, daß es sich bei der Hostie und beim Wein um das echte Fleisch und das echte Blut Jesus handelt und das wir mit unserem persönlichen Leid noch einen Teil der Schuld, die noch nicht mit dem Opfertod Jesus abgegolten wurde, sühnen.

 

Mit dem Opfer-Gedanken hatte ich mich mal etwas systematischer beschäftigt:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=22156&view=findpost&p=1230067

Das ist nicht korrekt. Es handelt sich um eine Vergegenwärtigung des einmaligen Kreuzesopfers.

(Ich merke, das wurde bereits erläutert.)

bearbeitet 8. April 2011 von Felician

[nannyogg57]

Mein Professor für Liturgiewissenschaft sagte lapidar, dass wir Christus darbringen. In den Gabenbereitungstexten (früher Opferung) wird das nur vorweg schon mal formuliert.

 

Opfer ist für mich der zentrale Begriff der Religionen und vielschichtig.

 

Das lernt man von den Schülern. "Opfer" ist bei ihnen nämlich ein Schimpfwort. Jemand, der Opfer ist, ist ein Versager. Allein auf diesem Hintergrund bekommt das Reden davon, dass Christus unser Opfer ist, eine vollkommen existentielle Bedeutung: Der, der das Opfer ist, der ist die Inkarnation Gottes. Allein das genügt in einer 6. Klasse, um die Schüler zum Nachdenken zu bringen, das Skandalon des Kreuzes zu vergegenwärtigen und dessen Herausforderung, umzudenken oder es eben bleiben zu lassen.

 

Einerseits ist es richtig, zu betonen, dass das Opfer Christi genügt, um die Menschen zu erlösen, übrigens startrekmäßig, also auch rückwirkend (siehe die Theologie um die "Höllenfahrt Christi"). Im Gekreuzigten wird deutlich, dass Gott nicht das Opfer will, sondern im Neuen Bund das Opfer ist und sich für alle Zeiten in jedem Opfer inkarniert.

 

Jedes Opfer. Auch in dem Menschen, den ich fertig mache, weil ich gerade schlecht drauf bin, auch in dem Menschen, der ich bin, unfähig, das Gute zu tun, zu müde, zu schwach.

 

Soteriologisch bezahlt Christus die Rechnung, aber er ändert eben auch die Sichtweise: Das Opfer ist der Mittelpunkt des Universums, Identifikationspunkt des Schöpfers, sein Einbruch in diese Welt.

 

Golgota geschah nur einmal, aber überall ist nun die Anamnese gegenwärtig: Wo man ins Minus geht und nicht ins Plus, nicht auf Kosten anderer lebt, da folgt man dem Weg Christi, der eben der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Und wo es nicht reicht, wo man den anderen zum Opfer macht, da ist er gegenwärtig im Opfer. Und nur deshalb kann Gott vergeben, weil er selbst eben das Opfer vertreten kann.

 

Christi Opfer genügt, aber er ist eben nicht das einzige Opfer dieser Welt.

 

Und ohne Opfer können wir Menschen nicht überleben.

 

Gerade in diesen Tagen opfern Menschen wieder Gesundheit und Leben für andere, zB in Fukushima. Ich will die Leute dort weiß Gott nicht vereinnahmen, bitte, aber ihr Tun rührt mich genauso wie das Kreuz.

 

Und das ist eben kein "Aufopfern" sondern manchmal einfach tun, was Jesus vorangegangen ist im Vertrauen auf den rettenden Gott.

 

Und ohne das ist menschliches Leben eben nicht möglich und zukunftsfähig.

[Franciscus non papa]

so mein ding ist dieser opferbegriff nicht. klar, vieles im leben ist mit opfer verbunden, aber ich würde da eher begriffe wie

 

liebe - aus liebe auch leid auf sich nehmen

 

disziplin - dinge auf sich nehmen, um ein faszinierendes ziel zu erreichen

 

verantwortung und vieles andere einsetzen.

[Rosario]

Leib und Blut werden also als Opfer "dargebracht"? Was ist dann an diesem komischen Rosenkranz falsch?

 

Nö, wenn ich das richtig verstehe, sind Brot und Wein zum Zeitpunkt der Opferung noch Brot und Wein, er später werden sie in der Wandlung zu Leib und Blut Christi.

