Gott des AT und NT

[Sacerdos Magnus]

Das thema ist bestimmt total abgegriffen, deshalb mach ichs kurz.

was sagen die juden über ihren teils grausamen gott JHWH, der ganze völker abschlachten und die truppen des pharao grausam ertrinken ließ, anstatt sie einfach nicht übers meer zu lassen?

und wie steht die katholische kirche dazu?

[Edith1]

Ich mache es auch ganz kurz.

Das Thema ist abgegriffen und dumm dazu.

 

Provoziere anderswo.

bearbeitet 12. April 2011 von Edith1

[Mecky]

Der neue Jugendkatechismus löst das schon ziemlich am Anfang:

Gott zeigt uns im AT, dass er die Welt geschaffen hat, und dass er treu zu den Menschen steht, auch wenn sie Sünder sind.

 

Andererseits kann ich mit dieser Antwort auch nicht viel anfangen. Da bleiben die Fragen, die Du, Magnus stellst, so ein bisschen im Raum stehen. Und ich denke, dass diese Frage noch sehr viele Leute stellen. Boogle hat ein ganzes Buch darüber geschrieben - allerdings mit einer sehr negativen Voreinstellung und meiner Meinung nach ohne wirklich viel Sachverstand.

 

Leider kann ich auf Deine Frage nicht wirklich antworten, weil ich kein Jude bin.

[rakso]

Das thema ist bestimmt total abgegriffen, deshalb mach ichs kurz.

was sagen die juden über ihren teils grausamen gott JHWH, der ganze völker abschlachten und die truppen des pharao grausam ertrinken ließ, anstatt sie einfach nicht übers meer zu lassen?

und wie steht die katholische kirche dazu?

ganz einfach. Gott begegnet dem Menschen so, wie der Mensch Gott in sich ausbildet. Dem grausamen Menschen begegnet Gott grausam. Dem liebenden Menschen begegnet Gott mit Liebe. Dem Starken Menschen zeigt Gott seine Stärke und dem mächtigen Menschen zeigt Gott seine Macht. Dem demütigen Menschen kommt der HERR voll Demut entgegen. Und dem Schwachen kommt der HERR selbst als ein schwacher Mensch.

 

So wie Gott dem einzelnen Menschen gemäß seiner inneren Beschaffenheit entgegen kommt, so kommt Gott auch den Völkern entgegen. Und darum gingen auch die Völker zugrunde oder wurden vom HERRN gerichtet. Gemäß de Liebe, die in den Herzen der Menschen oder Völker herrschte.

 

Da hast Du die Antwort, warum Gott manchmal grausam ist. Wer grausam in sich ist, dem wird Gott grausam entgegen kommen. Wer voll Demut ist dem wird Gott in aller Demut entgegen kommen.

 

Das alles könntest Du selbst herausfinden, wenn du die Schrift mit einem demütigen und liebevoll Herzen lesen würdest. So einfach ist das.

[Gallowglas]

 

Da hast Du die Antwort, warum Gott manchmal grausam ist. Wer grausam in sich ist, dem wird Gott grausam entgegen kommen. Wer voll Demut ist dem wird Gott in aller Demut entgegen kommen.

 

Ah, dann war Hiob also ein grausamer Mensch und ich hab die ganze Geschichte vollkommen falsch verstanden

[Sacerdos Magnus]

 

Da hast Du die Antwort, warum Gott manchmal grausam ist. Wer grausam in sich ist, dem wird Gott grausam entgegen kommen. Wer voll Demut ist dem wird Gott in aller Demut entgegen kommen.

 

Ah, dann war Hiob also ein grausamer Mensch und ich hab die ganze Geschichte vollkommen falsch verstanden

 

hiob stellt eine allegorie für die aufhebung des TEZ (tun-ergehen-zusammenhang) dar; das buch verschiebt die fragestellung von der ursachenforschung zum richtigen umgang im leiden. das hat somit nichts mehr mit strafe und gerechtigkeit zu tun; im gegenteil, genau dieses gottesbild wird dort eigentlich bereits in frage gestellt bzw. gar verworfen.

