Fragen zum AT

[challenger]

Hallo zusammen,

 

ich habe gerade angefangen, das AT einmal in einem Stück zu lesen. Darf ich hier sukzessive meine Fragen dazu posten?

 

• 
   
  
• Gen. 15, 16: Warum verheißt Gott Abraham ein Land, das anderen gehört? Was "können" die Amoriter etc. denn "dafür"? Welche "Schuld der Amoriter" ist hier gemeint?
  
• By the way: Wo kommen eigentlich nach der Sintflut all die anderen Völker her, die müssten dann doch von Noah abstammen? Wieso werden die dann als Feinde dargestellt (zB Ägypten)?
  
• Gen. 18: Ist das Fazit, dass Gott keine 10 Gerechten fand? Und wieso wird das so indirekt thematisiert? Literarischer Kunstgriff?
  
• Wie ist das sich durchziehende Motiv zu verstehen, dass Abraham und auch Isaak ihre Frau als Schwester ausgeben? Und dabei nehmen sie ja in Kauf, dass sie dem Feind zu willen sein müssen! Ist das nicht unmoralisch? Und komisch auch: Wenn die so lange leben, wie kann dann bei Isaak immer noch der selbe Abimelech mit seinem Feldherr Pichol der Gegenspieler sein (der immer noch deren vermeintliche Schwester begehrt und immer noch sich beschwert, dass er durch Vorspiegelung falscher Tatsachen fast zur Sünde verleitet worden wäre)?
  
• auch die Benennung von Berscheba kommt zweimal vor, bei Abraham und Isaak; genauso Bet-El.
  
• Wie deutet Ihr es, dass das heilige Volk Gottes sich auf so eine niederträchtige List wie die von Jakob und Rebekka zurückführt? Mir ist das etwas peinlich. Ist gemeint, dass alle Sünder sind, und es eben nur auf die Gnade ankommt? Daher auch die Erwählung des Volkes Israel? Und kann man das dann auch auf die Kirche als "Organisation von Sündern für Sünder" übertragen?
  
• Wie ist dieser nächtliche Kampf Jakobs zu interpretieren - was sagt uns das? Ich meine, es wird an keiner Stelle klar, wer das war und warum es überhaupt zum Kampf kam.
  

Das sind erstmal die eher technischen Fragen, die mir auffielen. Ich bin für jede Antwort dankbar. Vielleicht ergibt sich daraus ein lebhafter auch tiefergehender Dialog, das fände ich schön.

 

LG

Challenger

[mn1217]

Gott schreibt auf sehr krummen Zeilen gerade...

Ganz im Ernst, die Stellen im AT sind aus der Sicht der Schreiber zu sehen. Gott wurde ja noch in modernen Kriegen von jeder Seite eingenommen. Auch die Terroristen vom 1. 09. sind bzw. waren sich sicher, dass das gottgefällig ist.

 

Zum Kampf Jakobs: Es ist wohl ein Ringen mit sich selbst und Gott gemeint.

[challenger]

Gott schreibt auf sehr krummen Zeilen gerade...

Ganz im Ernst, die Stellen im AT sind aus der Sicht der Schreiber zu sehen. Gott wurde ja noch in modernen Kriegen von jeder Seite eingenommen. Auch die Terroristen vom 1. 09. sind bzw. waren sich sicher, dass das gottgefällig ist.

 

Zum Kampf Jakobs: Es ist wohl ein Ringen mit sich selbst und Gott gemeint.

Meinst Du mit "Sicht der Schreiber", dass Gott es "nicht so gemeint" hat, wenn da ungefähr steht: "Ihr könnt das Land erst später kriegen, die anderen waren noch nicht böse genug, als dass ich sie für Euch vertreiben kann"? Das ist doch fast maliziös, ähnlich wie beim Auszug aus Ägypten: Gott verhärtet absichtlich das Herz des Pharaos, damit er sie nicht ziehen lässt, damit er seine Herrlichkeit an ihnen zeigen kann. Mein erster Gedanke dabei war: Die armen Ägypter! Wie versteht eigentlich ein ägyptischer Kopte solche Texte?

[mn1217]

Wenn Menschen über Gott schreiben, vermenschlichen sie ihn/sie.

Die Menschen mögen den Eindruck, der geschrieben steht, gehabt haben.

Wie Gott das Ganze tatsächlich gesehen hat...wer weiß?