 

Das was früher "Opferung" genannt wurde (und was du anscheinend meinst) heißt heute sinnvollerweise "Gabenbereitung". Dann wird klarer, dass wir Gott nichts (außer uns selbst, und das ist ja auch schon etwas ...) aufopfern können, geschweigen denn, dass Gott eine weiße Oblate und ein Schluck Wein besonders gut gefallen ... Sinnvoll verbinden kann man das vielleicht in der Weise, dass man ("Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir") Brot und Wein als Symbol unserer eigenen Aufopferung an Gott sieht, die dann ebenso in Christi Leib verwandelt wird. (Augustinus: „Empfangt, was ihr seid. Seid, was ihr empfangt - Leib Christi.")

[Julius]

Das was früher "Opferung" genannt wurde (und was du anscheinend meinst) heißt heute sinnvollerweise "Gabenbereitung". Dann wird klarer, dass wir Gott nichts (außer uns selbst, und das ist ja auch schon etwas ...) aufopfern können, geschweigen denn, dass Gott eine weiße Oblate und ein Schluck Wein besonders gut gefallen ... Sinnvoll verbinden kann man das vielleicht in der Weise, dass man ("Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir") Brot und Wein als Symbol unserer eigenen Aufopferung an Gott sieht, die dann ebenso in Christi Leib verwandelt wird. (Augustinus: „Empfangt, was ihr seid. Seid, was ihr empfangt - Leib Christi.")

Ja schön, dann heisst das jetzt eben Gabenbereitung, was nichts daran ändert, dass Brot und Wein bei der Gelegenheit Opfer-Gaben und für mich einen Hinweis auf jüdische Traditionen darstellen. Mit allem anderen, was Du noch dazuschreibst, kann ich eh nichts anfangen, ab da wirkt das ganze Opfergerede auf mich mehr abstoßend als erklärend.

bearbeitet 9. April 2011 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Das was früher "Opferung" genannt wurde (und was du anscheinend meinst) heißt heute sinnvollerweise "Gabenbereitung". Dann wird klarer, dass wir Gott nichts (außer uns selbst, und das ist ja auch schon etwas ...) aufopfern können, geschweigen denn, dass Gott eine weiße Oblate und ein Schluck Wein besonders gut gefallen ... Sinnvoll verbinden kann man das vielleicht in der Weise, dass man ("Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir") Brot und Wein als Symbol unserer eigenen Aufopferung an Gott sieht, die dann ebenso in Christi Leib verwandelt wird. (Augustinus: „Empfangt, was ihr seid. Seid, was ihr empfangt - Leib Christi.")

Ja schön, dann heisst das jetzt eben Gabenbereitung, was nichts daran ändert, dass Brot und Wein bei der Gelegenheit Opfer-Gaben und für mich einen Hinweis auf jüdische Traditionen darstellen. Mit allem anderen, was Du noch dazuschreibst, kann ich eh nichts anfangen, ab da wirkt das ganze Opfergerede auf mich mehr abstoßend als erklärend.

 

Egal ob wir Gabenbereitung, Opfer sagen, ob Askese und Weltverneinung zum Selbstzweck geworden sind... Wo Gottesbilder und Schrftgelehrtheit herrschen, da gilt es diesen zu opfern. Wo das ganz natürliche Werden als das nachgedacht wird, was in antiker Aufkläurung als Wort (hebr. Vernunft) dessen verstanden wurde, der sein wird, da muss sich der mündig-verant-wort-liche Menschen auf vernünftige Weise in den Dienst des schöpferischen Werdens (Wortes) stellen.

 

Und was das NT betrifft, da scheint sich die Vernunft selbst der altbekannten Vorstellungen bzw. menschlichen Bildern wegen geopfert zu haben, um dem schöpferischen Willen gerecht zu werden, ohne den wir heute nicht aufgklärt darüber nachdenken könnten: auf griechisch-monisticher Metaphysik und gleichzeitig Göttergestalten sitzen geblieben wären.

 

Gerhard

[Julius]

Egal ob wir Gabenbereitung, Opfer sagen, ob Askese und Weltverneinung zum Selbstzweck geworden sind...

