Fragen zum AT

[xirtam]

naja aber es wird doch nicht bestritten das die Stelle nach deren sinn ich immer noch suche,in der Bibel steht und nicht unbedeutend ist so wie es einige hinstellen wollen.

Nein, das wird von niemandem bestritten. Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Dass jeder, wie er gerade lustig ist, irgenwelche Textteile aus der Bibel herausnehmen kann? Und nein, ich kann Dir das mit den Gottes- oder Göttersöhnen nicht erklären, das hat mich noch nie über Gebühr beschäftigt, und nur weil es in der Bibel drinsteht (und es niemand da rausgestrichen hat), wird es für mich nicht wichtiger. Ich schätze mal, dass da ein älterer mesopotamischer Mythos Eingang in die Bibel gefunden hat ... näheres musst Du Dir schon von jemandem erklären lassen, der sich damit ausführlicher beschäftigt hat.

 

Als Nachtrag: die Herder-Bibel.

und naja schau dir mal die jehovabibel an da siehst du das das jeder wie er lustig ist,machen kann...

[Julius]

de frage ist;warum ist diese Stelle nicht herausgenommen worden obwohl man ja angeblich weiss,das diese stelle keinerlei wert für die christenheit besizt?

Zum Kuckuck, weil sie nun halt mal drinne steht. Darum.

 

und naja schau dir mal die jehovabibel an da siehst du das das jeder wie er lustig ist,machen kann...

Nicht nur auf der Leitung stehen, sondern auch noch frech werden! Solche Bürschchen wie Dich hab ich so besonders gerne, dass ich ihretwegen keinen Finger (mehr) rühre.

Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest: Du befindest Dich hier nicht bei den Zeugen Jehovas! Viel Vergnügen noch bei der weiteren Suche nach dem Sinn. Ende der Durchsage!

bearbeitet 22. Mai 2011 von Julius

[xirtam]

Naja lassen wir das...Wer nun eine konstruktive Antwort zu meiner frage hat,kann ja schreiben.

[Felician]

Josefs Sicht ist vieles, aber nicht katholisch. Es ist für den katholischen Glauben völlig irrelevant, ob eine Bibelstelle im Katechismus erwähnt wird. Lass dich nicht ins Bockshorn jagen. Josef hat da einen gewissen Tick.

Ich bin gerade am Recherchieren über diese Stelle und melde mich wieder, wenn ich was gefunden habe.

[josef]

Lieber Xirtam,

 

 

 

Warum hat man dieses Stück nicht einfach aus der Bibel entfernt.Ich habe hier zum Beispiel die bibel vorliegen,die von Papst Benedikt geschrieben wurde.Er hat diese Stelle auch nicht rausgenommen und er ist der Stellvertreter von Gott also auch vom heiligen Geist!Wenn diese Stelle so unwichtig und unbedeutend ist wie du sagst josef dann würde diese stelle bestimmt nicht in die bibel reingeschrieben werden!

außerdem ist dies ein Stück aus den Büchern mose und Jesus sagt:Wer das Wort der Propheten verändert wird der kleinste sein im himmelreich!

Mose ist im Prinzip der wichtigste Prophet des Judentums,zu dem sich Jesus auch zählte,also bezog er diese aussage auch auf diesen propheten und die ihm zugeordneten Schriften inklusive genesis 6.

Da hast Du JESUS mißverstanden.

 

JESUS will erfüllen und nicht aufheben:

 

Matthäus 5,17

.7

Ihr sollt nicht meinen, daß ICH gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ICH bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

 

Überlege, warum JESUS immer wieder - wie in Matthäus 5 27-28, als Beispiel - verkündet:

 

·

27

Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 20,14): "Du sollst nicht ehebrechen."

·

28

ICH aber sage euch

: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

 

Die Erfüllung von Genesis 6,5 ist die Verkündigung des HEILIGEN GEISTES GOTTES daß es für und ohne Bedeutung ist:

 

·

4

Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Felician,

 

 

 

Josefs Sicht ist vieles, aber nicht katholisch. Es ist für den katholischen Glauben völlig irrelevant, ob eine Bibelstelle im Katechismus erwähnt wird.

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist doch ohne Zweifel katholisch - oder?

Der Katechismus erwähnt alles was wichtig für den Glauben ist.

Daraus kann geschlossen werden: Was der Katechismus nicht erwähnt ist für den Glauben unwichtig.

 

 

 

Gruß

josef

[Julius]

Der Katechismus erwähnt alles was wichtig für den Glauben ist.