 

Jedenfalls standen und stehen Juden in sehr engen Kontakt zu Gott und lassen Gott in ihr Leben, verknüpfen Geschehnise des Lebens mit Gott. Der Exodus erzählt von Befreiung, davon, dass Gott Freiheit will.

bearbeitet 11. April 2011 von mn1217

[urdu]

Hallo zusammen,

 

ich habe gerade angefangen, das AT einmal in einem Stück zu lesen. Darf ich hier sukzessive meine Fragen dazu posten?

 

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• Gen. 15, 16: Warum verheißt Gott Abraham ein Land, das anderen gehört? Was "können" die Amoriter etc. denn "dafür"? Welche "Schuld der Amoriter" ist hier gemeint?

Die Abrahamserzählung ist eine Art Stammessage. Sie "erklärt", warum dessen Nachkommen da sind und Ärger mit den Nachbarn haben: Weil dies Gottes Land ist, und er gibt es den Nachkommen Abrahams. Die anderen haben kein Recht darauf. Und die Schuld der Amiriter besteht wahrscheinlich darin, dass sie Gottes Land durch Götzendienst verunreinigen. Aber definitiv weiß ich das auch nicht. Jedenfalls ist das irgendwie schicksalshaft, und deshalb müssen die Nachfahren Abrahams noch ein paar hundert Jahre warten. Leg an einen antiken Text nicht die Maßstäbe moderner Geschichtsschreibung und modernen Rechtsempfindens an! Das wird ihm nicht gerecht!

By the way: Wo kommen eigentlich nach der Sintflut all die anderen Völker her, die müssten dann doch von Noah abstammen? Wieso werden die dann als Feinde dargestellt (zB Ägypten)?

Detto. Diese Frage stellen sich die Autoren bzw. Bearbeiter der Geschichte nicht und beantworten sie daher auch nicht.
 

Gen. 18: Ist das Fazit, dass Gott keine 10 Gerechten fand? Und wieso wird das so indirekt thematisiert? Literarischer Kunstgriff?

Na ja. Könnt man so nennen. Ist eben eine Erzählung, gekonnt und spannend vorgetragen.

Wie ist das sich durchziehende Motiv zu verstehen, dass Abraham und auch Isaak ihre Frau als Schwester ausgeben? Und dabei nehmen sie ja in Kauf, dass sie dem Feind zu willen sein müssen! Ist das nicht unmoralisch?

Freilich ist das unmoralisch. Könige, die es nach einer verheirateten Frau gelüstet, pflegen deren Ehemann einfach umzubringen. Dann haben sie freie Bahn und verletzen kein religiöses Tabu. Das wollen die Stammväter nicht riskieren. In diesen alten Schichten spielt Moral so gut wie keine Rolle. Wer in der Huld seines Gottes steht, dem schlagen alle Handlungen zum Guten aus. In den ältesten Überlieferungen jeglicher Religion geht es eben nicht um zwischenmenschliche Moral, sondern um die kultische Verehrung der Gottheit und um das Vertrauen in die göttliche Vorsehung.
 

Und komisch auch: Wenn die so lange leben, wie kann dann bei Isaak immer noch der selbe Abimelech mit seinem Feldherr Pichol der Gegenspieler sein (der immer noch deren vermeintliche Schwester begehrt und immer noch sich beschwert, dass er durch Vorspiegelung falscher Tatsachen fast zur Sünde verleitet worden wäre)?

Altersangaben bedeuten: Je älter einer wird, desto mehr ist er von Gott geliebt. Da die Stammväter von Gott ganz besonders geliebt sind, müssen sie ganz besonders alt werden. Am besten so alt, dass sich hinter den Zahlen eine besondere Symbolik verbirgt, die wir aber heute nicht mehr zur Gänze entschlüsseln können. Dass dabei Brüche im Zeitablauf und in den Biografien entstehen, ist dem Verfasser egal.
Außerdem: Zum Teil waren das alles wohl unverbunden nebeneinander existierende Überlieferungen verschiedener Stämme und Volksgruppen. Als die allmählich zu einem Volk zusammenwuchsen, musste man die Erzählungen irgendwie miteinander verknüpfen. Das ist unterschiedlich gut gelungen, und viele Details kommen mehrfach und mit Varianten vor.
 

Wie deutet Ihr es, dass das heilige Volk Gottes sich auf so eine niederträchtige List wie die von Jakob und Rebekka zurückführt? Mir ist das etwas peinlich. Ist gemeint, dass alle Sünder sind, und es eben nur auf die Gnade ankommt? Daher auch die Erwählung des Volkes Israel? Und kann man das dann auch auf die Kirche als "Organisation von Sündern für Sünder" übertragen?