Egal was immer Du von Dir gibst, es hat mit dem, was mich beschäftigt oder beschäftigen könnte, nullkommanix zu tun. Deswegen besteht auch kein Grund, dass Du Deine Absonderungen als Antwort an einen meiner Beiträge anhängst - und dann auch noch von "wir" schreibst. Kannst Du nicht auf eigenen Beinen stehen?

bearbeitet 10. April 2011 von Julius

[Mecky]

Hallo allerseitsIn diesem Rosenkranz wird ja unter anderem folgendes gebetet: Ewiger Vater, ich opfere dir auf den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Deines über alles geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus,...etc.

 

Ich denke, es dreht sich um eine Aussage des 3. Hochgebets.

Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat.

...

Er mache uns auf immer zu einer Gabe, die dir wohlgefällt,...

Hier wird - Zentralthema des 3. Hochgebets - das Lebensopfer Jesu in den Mittelpunkt gestellt. Wir feiern, dass er sein Leben hingegeben hat.

Und an diesem Opfer können wir teilhaben, indem wir seine Wirkung auf uns anerkennen. Wir sind am Opfer Jesu beteiligt, weil wir diejenigen sind, für die er sein Leben gegeben hat. Nicht nur Brot und Wein werden gewandelt, sondern wir selbst: Aus Sündern, die eigentlich Verärgerung und womöglich sogar Strafe verdienen, werden wir zu anerkannten Kindern Gottes.

 

Die Formulierung "ich opfere dir auf den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit deines über alles geliebten Sohnes..." vermeidet zunächst einmal eine sehr übliche Gefahr der Missdeutung dieses Opfers. Die Missdeutung besteht darin, dass nun plötzlich nicht mehr Jesus der Opfernde ist. So, als ob sein Lebensopfer gar nicht die entscheidende Rolle spielte. Sondern dass wir die Opfernden sind. Das wäre sozusagen ein Rückfall in das Opferdenken des alten Testamentes. Jeder bringt so seine Opfer dar und ist damit Schmied seines Heiles. Diese Missdeutung wäre ein Wegretuschieren der Gnade. "Nein", muss man dieser Missdeutung entgegenhalten, "das entscheidende Opfer sind keineswegs die von uns getätigten Opfer. Sondern Jesus hat uns so geliebt, dass er sein Leben für uns gab. DIESES Opfer ist das entscheidende. Es spricht nämlich über die Annahme unserer Existenz."

 

Aber irgendwie will man dann doch was opfern. Und deshalb hat dieser Rosenkranz doch wieder den Menschen zum Aktionsträger gemacht. ICH opfere dir (Gott) auf...

Man will aber die Gnade nicht abstreiten. Deswegen opfert man in diesem Rosenkranz nicht etwas Selbsterleistetes, sondern das Opfer Jesu auf. Und gleich noch seine Seele und seine Gottheit dazu. Donnerwetter. Da frage ich mich natürlich auch, ob der einzelne Beter überhaupt die Berechtigung hat, Jesu Leib Blut, Seele und Gottheit zu opfern. Womöglich wird Jesus im Himmel denken: "Na hört mal, der einzige der das darf, bin ich!" Sonst könnte ja jeder kommen, und solche Behauptungen aufstellen.

 

Vielleicht ist es besser, diese Formulierung aus der Sicht der Frömmigkeit her zu erschließen. Die Betenden wollen mit dieser Formulierung vielleicht nur ausdrücken, dass sie sich voll und ganz in den Gnadenbereich Jesu stellen, also alles Heil von seinem Opfer, seinem Leib und Blut, seiner Seele und seiner Gottheit zu erwarten. Das wäre ja ein berechtigtes Anliegen.

 

Ich befürchte nur, dass diese Rosenkranzformulierung selten so tief durchleuchtet wird und viele Beter sich von eher masochistischen, menschen-abwertenden und morbid-depressionserzeugenden Deutungen leiten lassen.

[Rosario]

Ja schön, dann heisst das jetzt eben Gabenbereitung, was nichts daran ändert, dass Brot und Wein bei der Gelegenheit Opfer-Gaben [darstellen]

Ja eben nicht! Bei der Gabenbereitung werden Brot und Wein nicht "geopfert". Was soll Gott denn bitte mit ein bisschen Essen und Trinken anfangen? Opfer in der Messe ist Christus allein.