Daraus kann geschlossen werden: Was der Katechismus nicht erwähnt ist für den Glauben unwichtig.

 

[xirtam]

Aber sage doch mal josef,das alte testament ist doch die geschichte mit dem gott israels mit seinem auserwähltem volk.den gott den wir als den vater verehren.

dieser gott ist aber nach katholischer meinung dreifaltig.also es gibt vater sohn und heiliger geist und das war schon so vom anbeginn aller zeiten.wenn es also in diesen büchern um den vater geht,dann betrifft das was dort steht auch den heiligen geist und es wäre doch eine arge herunterspielung der schrift,wenn man jetzt sagt das das ohne bedeutung sein soll.es ist ja wohl auch klar das jesus das alte testament und insbesondere die bücher mose kannte und auch ERNST nahm.

wenn er also sagt ich will die lehren der propheten nicht verändern,muss das bedeuten das er damit einverstanden war.Da jesus gott ist und also auch der heilige geist muss das doch eine bedeutung haben.wenn man sagt das das ohne bedeutung ist,dann werfe ich diesem menschen willkür vor,denn das gesamte alte testament kann als katholisches glaubensdokument genommen werden,da jesus das auch getan hat.es ist nur eine interpretationssache der stellen,die es uns erlauben eine stelle zu bewerten.aber sie ganz aus der wertung rauszunehmen...naja und eben diese interpretation dieser stelle interessiert mich halt...

[mn1217]

Ich hab auch ne frage zum alten testament:Genesis 6 Vers 1-4

Wer sind denn diese Gottessöhne und wieso schwängern sie die Menschentöchter?Was hat es mit den Riesen auf sich und was ist mit Helden gemeint?Also mir kommt es so vor als wäre da etwas von heidnischen Religionen in die Bibel hereingeraten.Könnte das etwas mit der griechischen Mythologie zu tun haben?Ich meine da kommen doch auch ständig Götter und deren Söhne aus dem Himmel und schwängern irgendwelche Frauen.Ist nur so eine Vermutung...Aber wie kann man das aus katholischer Sicht interpretieren?

 

Ich zitiere mal den Kommentar meiner Einheitsübersetzung.

" Der letzte Überarbeiter des Pentateuch fügt hier eine alte Tradition über die Entstehung der Riesen ein. Ursprünglich waren die >>Gottessöhne<< als überirdische Wesen gedacht, die nach den Sagen vieler Völker mit menschlichen Frauen verkehrten und so die Riesen oder die Helden der Vorzeit zeugten. Im heutigen Zusammenhang,für den die alte Erzählung stark gekürzt wurde, werden die Gottessöhne entweder als Engel gedeutet [...], die nach ihrer Ordnung gefallen sind, oder als die Nachkommen Sets, die als fromm galten und darum als >>Gottessöhne<< bezeichnet werden konnten, aber nun Ehen mit den weiblichen Nachkommen Kains eingingen, mit den >>Menschentöchtern<<, so dass die Laster der Kainiten auch auf die Setiten übergriffen. Der Bearbeiter greift diese Tradition auf, um das auffällige Absinken des Lebensalter der Urväter vor der Flut auf das viel niedrigere Lebensalter nach der Flut zu erklären."

bearbeitet 23. Mai 2011 von mn1217

[Felician]

Lieber Felician,

 

 

 

Josefs Sicht ist vieles, aber nicht katholisch. Es ist für den katholischen Glauben völlig irrelevant, ob eine Bibelstelle im Katechismus erwähnt wird.

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist doch ohne Zweifel katholisch - oder?

Der Katechismus erwähnt alles was wichtig für den Glauben ist.

Daraus kann geschlossen werden: Was der Katechismus nicht erwähnt ist für den Glauben unwichtig.

 

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef, wenn der Kathechismus der Katholischen Kirche (Weltkatechismus) alles enthielte, was für den Glauben wichtig ist, warum gibt es dann den Katechismus des Konzils von Trient?

[Felician]

Ich hab auch ne frage zum alten testament:Genesis 6 Vers 1-4

Wer sind denn diese Gottessöhne und wieso schwängern sie die Menschentöchter?Was hat es mit den Riesen auf sich und was ist mit Helden gemeint?Also mir kommt es so vor als wäre da etwas von heidnischen Religionen in die Bibel hereingeraten.Könnte das etwas mit der griechischen Mythologie zu tun haben?Ich meine da kommen doch auch ständig Götter und deren Söhne aus dem Himmel und schwängern irgendwelche Frauen.Ist nur so eine Vermutung...Aber wie kann man das aus katholischer Sicht interpretieren?