Kann man machen. Das ist aber dann schon ausgefeilte Theologie, von 200 n. Chr. bis heute. 600 v. Chr. ist das kein Thema. Sind halt schlaue Kerle, die Stammeltern. Und weil's in Gottes Plan passt, gelingt's.
 

Wie ist dieser nächtliche Kampf Jakobs zu interpretieren - was sagt uns das? Ich meine, es wird an keiner Stelle klar, wer das war und warum es überhaupt zum Kampf kam.

Jakob ist im Begriff, in seine Heimat zurückzukehren. Sein Bruder, den er vor vielen Jahren um sein Erstgeburtsrecht betrogen hat, und vor dem er geflüchtet war, zieht ihm mit Heeresmacht entgegen. Wie wird das enden?

Er erlaubt sich eine letzte Schlechtigkeit und schickt die Seinen voran. Wenn's zum Kampf kommt, ist er wenigstens nicht dabei.

Und dann fällt da nächtens einer über ihn her und verwickelt ihn in eine gewaltige Rauferei bis zum Morgengrauen. Möglicherweise war das in einer ursprünglichen Fassung nicht Gott (Der weicht nicht bei Anbruch des Morgens), sondern eine Art Dämon, eine Personifikation des schlechten Gewissens (Gänzlich moralfrei sind die alten Geschichten auch wieder nicht). Jedenfalls weiß Jakob am Morgen, wo sein Platz ist, und sieht zu, ihn einzunehmen.

 

Eine mögliche Interpretation, wie ich sie einmal gehört habe.

Man kann aber mit solchen Geschichten auch noch ganz anders umgehen: Aus der Geschichte von Gen 18 etwa schließen, dass Gott durchaus mit sich handeln lässt. Oder aus der von Jakobs nächtlicher Rauferei, dass man mit Gott ringen und gewinnen kann.

[challenger]

Wenn Menschen über Gott schreiben, vermenschlichen sie ihn/sie.

Die Menschen mögen den Eindruck, der geschrieben steht, gehabt haben.

Wie Gott das Ganze tatsächlich gesehen hat...wer weiß?

 

Hm, aber sagt man damit nicht eigentlich, dass die Schrift beliebig ist? Zumindest wenn ich die Bibel als Einheit betrachte, und auch als von Gott inspiriert, komme ich da nicht recht weiter.

 

Jedenfalls standen und stehen Juden in sehr engen Kontakt zu Gott und lassen Gott in ihr Leben, verknüpfen Geschehnise des Lebens mit Gott. Der Exodus erzählt von Befreiung, davon, dass Gott Freiheit will.

Freiheit aber nur für einen kleinen Teil der Menschen, nicht? Was ich nicht verstehe: Wenn Gott nicht mit zeitlichen Maßstäben gemessen werden kann, gibt es ja eigentlich keine chronologische Auffassung. Dann "wusste" er doch in der Zeit der Erzeltern schon, dass er Jesus schicken würde, bzw. dieser existierte da schon (als Wort). Wenn das so ist, war die ultimative Befreiung ja sozusagen "eh schon klar". Wozu brauchte es dann diese irdischen Eingriffe? Oder muss ich das als Trial-and-error-Prinzip verstehen, nach dem Motto: "Hm, Experiment fehlgeschlagen; wenn ich ihnen Land gebe, vertragen sie sich scheinbar nicht, also muss ich die Erlösung wohl nächstes Mal immateriell gestalten" (Mein Reich ist nicht von dieser Welt). Oder ist das mit dem Land vielleicht die ganze Zeit eine Allegorie??

[mn1217]

Hmmm

Gott kann vermutlich wirklich nicht mit irdischem zeitbegriff beizukommen sein.

Gott "kennt" die geschichte der Welt(en). Bzw. die Geschichten. Wir haben ja freien Willen. ich denke, Gott weiß, wie jede unserer nmöglichen Entscheidugen weitergeht. Und das gilt auch für Völker.

[urdu]

Wenn Menschen über Gott schreiben, vermenschlichen sie ihn/sie.

Die Menschen mögen den Eindruck, der geschrieben steht, gehabt haben.

Wie Gott das Ganze tatsächlich gesehen hat...wer weiß?

 

Hm, aber sagt man damit nicht eigentlich, dass die Schrift beliebig ist? Zumindest wenn ich die Bibel als Einheit betrachte, und auch als von Gott inspiriert, komme ich da nicht recht weiter.

Das mit der Inspiration muss man richtig verstehen.

Es heißt nicht, dass Gott einem Schreiber den Text eingegeben hat, so dass ihn der quasi bewusstlos niederschreiben musste.