 

und für mich einen Hinweis auf jüdische Traditionen darstellen.

Auf welche denn?

Melchisedek? War ja gerade kein Jude.

Tempel-Opfer? Waren Tiere.

Pesach-Mahl? War kein Opfer.

 

Lies mal das neue Papst-Buch, vielleicht verstehst du's dann.

[Franciscus non papa]

und doch sind brot und wein unsere gaben, die dargebracht werden - das mag man opfer nennen oder nicht.

[Schweizer]

Hallo allerseitsIn diesem Rosenkranz wird ja unter anderem folgendes gebetet: Ewiger Vater, ich opfere dir auf den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Deines über alles geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus,...etc.

 

Ich denke, es dreht sich um eine Aussage des 3. Hochgebets.

Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat.

...

Er mache uns auf immer zu einer Gabe, die dir wohlgefällt,...

Hier wird - Zentralthema des 3. Hochgebets - das Lebensopfer Jesu in den Mittelpunkt gestellt. Wir feiern, dass er sein Leben hingegeben hat.

Und an diesem Opfer können wir teilhaben, indem wir seine Wirkung auf uns anerkennen. Wir sind am Opfer Jesu beteiligt, weil wir diejenigen sind, für die er sein Leben gegeben hat. Nicht nur Brot und Wein werden gewandelt, sondern wir selbst: Aus Sündern, die eigentlich Verärgerung und womöglich sogar Strafe verdienen, werden wir zu anerkannten Kindern Gottes.

 

Die Formulierung "ich opfere dir auf den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit deines über alles geliebten Sohnes..." vermeidet zunächst einmal eine sehr übliche Gefahr der Missdeutung dieses Opfers. Die Missdeutung besteht darin, dass nun plötzlich nicht mehr Jesus der Opfernde ist. So, als ob sein Lebensopfer gar nicht die entscheidende Rolle spielte. Sondern dass wir die Opfernden sind. Das wäre sozusagen ein Rückfall in das Opferdenken des alten Testamentes. Jeder bringt so seine Opfer dar und ist damit Schmied seines Heiles. Diese Missdeutung wäre ein Wegretuschieren der Gnade. "Nein", muss man dieser Missdeutung entgegenhalten, "das entscheidende Opfer sind keineswegs die von uns getätigten Opfer. Sondern Jesus hat uns so geliebt, dass er sein Leben für uns gab. DIESES Opfer ist das entscheidende. Es spricht nämlich über die Annahme unserer Existenz."

 

Aber irgendwie will man dann doch was opfern. Und deshalb hat dieser Rosenkranz doch wieder den Menschen zum Aktionsträger gemacht. ICH opfere dir (Gott) auf...

Man will aber die Gnade nicht abstreiten. Deswegen opfert man in diesem Rosenkranz nicht etwas Selbsterleistetes, sondern das Opfer Jesu auf. Und gleich noch seine Seele und seine Gottheit dazu. Donnerwetter. Da frage ich mich natürlich auch, ob der einzelne Beter überhaupt die Berechtigung hat, Jesu Leib Blut, Seele und Gottheit zu opfern. Womöglich wird Jesus im Himmel denken: "Na hört mal, der einzige der das darf, bin ich!" Sonst könnte ja jeder kommen, und solche Behauptungen aufstellen.

 

Vielleicht ist es besser, diese Formulierung aus der Sicht der Frömmigkeit her zu erschließen. Die Betenden wollen mit dieser Formulierung vielleicht nur ausdrücken, dass sie sich voll und ganz in den Gnadenbereich Jesu stellen, also alles Heil von seinem Opfer, seinem Leib und Blut, seiner Seele und seiner Gottheit zu erwarten. Das wäre ja ein berechtigtes Anliegen.

 

Ich befürchte nur, dass diese Rosenkranzformulierung selten so tief durchleuchtet wird und viele Beter sich von eher masochistischen, menschen-abwertenden und morbid-depressionserzeugenden Deutungen leiten lassen.