[rakso]

 

Da hast Du die Antwort, warum Gott manchmal grausam ist. Wer grausam in sich ist, dem wird Gott grausam entgegen kommen. Wer voll Demut ist dem wird Gott in aller Demut entgegen kommen.

 

Ah, dann war Hiob also ein grausamer Mensch und ich hab die ganze Geschichte vollkommen falsch verstanden

Du sollst nicht verallgemeinern. Lies doch die Geschichte des Hiob. Er war nur das Instrument der Auseinandersetzung zwischen Satan und Gott. Gott wusste, wie der Hiob in seinem "Unglück" sich verhalten würde. Nur der Satan und Hiob wussten es nicht.

 

Im einem leben, wo einem gut geht ist es leicht, Gott zu lieben. Aber unter widrigsten Umständen ist das gar nicht so einfach und so mancher Mensch ist dann unter widrigen Umständen von Gott abgefallen.

bearbeitet 12. April 2011 von rakso

[Mecky]

Da hast Du die Antwort, warum Gott manchmal grausam ist. Wer grausam in sich ist, dem wird Gott grausam entgegen kommen. Wer voll Demut ist dem wird Gott in aller Demut entgegen kommen.

Ah, dann war Hiob also ein grausamer Mensch und ich hab die ganze Geschichte vollkommen falsch verstanden

Hiob ist tatsächlich eine groß angelegte Kritik am Tun-Ergehen-Zusammenhang. Es gibt noch eine zweite Kritik: Jesus.

 

Zum einen in der Begegnung mit dem blinden Bartimäus. Die Leute sehen er leidet. Also muss er schuldig sein. Ist ja klar. "Nein!", sagt Jesus, "er leidet nicht, weil er oder seine Eltern was falsch getan haben oder böse waren, sondern die Herrlichkeit Gottes soll an ihm offenbar werden." Das hört sich doch schon mal ganz anders an.

 

Zum andern aber in der Passion. Da leidet der, der ohne Schuld ist. Die Frage "Wer hat gesündigt - er, oder sein Vater?" wird hier als Absurdität hingestellt.

 

Die ganze Leiderklärung "Menschen leiden, weil sie böse sind" passt seit Hiob nicht mehr. Noch weniger seit Jesus.

 

Da muss man schon mal ein wenig tiefer graben, um Magnus' Frage zu beantworten.

Allerdings hat er nach der jüdischen Antwort gefragt. Und da zählt dann Jesus nicht als Argument. Und Hiob nur bedingt - das Buch Hiob atmet nämlich stark hellenistischen Geist. Weisheitsliteratur. Sozusagen Ausländerintegration von vor mehr als 2 Jahrtausenden.

[Mecky]

Eine jüdische Antwort wäre am ehesten: Gott wird im AT so dargestellt, dass er sein Volk nur begrenzt leiden lässt und ihm immer wieder aus dem Leid heraus hilft. Er wird dort bereits als Erlöser gesehen.

 

Ein Blick von außen sagt allerdings: Dass der Rest der Menschheit auch Menschen sind, kommt an vielen Stellen des AT nicht wirklich ins Bewusstsein. Sie dienen eher der literarischen Illustration, wie es einem ohne den Gott Israels ergeht.

[Gallowglas]

 

Da hast Du die Antwort, warum Gott manchmal grausam ist. Wer grausam in sich ist, dem wird Gott grausam entgegen kommen. Wer voll Demut ist dem wird Gott in aller Demut entgegen kommen.

 

Ah, dann war Hiob also ein grausamer Mensch und ich hab die ganze Geschichte vollkommen falsch verstanden

Du sollst nicht verallgemeinern. Lies doch die Geschichte des Hiob. Er war nur das Instrument der Auseinandersetzung zwischen Satan und Gott. Gott wusste, wie der Hiob in seinem "Unglück" sich verhalten würde. Nur der Satan und Hiob wussten es nicht.

 

Im einem leben, wo einem gut geht ist es leicht, Gott zu lieben. Aber unter widrigsten Umständen ist das gar nicht so einfach und so mancher Mensch ist dann unter widrigen Umständen von Gott abgefallen.