Die katholische Auffassung ist, dass Gott per Inspiration dafür gesorgt hat, dass all das fehlerfrei in der Bibel enthalten ist, was Gott in heiligen Schriften niedergeschrieben haben wollte. Das bedeutet aber nicht, dass nicht auch andere Sachen in der Bibel vorkommen, und es heißt auch nicht, dass die fehlerfreien Details so ohne weiteres zu erkennen wären: Sie sind nicht fett gedruckt, rot unterstrichen oder sowas.

 

Das ist die katholische Auffassung, und die wird nicht von der ganzen Christenheit geteilt.

Darüber hinaus: Die Bibel, wie sie uns heute vorliegt, ist in einem jahrhundertelangen, wenn du das NT hinzunimmst, jahrtausendelangen, höchst komplizierten Prozess entstanden. Inspiration besagt, dass der Geist Gottes diesen ganzen Prozess begleitet hat. Er begleitet auch die Übersetzer und Leser, insofern sie ihr Tun als Dienst am Volk Gottes oder Teilhabe an ihm verstehen.

 

Wahrscheinlich, und das ist jetzt meine Privatmeinung, wirkt er auch in den Kritikern, Verächtern und Spöttern, weil deren Wortmeldungen uns dazu zwingen, uns intensiver mit dem Text zu befassen.

 

Eines ist die Bibel jedenfalls nicht: eine Einheit. Sie besteht aus vielerlei Textsorten unterschiedlichen Alters, wie ein literarischer Fleckerlteppich.

[challenger]

Das mit der Inspiration muss man richtig verstehen.

Es heißt nicht, dass Gott einem Schreiber den Text eingegeben hat, so dass ihn der quasi bewusstlos niederschreiben musste.

Die katholische Auffassung ist, dass Gott per Inspiration dafür gesorgt hat, dass all das fehlerfrei in der Bibel enthalten ist, was Gott in heiligen Schriften niedergeschrieben haben wollte. Das bedeutet aber nicht, dass nicht auch andere Sachen in der Bibel vorkommen, und es heißt auch nicht, dass die fehlerfreien Details so ohne weiteres zu erkennen wären: Sie sind nicht fett gedruckt, rot unterstrichen oder sowas.

 

Das ist die katholische Auffassung, und die wird nicht von der ganzen Christenheit geteilt.

Ja, das ist mir glaube ich bewusst - die Moslems haben so eine "Direktinspirations"-Lehre, richtig? Also das heißt, manche Dinge gehören nicht zu dem, auf das es Gott ankam. Und das Lernen geht darum, die wichtigen Details zu erkennen. Genau darauf zielt meine Frage: Was ist das, was Gott uns mit dem "Landnahme-Thema" sagen will? Denn das zieht sich doch so penetrant durch, dass es einfach zu den wichtigeren Details gehören muss, oder?

 

Darüber hinaus: Die Bibel, wie sie uns heute vorliegt, ist in einem jahrhundertelangen, wenn du das NT hinzunimmst, jahrtausendelangen, höchst komplizierten Prozess entstanden. Inspiration besagt, dass der Geist Gottes diesen ganzen Prozess begleitet hat. Er begleitet auch die Übersetzer und Leser, insofern sie ihr Tun als Dienst am Volk Gottes oder Teilhabe an ihm verstehen.

Und begleitete der Hl. Geist auch die Konzilien, auf denen der Kanon festgelegt wurde?

 

Eines ist die Bibel jedenfalls nicht: eine Einheit. Sie besteht aus vielerlei Textsorten unterschiedlichen Alters, wie ein literarischer Fleckerlteppich.

Klar, das mit dem Flickenteppich. Mit Einheit meinte ich auch eher, eine Einheit in der Aussage. Also dass das NT rückgebunden werden kann/muss auf das AT. Und genau da komme ich eben nicht mehr mit, da es so unterschiedliche Charaktere sind. Die Menschen sind ja immer gleich, bis heute. Aber Gott wird so unterschiedlich gezeichnet; nicht nur im Sinne von "strafend" vs. "versöhnend", sondern auch hinsichtlich des Detailgrades seines "Kümmerns"(im Management würden wir sagen: die "Flughöhe"). ZB die Bauanleitung für das Wüstenheiligtum. Was hätte wohl Jesus auf die Frage geantwortet, ob der Zeltstoff aus diesem oder jenem Stoff sein soll? Das meine ich, das ist eine ganz andere Welt.

bearbeitet 17. April 2011 von challenger

[mn1217]

Das mit der "Landnahme" ist für menschen, die dabei sind, sesshaft zu werden, ja auch wichtig. Ein festes Zuhause... Für uns kann es heißen: gott will für uns Sicherheit, ein zuhause.