 

 

Das ist sehr gut formuliert und gedacht. Genau das wollte ich eigentlich fragen, ob wir überhaupt die Berechtigung haben, Jesu Leib, Blut, Seele und Gottheit zu opfern. Aber deine "Textdurchleuchtung" bzw. Sinndeutung gibt mir mehr oder weniger den Durchblick, was wir damit beten. Man sagt in dem Fall eigentlich soviel aus, wie, dass man durch die Aufopferung der Seele und der Gottheit etc. eigentlich sein Leben "für" Jesus aufopfert, indem man Jesus aufopfert? Verstehe ich das richtig, oder bin ich wieder völlig auf dem Holzweg? Bitte entschuldigt meine theologische Unwissenheit, aber ich finde es wichtig, zu verstehen, was man betet

[Rosario]

und doch sind brot und wein unsere gaben, die dargebracht werden - das mag man opfer nennen oder nicht.

 

O.K., aber sie stehen symbolisch für die Hingabe der Kirche (also von jedem einzelnen Christen), denn seit Jesus gibt es immer nur noch "alles", was geopfert wird: Jesus Christus ganz für uns, wir ganz für Gott. "Ersatzopfer" gibt es nicht mehr.

[Julius]

Opfer in der Messe ist Christus allein.

Nun ja, wenn Du das sagst, wird es wohl stimmen. Nur erreicht mich das nicht.

 

Pesach-Mahl? War kein Opfer.

Eben. Ich sprach aber von jüdischen Traditionen, habe jedoch keine Lust, dies hier über Wikipedia hinaus zu vertiefen und Dich damit zu überfordern.

 

Lies mal das neue Papst-Buch, vielleicht verstehst du's dann.

Nö, Buchempfehlungen, die in solchem Befehlston ("lies mal") an mich herangetragen werden, pflege ich nicht zu berücksichtigen. Und wer sagt denn, dass ich Dich verstehen oder mich von Dir überzeugen lassen muss?

bearbeitet 11. April 2011 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Egal ob wir Gabenbereitung, Opfer sagen, ob Askese und Weltverneinung zum Selbstzweck geworden sind...

Egal was immer Du von Dir gibst, es hat mit dem, was mich beschäftigt oder beschäftigen könnte, nullkommanix zu tun. Deswegen besteht auch kein Grund, dass Du Deine Absonderungen als Antwort an einen meiner Beiträge anhängst - und dann auch noch von "wir" schreibst. Kannst Du nicht auf eigenen Beinen stehen?

 

Entschuldige, dass ich mich in den Schriftgelehrten streit eingemischt habe. Aber in der Diskussion über Opfer, Gabenbereitung... wurde so schön deutlich, dass es das typische Problem ist, das auch die Propheten anprangerten, als sie den Opferkult an Götterbilder verwarfen.

 

Wo der historische Jesus und Christus nicht als Gottesbild verstanden wird, das im guten Glauben einem jungen Guru aufgesetzt wurde, sondern als nicht nur in Alexandrien und Athen theologisch diskutierte Vernuft allen natürlichen Werdens, die in menschlicher Person (Rolle/Aufgabe) erst messiansiche Wirkung hatte, kommt dem christlichen Opfer übrigens eine ganz andere Bedeutung zu.

 

Gerhard

bearbeitet 11. April 2011 von theologie-der-vernunft.de

[urdu]

Hallo Michael!

 

Erst einmal auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

 

Zu deiner Frage: Ich finde diese Frage absolut berechtigt und kann dir nur antworten, dass für mich solch ein Satz, gelinde gesagt, quatsch ist! Mal davon abgesehen, dass mir diese ganze Bewegung um Sr. Faustyna, die diesen Rosenkranz ja von Jesus selbst diktiert bekommen haben soll, ziemlich suspekt ist, ist es für ich auch theologischer Unsinn! Jesus hat sich einmal für allemal geopfert und dieser Tat aus Liebe können wir weder etwas hinzufügen, noch müssten wir ihn weiteropfern oder dergleichen. Diese Tat vergegenwärtigen wir in der Eucharistiefeier, aber genausowenig, wie wir sie dort wiederholen, können wir das durch ein Rosenkranzgebet tun.