 

Mir ist schon klar, daß es in der Hiob Geschicht nur darum geht, daß sich Gott und sein Kumpel einen Spaß auf Kosten von Hiob machen, damit Gott schön feist damit angeben kann, wie ergeben ihm seine Lakaien doch sind.

 

Aber es ging um deine Behauptung, daß Gott zu guten Menschen gut und zu grausamen Menschen grausam ist und das den Widerspruch in den verschiedenen Gottesdarstellung erklären würde. Das widerlegt die Hiob Geschichte ganz eindeutig (und nicht nur die) ...

[Julian A.]

Das thema ist bestimmt total abgegriffen, deshalb mach ichs kurz.

was sagen die juden über ihren teils grausamen gott JHWH, der ganze völker abschlachten und die truppen des pharao grausam ertrinken ließ, anstatt sie einfach nicht übers meer zu lassen?

und wie steht die katholische kirche dazu?

Ich weiß zumindest, was die liberalen Katholiken hier im Forum sagen. Die sagen: Man muss das nur richtig interpretieren. In die richtige "Interpretationsmaschine" steckt man oben einen Amok-Gott hinein und unten kommt ein Gott der Nächstenliebe und Toleranz heraus, der sogar die Homo-Ehe toll fände, wenn er in unserer Zeit leben würde.

 

Die Fascho-Christen im Kreuzgang sehen das natürlich ganz anders. Für die ist Gott immer noch ein aggressiver Typ, der sogar Erdbeben und Tsunami-Wellen verursacht, wenn er sauer ist.

 

Die Wahrheit ist natürlich, dass Bibel-Interpretationen immer ein Ausdruck des Zeitgeistes oder der persönlichen moralischen Vorlieben sind. Es wird nicht so geschlossen:

 

In der Bibel steht X.

Was in der Bibel steht, ist richtig.

X ist richtig.

 

 

sondern so:

 

X ist richtig.

In der Bibel steht Y.

Was in der Bibel steht, ist irgendwie richtig.

Also muss es eine Bibel-Deutung geben, sodass Y = X.

bearbeitet 12. April 2011 von Julian A.

[Julius]

Und Hiob nur bedingt - das Buch Hiob atmet nämlich stark hellenistischen Geist. Weisheitsliteratur. Sozusagen Ausländerintegration von vor mehr als 2 Jahrtausenden.

Die Septuaginta-Übersetzung, die stattliche Kürzungen und Veränderungen gebenüber der hebräischen Fassung aufweist.

 

 

 

[Julius]

was sagen die juden über ihren teils grausamen gott JHWH, der ganze völker abschlachten und die truppen des pharao grausam ertrinken ließ, anstatt sie einfach nicht übers meer zu lassen?

Da befragst Du am besten Juden selbst oder wenigstens einen guten Judaisten.

 

und wie steht die katholische kirche dazu?

Wozu? Zu dem was die Juden sagen? Das geht die katholische Kirche nichts an. Oder was sonst? Hiob-Literatur gibt es en masse.

 

 

 

bearbeitet 12. April 2011 von Julius

[Marcellinus]

Und Hiob nur bedingt - das Buch Hiob atmet nämlich stark hellenistischen Geist. Weisheitsliteratur. Sozusagen Ausländerintegration von vor mehr als 2 Jahrtausenden.

Die Septuaginta-Übersetzung, die stattliche Kürzungen und Veränderungen gebenüber der hebräischen Fassung aufweist.

Das war wohl zwingend, da die Christen sich von den Juden absetzen mußten, um die Existenz ihrer Religion zu rechtfertigen (sonst hätten sie ja Juden bleiben können). Dazu mußten sie das AT soweit "anpassen", daß es scheinbar auf das NT hinwies, aus dem AT als einer Schrift eigenen Rechts eine Art Prequel des NT machen. Die Juden fanden und finden das vermutlich nicht besonders lustig

[Julius]

Und Hiob nur bedingt - das Buch Hiob atmet nämlich stark hellenistischen Geist. Weisheitsliteratur. Sozusagen Ausländerintegration von vor mehr als 2 Jahrtausenden.