 

Was die Konzilien und den hl.Geist anbetrifft. Wollen wir es hoffen... (Die Kirche geht davon aus, ja).

 

Menschen mögen gleich sein, aber: das AT ist in einer wesentlich längeren Zeitspanne enstanden als das NT. Und Jesus war sesshaft, im Gegenteil zu Abraham. Jesus lebte unter römischen Besatzern, nach Cäsar. Jesus kannte Infrastruktur, und um Zeltsoff musste er sich keine Gedanken mehr machen.Er konnte mit den Speiseregeln anders umgehen, weil schon viel merh Hygienemaßnahmen ergriffen wurden usw.

Das NT ist innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne entstanden. Daher ist es auch einheitlicher als das NT.

Jesus ist auf dem festen, allerdings auch etwas festgefahrenen Boden der Thora aufgewachsen. Das musste er nicht neu finden. Er konnte es weiter fassen.

Gott kümmert sich- aber lässt auch viel Freiheit.

So ein bisschen: "Lebt!- Gott kümmert sich um die Details."(sehet die Lilien auf dem Felde...).

Ums nackte Überleben in der Wüste musste man sich eben nicht mehr sorgen. Und Juden tendieren dazu, sich um alles mögliche zu sorgen. Jesus stand auf dem Punkt: ihr seid zur Freiheit bestimmt, und ihr sperrt euch selbst in Detailvorschriften ein. Vertraut mehr, wagt mehr, seid sorgloser.

[urdu]

Das mit der Inspiration muss man richtig verstehen.

Es heißt nicht, dass Gott einem Schreiber den Text eingegeben hat, so dass ihn der quasi bewusstlos niederschreiben musste.

Die katholische Auffassung ist, dass Gott per Inspiration dafür gesorgt hat, dass all das fehlerfrei in der Bibel enthalten ist, was Gott in heiligen Schriften niedergeschrieben haben wollte. Das bedeutet aber nicht, dass nicht auch andere Sachen in der Bibel vorkommen, und es heißt auch nicht, dass die fehlerfreien Details so ohne weiteres zu erkennen wären: Sie sind nicht fett gedruckt, rot unterstrichen oder sowas.

 

Das ist die katholische Auffassung, und die wird nicht von der ganzen Christenheit geteilt.

Ja, das ist mir glaube ich bewusst - die Moslems haben so eine "Direktinspirations"-Lehre, richtig? Also das heißt, manche Dinge gehören nicht zu dem, auf das es Gott ankam. Und das Lernen geht darum, die wichtigen Details zu erkennen. Genau darauf zielt meine Frage: Was ist das, was Gott uns mit dem "Landnahme-Thema" sagen will? Denn das zieht sich doch so penetrant durch, dass es einfach zu den wichtigeren Details gehören muss, oder?

 

Darüber hinaus: Die Bibel, wie sie uns heute vorliegt, ist in einem jahrhundertelangen, wenn du das NT hinzunimmst, jahrtausendelangen, höchst komplizierten Prozess entstanden. Inspiration besagt, dass der Geist Gottes diesen ganzen Prozess begleitet hat. Er begleitet auch die Übersetzer und Leser, insofern sie ihr Tun als Dienst am Volk Gottes oder Teilhabe an ihm verstehen.

Und begleitete der Hl. Geist auch die Konzilien, auf denen der Kanon festgelegt wurde?

 

Eines ist die Bibel jedenfalls nicht: eine Einheit. Sie besteht aus vielerlei Textsorten unterschiedlichen Alters, wie ein literarischer Fleckerlteppich.

Klar, das mit dem Flickenteppich. Mit Einheit meinte ich auch eher, eine Einheit in der Aussage. Also dass das NT rückgebunden werden kann/muss auf das AT. Und genau da komme ich eben nicht mehr mit, da es so unterschiedliche Charaktere sind. Die Menschen sind ja immer gleich, bis heute. Aber Gott wird so unterschiedlich gezeichnet; nicht nur im Sinne von "strafend" vs. "versöhnend", sondern auch hinsichtlich des Detailgrades seines "Kümmerns"(im Management würden wir sagen: die "Flughöhe"). ZB die Bauanleitung für das Wüstenheiligtum. Was hätte wohl Jesus auf die Frage geantwortet, ob der Zeltstoff aus diesem oder jenem Stoff sein soll? Das meine ich, das ist eine ganz andere Welt.

Ich mach's mal wieder global, um mir das Quote-Basteln zu ersparen.