 

Ich zitiere mal den Kommentar meiner Einheitsübersetzung.

" Der letzte Überarbeiter des Pentateuch fügt hier eine alte Tradition über die Entstehung der Riesen ein. Ursprünglich waren die >>Gottessöhne<< als überirdische Wesen gedacht, die nach den sagen vieler Völker mitmensclichen Frauen verkehrten und so die Riesen oder die Helden der Vorzeit zeugten. Im heutigen Zusammenhang,für den die alte Erzählung stark gekürzt wurde, werden die Gottessöhne netweder als Engel gedeutet [...], die nach ihrer ordnung gefallen sind, oder aks die Nachkommen Sets, die als fromm galten und darum als >>Gottessöhne<< bezeichnet werden konnten, aber un Ehen mit den weiblichen Nachkommen Kains eingingen, mit den >>Menschentöchtern<<, so dass die Laster der Kainiten auch auf die Setiten übergriffen. Der Bearbeiter greift diese Tradition auf, um das auffällige Absinken des Lebensalter der urväter vor der Flut auf das viel niedrigere Lebensalter nach der Flut zu erklären."

Das scheint mir eine sehr gute Antwort zu sein, danke.

[mn1217]

Bitte. Stammt nicht von mir. Ich war anscheinend nur die Einzige (vielleicht auch nur die Erste), der mal eingefallen ist, in die Bibel sebst zu gucken...

bearbeitet 23. Mai 2011 von mn1217

[Stepp]

Ich zitiere mal den Kommentar meiner Einheitsübersetzung.

" Der letzte Überarbeiter des Pentateuch fügt hier eine alte Tradition über die Entstehung der Riesen ein. Ursprünglich waren die >>Gottessöhne<< als überirdische Wesen gedacht, die nach den sagen vieler Völker mitmensclichen Frauen verkehrten und so die Riesen oder die Helden der Vorzeit zeugten. Im heutigen Zusammenhang,für den die alte Erzählung stark gekürzt wurde, werden die Gottessöhne netweder als Engel gedeutet [...], die nach ihrer ordnung gefallen sind, oder aks die Nachkommen Sets, die als fromm galten und darum als >>Gottessöhne<< bezeichnet werden konnten, aber un Ehen mit den weiblichen Nachkommen Kains eingingen, mit den >>Menschentöchtern<<, so dass die Laster der Kainiten auch auf die Setiten übergriffen. Der Bearbeiter greift diese Tradition auf, um das auffällige Absinken des Lebensalter der urväter vor der Flut auf das viel niedrigere Lebensalter nach der Flut zu erklären."

Das scheint mir eine sehr gute Antwort zu sein, danke.

Spannend ist auch noch, dass das Höchstlebensalter durch die Erzählung auf 120 Jahre festgelegt wird. Der einzige, der je auf den Tag genau mit 120 sterben wird, ist dann Mose, weshalb diese Zahlenangabe in der Exegese seit langem mit Dtn 34 in Verbindung gebracht wird.

[xirtam]

ja danke das klingt ganz plausibel,weil ich mir eigentlich nicht vorstellen konnte,das engel auf die erde kommen und irgendwelche menschen schwängern.das es menschen aus einem stamm oder einer familie waren,die gottessöhne genannt werden scheint logisch.also sind die riesen und die helden der vorzeit auch bloß solche familien/stämme?die wurden doch nach bibel allerdings auch ertränkt oder?noch interessant wäre es zu erfahren warum diese leute riesen oder helden genannt wurden.

[josef]

Lieber Felician,

 

Josefs Sicht ist vieles, aber nicht katholisch. Es ist für den katholischen Glauben völlig irrelevant, ob eine Bibelstelle im Katechismus erwähnt wird.

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist doch ohne Zweifel katholisch - oder?

Der Katechismus erwähnt alles was wichtig für den Glauben ist.

Daraus kann geschlossen werden: Was der Katechismus nicht erwähnt ist für den Glauben unwichtig.

 

Lieber Josef, wenn der Kathechismus der Katholischen Kirche (Weltkatechismus) alles enthielte, was für den Glauben wichtig ist, warum gibt es dann den Katechismus des Konzils von Trient?

Na, das ist doch einfach zu verstehen.