Die Septuaginta-Übersetzung, die stattliche Kürzungen und Veränderungen gebenüber der hebräischen Fassung aufweist.

Das war wohl zwingend, da die Christen sich von den Juden absetzen mußten, um die Existenz ihrer Religion zu rechtfertigen (sonst hätten sie ja Juden bleiben können). Dazu mußten sie das AT soweit "anpassen", daß es scheinbar auf das NT hinwies, aus dem AT als einer Schrift eigenen Rechts eine Art Prequel des NT machen. Die Juden fanden und finden das vermutlich nicht besonders lustig

Wie bitte? Die Septuaginta ist eine JÜDISCHE Übersetzung, entstanden ca. im 2. Jh. VOR Christus. Und es war wohl umgekehrt: Weil sich 200 Jahre später die Christen auf die Septuaginta stützten, setzten sich die Juden davon ab und akzeptierten schließlich nur noch Texte, die in hebräisch abgefasst waren.

bearbeitet 12. April 2011 von Julius

[Marcellinus]

Wie bitte? Die Septuaginta ist eine JÜDISCHE Übersetzung, entstanden ca. im 2. Jh. VOR Christus. Und es war wohl umgekehrt: Weil sich 200 Jahre später die Christen auf die Septuaginta stützten, setzten sich die Juden davon ab und akzeptierten schließlich nur noch Texte, die in hebräisch abgefasst waren.

DIE Septuaginta gibt es wohl nicht.

[Julius]

Wie bitte? Die Septuaginta ist eine JÜDISCHE Übersetzung, entstanden ca. im 2. Jh. VOR Christus. Und es war wohl umgekehrt: Weil sich 200 Jahre später die Christen auf die Septuaginta stützten, setzten sich die Juden davon ab und akzeptierten schließlich nur noch Texte, die in hebräisch abgefasst waren.

DIE Septuaginta gibt es wohl nicht.

Das ist zwar annähernd richtig, trotzdem bleibt sie eine lange vor der christlichen Zeitrechnung entstandene JÜDISCHE Übersetzung und die Weiterentwicklung ein JÜDISCHES Unterfangen für hellenistische JUDEN und nicht für Christen. Letztere haben sich die jüdische Septuaginta als ihr AT angeeignet.

bearbeitet 12. April 2011 von Julius

[Sacerdos Magnus]

Ich mache es auch ganz kurz.

Das Thema ist abgegriffen und dumm dazu.

 

Provoziere anderswo.

 

was ist dumm bzw. provozierend? dass gott im AT sehr grausame seiten hat? willst du das etwa nicht wahrhaben?

[Mecky]

JÜDISCHES Unterfangen für hellenistische JUDEN

Jepp. Kurz auf den Punkt gebracht. Man könnte allerdings auch sagen:

jüdisches Unterfangen für HELLENISTISCHE Juden.

 

Die Frage stellt allerdings nur eine untergeordnete Bedeutung - eben die, dass Magnus eine Antwort haben wollte, was JUDEN zu dem oftmals rächend und grausam dargestellten Gottesbild sagen. Ob nun Hiob eine wirklich rein jüdische Sichtweise ist, oder ob hier nicht ganz deutlich die hellenistischen Einflüsse dominieren, trägt zur Antwortfindung nur bedingt was bei. Es geht dabei nur um die Frage, was denn eine "jüdische Antwort" ist. Gehört "hellenistisch geprägtes Judentum" auch mit rein? Meiner Meinung nach zeigt die Hiob-Buch-Bewertung eher, dass es nicht DIE jüdische Antwort gibt, weil auch das Judentum keine einheitlich-monolitische Angelegenheit ist. Wie will man da dann eine "typisch jüdische" Antwort finden? So über einen Kamm lässt sich das Judentum nicht scheren.

[Sacerdos Magnus]

und wie steht die katholische kirche dazu?