* Die Moslems haben eine "Direkt-Inspirations-Lehre", aber die bezieht sich auf den Koran, und sie sind keine Christen. Sind also auch kein Beispiel für den innerchristlichen Dissens in dieser Frage. Die meisten Evangelikalen, Freikirchen u. dgl. halten an der Verbalinspiration fest, aber von einzelnen kann ich's nicht sagen. Ich hab da keinen Überblick. Wir Christen sind uns ja auch über den Umfang der Bibel keineswegs einig. Nicht mal unter den Großkirchen.

Eine Antwort zur Landnahme-Thematik hast du schon bekommen. Für die Juden ist es das entscheidende Ereignis: Gott befreit sie aus der Sklaverei in Ägypten und führt sie ins Gelobte Land. Wir können's überhöhen als Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde und Heimführung in die Freiheit der Kinder Gottes. Den heutigen Juden, sofern sie nicht im Staat Israel leben, bleibt auch kaum was anders übrig. Natürlich ohne Bezug auf Jesus Christus und das NT.

* Natürlich erfolgt auch die Festlegung des Kanons unter Mitwirkung des Heiligen Geistes. Wahrscheinlich will er uns durch die Tatsache, dass andere christliche Gemeinschaften einen anderen Kanon haben, auch was mitteilen. (Aber was genau, das weiß ich jetzt auch nicht.)

* Auch eine einheitliche Aussage enthält die Bibel nicht. Und wenn du die Bauvorschriften für das Wüstenheiligtum genau ansiehst: So kann man ein Zelt, das täglich abgebrochen und aufgebaut werden muss, nicht errichten und ausstatten. Hier ist erkennbar das Aussehen des Jerusalemer Tempels in die Wüstenwanderungszeit zurückprojiziert. Auch die Kultvorschriftwen sind für ein Wandervolk undurchführbar. Das ist in großen Teilen ein Werk der Priesterschaft, wahrscheinlich erst nach der Rückkehr aus dem babylonischen Exil, um Kontinuität für die Zukunft zu gewährleisten. Das geht am besten, wenn man Kontinuität aus der Vergangenheit behauptet.

Und die Sätze, die das ganze Kultgeschehen für überflüssig, ja eigentlich gotteslästerlich erklären, findest du auch in der Bibel. Vor allem bei den Propheten.

Ich halt's mit dem Bibellesen so: Sätze und Abschnitte, die mir unzugänglich sind, auch dann, wenn's mir ein Kompetenter erklärt, in denen spricht Gott nicht mit mir. Er hat ja auch noch mit anderen zu reden. Kann sein, dass mir später was aufgeht, dann redet er durch die Schrift zu mir.

Und ob ich's dann recht verstanden habe, ist nochmals ein eigenes Thema.

[xirtam]

Ich hab auch ne frage zum alten testament:Genesis 6 Vers 1-4

Wer sind denn diese Gottessöhne und wieso schwängern sie die Menschentöchter?Was hat es mit den Riesen auf sich und was ist mit Helden gemeint?Also mir kommt es so vor als wäre da etwas von heidnischen Religionen in die Bibel hereingeraten.Könnte das etwas mit der griechischen Mythologie zu tun haben?Ich meine da kommen doch auch ständig Götter und deren Söhne aus dem Himmel und schwängern irgendwelche Frauen.Ist nur so eine Vermutung...Aber wie kann man das aus katholischer Sicht interpretieren?

[josef]

Lieber Challenger, lieber Xirtam,

 

 

 

Wenn Menschen über Gott schreiben, vermenschlichen sie ihn/sie.

Die Menschen mögen den Eindruck, der geschrieben steht, gehabt haben.

Wie Gott das Ganze tatsächlich gesehen hat...wer weiß?

Hm, aber sagt man damit nicht eigentlich, dass die Schrift beliebig ist? Zumindest wenn ich die Bibel als Einheit betrachte, und auch als von Gott inspiriert, komme ich da nicht recht weiter.

Ihr macht einen, unter Christen weitverbreiteten schrecklichen Fehler:

 

Ihr wollt die Bibeltexte verstehen, ohne den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Auslegung zu bitten.

Ihr befragt Euch und die Menschen - und nicht GOTT - was Sache ist mit und in der Bibel.

 

Laßt es Euch vom HEILIGEN GEIST GOTTES bestätigen:

 

#

JESUS CHRISTUS íst GOTTES WORT - nicht die Bibel.

# Das Alte Testament ist ein Kompendium der

Auseinandersetzungen

der Israeliten mit GOTT, mit sich und mit der Umwelt.