 

Katechismen sind nicht endgültig formuliert:

Die Zeiten ändern sich weil neue Menschen geboren werden die anders denken und sprechen als ihre Eltern.

Deshalb müssen die ewigen Wahrheiten die JESUS CHRISTUS lehrt, immer wieder neu formuliert werden - ohne daß der Inhalt geändert wird.

 

 

 

Gruß

josef

[Stepp]

Katechismen sind nicht endgültig formuliert:

Die Zeiten ändern sich weil neue Menschen geboren werden die anders denken und sprechen als ihre Eltern.

Deshalb müssen die ewigen Wahrheiten die JESUS CHRISTUS lehrt, immer wieder neu formuliert werden - ohne daß der Inhalt geändert wird.

Katechismen sind auch keine Akte des außerordentlichen, unfehlbaren Lehramtes. Aber das versteht Josef ja leider nicht.

[Dalinubo]

Alle Menschen stammen nach dem AT auch von Noah ab. Was aber doch nicht heißt, dass daraus keine schlechte Menschen entstehen können!?

[Julius]

Alle Menschen stammen nach dem AT auch von Noah ab. Was aber doch nicht heißt, dass daraus keine schlechte Menschen entstehen können!?

Hä?

[Stepp]

Alle Menschen stammen nach dem AT auch von Noah ab. Was aber doch nicht heißt, dass daraus keine schlechte Menschen entstehen können!?

"Schlechte Menschen" gibt es in der Weltperspektive der Genesis nicht. Alle Schöpfung ist von Anfang an gut. Es gibt allerdings Menschen, die Schlechtes tun. Natürlich.

[Mat]

Warum hat man dieses Stück nicht einfach aus der Bibel entfernt.Ich habe hier zum Beispiel die bibel vorliegen,die von Papst Benedikt geschrieben wurde.Er hat diese Stelle auch nicht rausgenommen und er ist der Stellvertreter von Gott also auch vom heiligen Geist!Wenn diese Stelle so unwichtig und unbedeutend ist wie du sagst josef dann würde diese stelle bestimmt nicht in die bibel reingeschrieben werden!

außerdem ist dies ein Stück aus den Büchern mose und Jesus sagt:Wer das Wort der Propheten verändert wird der kleinste sein im himmelreich!

Mose ist im Prinzip der wichtigste Prophet des Judentums,zu dem sich Jesus auch zählte,also bezog er diese aussage auch auf diesen propheten und die ihm zugeordneten Schriften inklusive genesis 6.

 

 

Was möchtest Du denn über diese Bibelstelle wissen? Historische Interpration? Spirituelle Interpretation?

Ich möchte hier zwar nicht Josephs Meinung teilen, dass die Bibelstelle unwichtig sei, weil sie für den Katechismus nicht auswertbar ist,aber dieser mythische Stoff der Ehen von Menschen und Riesen in grauer Vorzeit ist für mich auch nicht wirklich nicht wirklich kriegsentscheidend...

 

Mose gilt übrigens weder im Jedentum noch im Christentum als Prophet. Mose ist der,der Israel aus der Gefangenschaft geführt hat und der den Bund am Sinai geschlossen hat. Er gilt als der Gesetzgeber, aber nicht als der Prophet.

Insgesamt ließe sich zu dem Thema allerdings sehr viel mehr sagen.

[josef]

Lieber Stepp,

 

 

 

Katechismen sind nicht endgültig formuliert:

Die Zeiten ändern sich weil neue Menschen geboren werden die anders denken und sprechen als ihre Eltern.

Deshalb müssen die ewigen Wahrheiten die JESUS CHRISTUS lehrt, immer wieder neu formuliert werden - ohne daß der Inhalt geändert wird.

Katechismen sind auch keine Akte des außerordentlichen, unfehlbaren Lehramtes. Aber das versteht Josef ja leider nicht.

Was ich verstehe, ist:

 

# Das Lehramt mit dem JESUS den Petrus und seine Nachfolger, die Päpste beauftragt hat ist immer ordentlich.

 

# Der HEILIGE GEIST GOTTES hält die Verkündigung des Papstes immer dann unfehlbar wenn ER ihn Endgültiges verkünden lässt.

 

# Für den Katechismus der Katholischen Kirche gilt das was der HEILIGE GEIST den Papst in ihm verkünden lässt:

 

Art. 892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes

eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt.

Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen "

religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten

" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. Mai 2011 von josef

[xirtam]

hallo Mat

 

elementar "kriegsentscheident"finde ich die stelle auch nicht...ich bin nur beim lesen drauf gestoßen,habs nicht kapiert und wollte wissen was die katholische theologie zu diesem thema zu sagen hat oder wie man das eventuell interpretieren könnte.

 

Natürlich sieht diese interpretation so aus,das klar wird,wer genau gottessöhne oder riesen oder helden der vorzeit waren,warum der verfasser sie so nannte oder wie man diese Gestalten zu verstehen hat.Auch in historischem oder religionsgeschichtlichen kontext,denn es gibt ja immerhin hinweise darauf das stücke des alten testaments(insbesondere mose1) von heidnischen religionen,wie dem babylonischen Glauben,inspiriert wurde.das wäre vielleicht auch noch interessant das herauszufinden ob das so sein könnte.

 

von mn1217 wurde schon einiges davon erläutert...aber wenn noch jemand infos hat...

bearbeitet 26. Mai 2011 von xirtam

[Elima]

Den Ausdruck "kriegsentscheidend" kannte ich in dem Zusammenhang nicht (Kriegskinder sind vielleicht vorsichtiger mit der Verwendung des Wortes "Krieg"). Wir sagten seit der Studienzeit in solchen Fällen: "das ist in meinen Augen weder lebens- noch heilsnotwendig". Und das ist diese Stelle für mich wirklich nicht.

[Mat]

hallo Mat

 

elementar "kriegsentscheident"finde ich die stelle auch nicht...ich bin nur beim lesen drauf gestoßen,habs nicht kapiert und wollte wissen was die katholische theologie zu diesem thema zu sagen hat oder wie man das eventuell interpretieren könnte.

 

Natürlich sieht diese interpretation so aus,das klar wird,wer genau gottessöhne oder riesen oder helden der vorzeit waren,warum der verfasser sie so nannte oder wie man diese Gestalten zu verstehen hat.Auch in historischem oder religionsgeschichtlichen kontext,denn es gibt ja immerhin hinweise darauf das stücke des alten testaments(insbesondere mose1) von heidnischen religionen,wie dem babylonischen Glauben,inspiriert wurde.das wäre vielleicht auch noch interessant das herauszufinden ob das so sein könnte.

 

von mn1217 wurde schon einiges davon erläutert...aber wenn noch jemand infos hat...

 

 

Soweit ich sehen kann, liegt die Urgeschichte (genaugenommen sogar die Geschichte bis mindestens zu König David) für die biblischen Autoren ziemlich im Dunklen. Es gibt viele Erzählungen, Legenden, mythische Stoffe usw. Diese Stoffe sind nicht auf Israel allein beschränkt, sondern es gibt "allgemeinaltorientalische" Stoffe. Der bekanntest ist die Erzählung des Helden, der durch göttliche Hilfe aus einem auf einem großen Fluss treibenden Binsenkörbchen gerettet wird. Zuerst erzählt der König Sargon von Akkad diese Geschichte von sich selbst im 3. Jtsd. v.Chr. Die bibel verwendet den Stoff dann in der Moseserzählung.

 

Die biblischen Autoren standen vor der Herausforderung eine heilsgeschichtliche Darstellung zu entwerfen, die von der Erschaffung der Welt bis in die Gegenwart der Autoren reicht. Alte Zeiten kann man durch alte Geschichten darstellen. Und das hat man gemacht. Selbstverständlich ist man nicht bei einer Anreihung alter Geschichten stehen geblieben, sondern man hat sie in den heilsgeschichtlichen Wurf mit eingebaut. Warum nun gerade die seltsame Geschichte der Riesen hier ihren Eingang gefunden hat, liegt im Dunkeln. Man kann jetzt spekulieren: Die Vereiningung von Riesen und Menschen findet vor der Sintflut statt. Diese Vereiningung ist aus Sicht der biblischen Autoren sündhaft und damit eine Erklärung, warum das Menschengeschlecht vor der Sintflut verdorben ist.

[Mat]

Den Ausdruck "kriegsentscheidend" kannte ich in dem Zusammenhang nicht (Kriegskinder sind vielleicht vorsichtiger mit der Verwendung des Wortes "Krieg"). Wir sagten seit der Studienzeit in solchen Fällen: "das ist in meinen Augen weder lebens- noch heilsnotwendig". Und das ist diese Stelle für mich wirklich nicht.

 

Hallo Elima,

 

ich wollte natürlich kein kriegskind beleidigen, sorry,

 

viele Grüße,

 

Matthias