Wozu? Zu dem was die Juden sagen? Das geht die katholische Kirche nichts an. Oder was sonst? Hiob-Literatur gibt es en masse.

 

was sagt die RKK zum grausamen AT-Gott?

[Mecky]

Ich kenne keine Verlautbarungen direkt zum Thema.

 

Doch, eine fällt mir ein. Es hat einmal einen Mann namens Marcion gegeben.

Marcion ist der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Infolgedessen weist Marcion das gesamte Alte Testament zurück, da es einen Demiurg beschreibe, den er, ähnlich wie in der Gnosis, als bösen Gott auffasst, vor allem aber als einen Gott des Gesetzes. Dabei wird die Schöpfung nicht in ihrer Schönheit, sondern in ihrer materiellen Grobheit wahrgenommen (inter urinas et faecas nascimur - zwischen Urin und Kot werden wir geboren). Für den geistlich-spirituellen Menschen eine grauenvolle Vorstellung. Folglich ist dieser Demiurg auch für das Leid und Unglück in der Welt zuständig. Es bedarf einer Erlösung, die als Rückkehr zum eigentlich geistlichen, spirituellen und grenzenlosen Leben gedacht wird. Christus vertrete daher den Gott der Liebe, welcher die Menschen von der Herrschaft dieses Gottes des Gesetzes befreit. (Wikipedia in benanntem Link)

 

Marcion wurde von der Kirche abgelehnt. Jetzt kann man natürlich weiter fragen, ob das an seinen gnostischen Vorstellungen lag, oder an seinem Gottesbild. Die Kirche hat auf jeden Fall betont, dass der Gott des AT auch der Gott Jesu sei. Das wiederum ist recht sinnvoll, denn schließlich war Jesus Jude.

 

Weiter betont die Kirche, dass man das AT im Lichte des NT lesen müsse. Was das aber genau für Deine Frage heißt?

 

Ich glaube, dass Deine Frage unbeantwortbar ist, so wie Du sie stellst. Warum? Weil die katholische Kirche nämlich - ähnlich wie das Judentum - auch kein so monolitischer Block ist. Es wäre geschickter, Du würdest nicht nach der Meinung DES Judentums oder DER katholischen Kirche fragen, sondern nach dem Verständnis der einzelnen Christen hier im Board oder anderswo.

[Julius]

Meiner Meinung nach zeigt die Hiob-Buch-Bewertung eher, dass es nicht DIE jüdische Antwort gibt, weil auch das Judentum keine einheitlich-monolitische Angelegenheit ist. Wie will man da dann eine "typisch jüdische" Antwort finden? So über einen Kamm lässt sich das Judentum nicht scheren.

 

 

Völlig richtig.

bearbeitet 12. April 2011 von Julius

[Mecky]

Ich vermute, dass sich die katholische Kirche um die grausamen Gottesbilder im AT drückt. Daran kann man natürlich rumnörgeln ("Die picken sich doch nur die Rosinen raus!" oder - der schon erwähnte Boogle - "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"). Aber ich sehe das eher als einen sympathischen Zug. Eine Kirche, die die grausamen Gottesbilder des AT lückenlos als grausame Gottesbilder für den eigenen Bereich übernimmt, wäre mir sehr unsympathisch.

 

Frag die katholische Kirche "Ermordet Gott kleine, unschuldige Kinder?", dann wirst Du ein Nein hören. Wie auch immer man den Gang des Todesengels durch Ägypten verstehen will: So will die katholische Kirche diese Bibelstelle nicht interpretiert wissen. Wie sie diese Bibelstelle allerdings interpretiert, ist damit nur negativ umschrieben. Eine positive Deutung (also nicht, wie es NICHT ist, sondern wie es ist) bzw. eine Erklärung, wie eine solche Bibelstelle überhaupt in der Bibel stehen kann, gibt es als kirchliche Aussage nicht. Das ist Sache der einzelnen Bibelleser bzw. der Theologen.

 

Gleiches gilt auch für andere Bibelstellen. "Verübt Gott an Menschen seelische Grausamkeit?" Du wirst ebenso ein "Nein" hören. Und mag auch in der Bibel die Geschichte von Abraham und dem Gottesbefehl, seinen einzigen Sohn zu opfern stehen.