Der HEILIGE GEIST wird Euch erklären wie die Texte zu verstehen sind.

 

# Die Evangelien sind getreu aufgezeichnete Berichte der Augen-und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU CHRISTI.

Auch die Texte des Neuen Testamentes bedürfen der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST um zutreffend verstanden zu werden.

 

JESUS hat es in Johannes 14, 25-26 verkündet:

 

·

25

Das habe ICH euch geredet, solange ICH euch gewesen bin.

·

26

Aber der BEISTAND, der HEILIGE GEIST, den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Mai 2011 von josef

[xirtam]

Aber Jesus sagt auch:wer auch nur ein Wort der Propheten verändert,der wird im Himmel der kleinste sein!

und noch an Joseph...wenn du das mit der Hilfe des heiligen geistes erklären kannst,würde ich gerne wissen was er dazu sagt,denn diese stelle die ich geschrieben habe,scheint völlig aus dem Kontext gerissen zu sein und wirft Fragen auf die vermutlich nicht mit der Bibel und auch nicht mit Jesus Worten erklärbar sind.z.B.wer sind denn diese Helden der Vorzeit?Oder wie kommen Gottessöhne dazu,Menschentöchter zu schwängern?

ich hätte nur gerne einen interpretationsansatz von jemandem der diese stelle im katholischen zusammenhang erklären kann.

[josef]

Lieber Xirtam,

 

 

an Joseph...wenn du das mit der Hilfe des heiligen geistes erklären kannst,würde ich gerne wissen was er dazu sagt,denn diese stelle die ich geschrieben habe,scheint völlig aus dem Kontext gerissen zu sein und wirft Fragen auf die vermutlich nicht mit der Bibel und auch nicht mit Jesus Worten erklärbar sind.z.B.wer sind denn diese Helden der Vorzeit?Oder wie kommen Gottessöhne dazu,Menschentöchter zu schwängern?

ich hätte nur gerne einen interpretationsansatz von jemandem der diese stelle im katholischen zusammenhang erklären kann.

Du meinst Genesis 6,1-4:

 

·

1

Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,

·

2

da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.

·

3

Da sprach der HERR: MEIN GEIST soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. ICH will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre.

·

4

Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt zu Genesis 6 1-4 keine Erklärungen - es ist ein für uns bedeutungsloser Text der Bibel.

Im Katechismus der Katholischen Kirche wird Genesis 6,1-4 nicht erwähnt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Mai 2011 von josef

[Edith1]

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt zu Genesis 6 1-4 keine Erklärungen - es ist ein für uns bedeutungsloser Text der Bibel.

Im Katechismus der Katholischen Kirche wird Genesis 6,1-4 nicht erwähnt.

 

 

 

Gruß

josef

Ist das lieb!

[xirtam]

Warum hat man dieses Stück nicht einfach aus der Bibel entfernt.Ich habe hier zum Beispiel die bibel vorliegen,die von Papst Benedikt geschrieben wurde.Er hat diese Stelle auch nicht rausgenommen und er ist der Stellvertreter von Gott also auch vom heiligen Geist!Wenn diese Stelle so unwichtig und unbedeutend ist wie du sagst josef dann würde diese stelle bestimmt nicht in die bibel reingeschrieben werden!

außerdem ist dies ein Stück aus den Büchern mose und Jesus sagt:Wer das Wort der Propheten verändert wird der kleinste sein im himmelreich!

Mose ist im Prinzip der wichtigste Prophet des Judentums,zu dem sich Jesus auch zählte,also bezog er diese aussage auch auf diesen propheten und die ihm zugeordneten Schriften inklusive genesis 6.

[Julius]

Ich habe hier zum Beispiel die bibel vorliegen,die von Papst Benedikt geschrieben wurde.

 

Bene hat eine Bibel geschrieben????

 

Du meinst wahrscheinlich eine Sonderausgabe (Herder-Übersetzung aus den 1960er Jahren), die in limitierter Auflage zu Ehren von Benedikt XVI. herausgegeben wurde.

 

Warum hat man dieses Stück nicht einfach aus der Bibel entfernt.

Warum sollte "man"? Und dann noch "einfach"?

bearbeitet 20. Mai 2011 von Julius

[xirtam]

ja oder so ist ja auch egal...benedikt hat die anerkannt und hinten die kommentare zu den textstellen verfasst.und manches hat benedikt wirklich geschrieben. aber wir weichen vom thema ab...wer kann mir die stelle interpretieren?

man sollte einfach:josef meinte das diese stelle unwichtig und für katholiken unbedeutend ist.das finde ich etwas herablassend von der bibel gesprochen!

bearbeitet 20. Mai 2011 von xirtam

[Julius]

ja oder so ist ja auch egal...benedikt hat die anerkannt und hinten die kommentare zu den textstellen verfasst.und manches hat benedikt wirklich geschrieben. aber wir weichen vom thema ab...wer kann mir die stelle interpretieren?