Das einzige Opfer, das wir Gott darbringen können (wenn wir schon in dieser Opferterminologie sind), ist unser Leben im Sinne von unserem Lebensvollzug. Wie es ein Lied so schön sagt: "Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt (sprich: unser Leben und unsere Lebensumstände) zu dir..."

 

Das kann so nicht stimmen. Warum heißt es dann: "Der Herr nehme das Opfer an...", wenn es nur einmalig war?

Betrachte es sub specie aeternitatis. Was wir bei der Eucharistiefeier tun, könnte man "Vergegenwärtigung" des Selbstopfers Jesu nennen. Wir holen da einen Augenbick Ewigkeit in unsere Zeit.

Und es stimmt schon: Die Gaben, die wir bringen, sind ja zunächst mal Brot und Wein. Die halten wir Gott hin, damit er sie mit seiner Gegenwart (wenn du willst: seiner Ewigkeit) erfüllt. Dem Gott eine Gabe hinhalten: Das ist schon das, was man landläufig Opfer nennt.

[Mariamante]

Hallo allerseits

 

Zuerst einmal möchte ich mich kurz vorstellen. Mein Name ist Michael und (wie mein Nickname schon sagt) komme ich aus der Schweiz.

 

Als ich heute morgen zum ersten Mal den Barmherzigkeitsrosenkranz betete, ist mir spontan eine Frage eingefallen. In diesem Rosenkranz wird ja unter anderem folgendes gebetet: Ewiger Vater, ich opfere dir auf den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Deines über alles geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus,...etc.

 

Nun zu meiner Frage: Wieso sagen wir eigentlich dass wir Gott den Leib, das Blut, die Seele sowie die Gottheit Jesu Christi aufopfern? Also, versteht mich nicht falsch, nur habe ich den Sinn noch nicht ganz verstanden. Wieso haben wir das Recht, Jesus aufzuopfern, und vor allem, wie ist das gemeint? Wahrscheinlich verstehe ich hier einiges falsch, aber dafür ist ja ein Forum gut

 

Besten Dank für einige Erklärungen bereits im Voraus

 

Freundliche Grüsse und Gottes Segen

 

Michael

Lieber Michael: Christus hat uns durch seine Menschwerdung, sein liebendes heilendes Wirken, seine Passion, sein Kreuz- die Auferstehung erlöst. Dieses erlösende Wirken ist uns angeboten - wird uns nicht aufgedrängt. Aufoperung bedeutet meiner Einschätzung nach, das Angebot der göttlichen Liebe bewußt anzunehmen.

[Gabriele]

Aufoperung bedeutet meiner Einschätzung nach, das Angebot der göttlichen Liebe bewußt anzunehmen.

 

Dann hat Jesus also sich geopfert, und wir "opfern auf"?

 

Das scheint mir ziemlich seltsam. Liebe Annehmen ist für mich etwas anderes als Opfern oder auch Aufopfern.

[Mariamante]

Aufopferung bedeutet meiner Einschätzung nach, das Angebot der göttlichen Liebe bewußt anzunehmen.

 

Dann hat Jesus also sich geopfert, und wir "opfern auf"?

 

Das scheint mir ziemlich seltsam. Liebe Annehmen ist für mich etwas anderes als Opfern oder auch Aufopfern.

Christus hat durch sein Wirken die objektive Erlösung vollbracht. Die subjektive Erlösung besteht darin, die Erlösung anzunehmen. "Aufopferung" ist eine Form, die Gnadenschätze die Christus uns erwirkt hat anzunehmen.

 

Dass es viele andere Arten gibt, Liebe anzunehmen bzw. Gottes Liebe anzunehmen ist mir schon klar.

[Gabriele]

 

Christus hat durch sein Wirken die objektive Erlösung vollbracht. Die subjektive Erlösung besteht darin, die Erlösung anzunehmen. "Aufopferung" ist eine Form, die Gnadenschätze die Christus uns erwirkt hat anzunehmen.

Wie sieht diese "Aufopferung" ganz konkret aus?

Ist das mehr als die Wendung "Ich opfere auf ... " im Gebet?

Welche anderen Formen gibt es denn, Christi Gnadenschätze anzunehmen?

 

 

Dass es viele andere Arten gibt, Liebe anzunehmen bzw. Gottes Liebe anzunehmen ist mir schon klar.

Wie sehen diese aus?