Wie auch immer diese Bibelgeschichte interpretiert wird: Wenn dabei ein Gottesbild herauskommt, dass Gott sich einen Spaß daraus macht, Menschen seelische Grausamkeit zuzufügen, dann wird die Kirche dieser Interpretation widersprechen.

 

Hintergrund ist dieses "Das AT im Lichte des NT lesen". Das christliche Gottesbild ist der Ausgangspunkt, sozusagen das Okular. Und wenn im AT was Widersprechendes steht, dann hat dies nur insofern Gewicht und Bedeutung, als es dieses christliche Gottesbild bestätigt, befruchtet oder dessen Wurzeln beschreibt.

 

Julian hat das gar nicht mal so unzutreffend beschrieben.

X steht fest. (Und ich ersetze mal X durch das christliche Gottesbild).

Wenn nun in einer Bibelstelle - besonders atl. Bibelstelle - Y steht,

dann wird so lange interpretiert, bis wieder X herauskommt.

 

Und ich finde das gut. Denn mir geht es primär um das christliche Gottesbild. Das ist meins. Und wenn ich im AT die Wurzeln dieses Gottesbildes finde, dann befruchtet mich das. Gerade im AT finden sich oft die schöneren Bilder und die spannenderen Geschichten.

Wenn ich im AT Sachen finde, die dem christlichen Gottesbild widersprechen, indem Grausamkeiten beschrieben werden, dann werde ich sogar doppelt froh für mein christliches Gottesbild. Dann bildet das AT eine Art Kontrast.

 

Das AT bildet eine immense Fülle verschiedener Gottesbilder. Und ich finde, man sollte sie alle mal hören, bedenken und sogar nachvollziehen. Aber man sollte auch damit rechnen, dass es gelegentlich sehr unreife Gehversuche gegeben hat. Mein Maßstab ist mein persönliches Gottesbild. Das kann anhand dieser Geschichten (auch der grausamen) bestens wachsen und sich formen - gerade auch in der Auseinandersetzung mit haarersträubenden Gottesbildern. Gerade an solchen Mordszenen kommt noch mal in mir hoch, wie anders ich Gott sehe und wie zufrieden ich damit bin, nicht an einem solchen Gottesbild ("Mördergott") hängenzubleiben.

[GermanHeretic]

Das AT bildet eine immense Fülle verschiedener Gottesbilder. Und ich finde, man sollte sie alle mal hören, bedenken und sogar nachvollziehen. Aber man sollte auch damit rechnen, dass es gelegentlich sehr unreife Gehversuche gegeben hat. Mein Maßstab ist mein persönliches Gottesbild. Das kann anhand dieser Geschichten (auch der grausamen) bestens wachsen und sich formen - gerade auch in der Auseinandersetzung mit haarersträubenden Gottesbildern. Gerade an solchen Mordszenen kommt noch mal in mir hoch, wie anders ich Gott sehe und wie zufrieden ich damit bin, nicht an einem solchen Gottesbild ("Mördergott") hängenzubleiben.

Gut gesprochen. Das geht mir dann beim NT nochmal so.

[Marcellinus]

Das AT bildet eine immense Fülle verschiedener Gottesbilder. Und ich finde, man sollte sie alle mal hören, bedenken und sogar nachvollziehen. Aber man sollte auch damit rechnen, dass es gelegentlich sehr unreife Gehversuche gegeben hat. Mein Maßstab ist mein persönliches Gottesbild. Das kann anhand dieser Geschichten (auch der grausamen) bestens wachsen und sich formen - gerade auch in der Auseinandersetzung mit haarersträubenden Gottesbildern. Gerade an solchen Mordszenen kommt noch mal in mir hoch, wie anders ich Gott sehe und wie zufrieden ich damit bin, nicht an einem solchen Gottesbild ("Mördergott") hängenzubleiben.

Gut gesprochen. Das geht mir dann beim NT nochmal so.

Und mir mit allen Gottesbildern.