Nein, das ist nicht egal, das ist schlicht falsch!!!

 

 

 

[xirtam]

ja oder so ist ja auch egal...benedikt hat die anerkannt und hinten die kommentare zu den textstellen verfasst.und manches hat benedikt wirklich geschrieben. aber wir weichen vom thema ab...wer kann mir die stelle interpretieren?

Nein, das ist nicht egal, das ist schlicht falsch!!!

Beweis?

[Julius]

ja oder so ist ja auch egal...benedikt hat die anerkannt und hinten die kommentare zu den textstellen verfasst.und manches hat benedikt wirklich geschrieben. aber wir weichen vom thema ab...wer kann mir die stelle interpretieren?

Nein, das ist nicht egal, das ist schlicht falsch!!!

Beweis?

Google kann Dir weiterhelfen, schau mal nach was BILD über die Entstehung dieser Bibel geschrieben hat. Da steht nix von Kommentaren, die Benedikt verfasst hätte, sondern von Textstellen und Photos von seiner Deutschlandtour, sowie von weissem Rindsleder, mit denen diese Ausgabe aufgepeppt wurde.

Es fängt im übrigen schon mit Deiner Behauptung an, Benedikt XVI. hätte diese Bibel "geschrieben". Beweis bitte!

bearbeitet 20. Mai 2011 von Julius

[xirtam]

ja oder so ist ja auch egal...benedikt hat die anerkannt und hinten die kommentare zu den textstellen verfasst.und manches hat benedikt wirklich geschrieben. aber wir weichen vom thema ab...wer kann mir die stelle interpretieren?

Nein, das ist nicht egal, das ist schlicht falsch!!!

Beweis?

Google kann Dir weiterhelfen, schau mal nach was BILD über die Entstehung dieser Bibel geschrieben hat. Da steht nix von Kommentaren, die Benedikt verfasst hätte, sondern von Textstellen und Photos von seiner Deutschlandtour, sowie von weissem Rindsleder, mit denen diese Ausgabe aufgepeppt wurde.

Es fängt im übrigen schon mit Deiner Behauptung an, Benedikt XVI. hätte diese Bibel "geschrieben". Beweis bitte!

ja sorry da unterlag ich einem irrtum,hatte irgendwann mal was falsches darüber gelesen...naja aber es wird doch nicht bestritten das die Stelle nach deren sinn ich immer noch suche,in der Bibel steht und nicht unbedeutend ist so wie es einige hinstellen wollen.julius weisst du vieleicht was damit gemeint ist?

bearbeitet 20. Mai 2011 von xirtam

[Julius]

naja aber es wird doch nicht bestritten das die Stelle nach deren sinn ich immer noch suche,in der Bibel steht und nicht unbedeutend ist so wie es einige hinstellen wollen.

Nein, das wird von niemandem bestritten. Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Dass jeder, wie er gerade lustig ist, irgenwelche Textteile aus der Bibel herausnehmen kann? Und nein, ich kann Dir das mit den Gottes- oder Göttersöhnen nicht erklären, das hat mich noch nie über Gebühr beschäftigt, und nur weil es in der Bibel drinsteht (und es niemand da rausgestrichen hat), wird es für mich nicht wichtiger. Ich schätze mal, dass da ein älterer mesopotamischer Mythos Eingang in die Bibel gefunden hat ... näheres musst Du Dir schon von jemandem erklären lassen, der sich damit ausführlicher beschäftigt hat.

 

Als Nachtrag: die Herder-Bibel.

bearbeitet 20. Mai 2011 von Julius

[xirtam]

Nein ich denke nicht das man einfach sachen aus der bibel herausnehmen kann de frage ist;warum ist diese Stelle nicht herausgenommen worden obwohl man ja angeblich weiss,das diese stelle keinerlei wert für die christenheit besizt?Man hat es nicht getan,weil die Stelle einen Sinn hat...das war eine frage an josef und sein kommentar das diese stelle unbedeutend für christen sei.Ich denke aber das jede stelle einen sinn hat und man sie keinesfalls aus der bibel streichen sollte!Nur dieser Sinn interessiert mich.Vielleicht lässt sich das ja irgendwie aus katholischer Sicht erklären...