Gott des AT und NT

[jet]

Aber ich sehe das eher als einen sympathischen Zug. Eine Kirche, die die grausamen Gottesbilder des AT lückenlos als grausame Gottesbilder für den eigenen Bereich übernimmt, wäre mir sehr unsympathisch.

Meine Güte Mecky, bist Du gefühlig subjektiv. Wie wäre es sich da um ein rechtes Verständnis der Schrift zu mühen und auch mal zu sagen, dass man dieses oder jenes noch nicht recht verstanden hat? Da bricht man sich doch keinen Zacken aus der Krone.

 

Die offizielle Haltung der RKK. Erscheint mir recht sinnvoll.

 

Das genannte problem wird dann zum Problem, wenn man bei der Verbalinspiration bleibt.

Einen Zugang den ich zum "bösen" Gott kenne, ist die Beobachtung, dass hin und wieder geschildert wird, dass Gott mit sich handeln läßt, etwa wenn er nach der Geschichte mit dem Goldenen Kalb sich von Mose überzeugen läßt dieses Volk doch nicht zu vernichten, weil das doch seinen Ruf ruinieren würde. Oder dass Gott sich "vertut". Hier sieht man: Gotteswort als Menschenwort! Der Bilck auf Gott erfolgt quasi als Spiegelbild mit einer "Wasseroberfläche" als Spiegel. Wenn der Blick getrübt ist, etwa weil sich Wellen auf dieser Oberfläche gebildet haben (um im Bild zu bleiben), bekommt man solche Texte.

 

Davon getrennt ist die Theodizee zu sehen.

[Mecky]

Das AT bildet eine immense Fülle verschiedener Gottesbilder. Und ich finde, man sollte sie alle mal hören, bedenken und sogar nachvollziehen. Aber man sollte auch damit rechnen, dass es gelegentlich sehr unreife Gehversuche gegeben hat. Mein Maßstab ist mein persönliches Gottesbild. Das kann anhand dieser Geschichten (auch der grausamen) bestens wachsen und sich formen - gerade auch in der Auseinandersetzung mit haarersträubenden Gottesbildern. Gerade an solchen Mordszenen kommt noch mal in mir hoch, wie anders ich Gott sehe und wie zufrieden ich damit bin, nicht an einem solchen Gottesbild ("Mördergott") hängenzubleiben.

Gut gesprochen. Das geht mir dann beim NT nochmal so.

Und mir mit allen Gottesbildern.

Jepp. Und sei es die Mutterbrust.

bearbeitet 13. April 2011 von Mecky

[Mecky]

In Jets Link habe ich einen sinnvollen Absatz gefunden:

 

64. Die christlichen Leser sind überzeugt, dass ihre Deutung des Alten Testamentes, so sehr sie sich auch von derjenigen des Judentums unterscheiden mag, doch einer Sinnmöglichkeit der Texte entspricht. Wie bei der Entwicklung eines Films haben Jesus und die ihn betreffenden Ereignisse in der Schrift eine Sinnfülle freigelegt, die vorher nicht wahrzunehmen war. Diese Sinnfülle schafft zwischen dem Neuen und dem Alten Testament eine dreifache Beziehung: die der Kontinuität, die der Diskontinuität und die der Progression.

[Inigo]

Im AT spielte der Rachegedanke eine große Rolle. Was dort passiert ist, paßt in das Schema "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Das war für die Leute damals auch in keiner Weise unverständlich oder anrüchig. Christus hat uns aber aufgetragen, die Dinge etwas differenzierter zu sehen. Er hat z.B. in der Bergpredigt direkt dieses Racheverständnis "Auge um Auge..." abgelehnt.

 

Es ist auch grundsätzlich die Frage, ob die da wirklich ersoffen sind. Immerhin hatten ein etwas anderes Verständnis zu Geschichte damals, als der Text verfaßt wurde. Es bleibt nur die Aussage, - wie im Thread schon formuliert - daß Gott seinem Volk ohne wenn und aber beigestanden hat.

[Marcellinus]

In Jets Link habe ich einen sinnvollen Absatz gefunden:

 

64. Die christlichen Leser sind überzeugt, dass ihre Deutung des Alten Testamentes, so sehr sie sich auch von derjenigen des Judentums unterscheiden mag, doch einer Sinnmöglichkeit der Texte entspricht. Wie bei der Entwicklung eines Films haben Jesus und die ihn betreffenden Ereignisse in der Schrift eine Sinnfülle freigelegt, die vorher nicht wahrzunehmen war. Diese Sinnfülle schafft zwischen dem Neuen und dem Alten Testament eine dreifache Beziehung: die der Kontinuität, die der Diskontinuität und die der Progression.

 

Das mit den Fortschritt sehen Juden vermutlich anders.

[Marcellinus]

Es ist auch grundsätzlich die Frage, ob die da wirklich ersoffen sind.

Nein, das ist eine historische Frage, und die ist entschieden. Das ganze hat nicht stattgefunden und die Leute sind nicht "ersoffen". Es ist eine religiöse Fantasiegeschichte, mehr nicht.

[Mecky]

Im AT spielte der Rachegedanke eine große Rolle. Was dort passiert ist, paßt in das Schema "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Das war für die Leute damals auch in keiner Weise unverständlich oder anrüchig. Christus hat uns aber aufgetragen, die Dinge etwas differenzierter zu sehen. Er hat z.B. in der Bergpredigt direkt dieses Racheverständnis "Auge um Auge..." abgelehnt.

 

Es ist auch grundsätzlich die Frage, ob die da wirklich ersoffen sind. Immerhin hatten ein etwas anderes Verständnis zu Geschichte damals, als der Text verfaßt wurde. Es bleibt nur die Aussage, - wie im Thread schon formuliert - daß Gott seinem Volk ohne wenn und aber beigestanden hat.

Rachegedanken gibt es durchaus im AT. Aber es geht wohl eher um Gerechtigkeitsgedanken. Wie sieht Gerechtigkeit aus? Da kommen eben manche nur auf das Motto "Auge um Auge...". Das ist ja auch total naheliegend. Und, wenn man selbstehrlich (nicht selbstherrlich - das ist was anderes) liest, muss man zugeben, dass man dieser Vorstellung doch selbst oft genug aufsitzt. Wie Du mir, So do mie!

 

Wie sieht göttliche Gerechtigkeit aus? Wie hat Gott Gerechtigkeit in dieser Welt verankert? Gewiss: Die Ausgleichsgerechtigkeit ist gewiss ein geschaffenes Bedürfnis. Und die Waagen-Gerechtigkeit, wie sie in der Allegorie der Justitia mit der Waage dargestellt wird. Wirklich gut aber finde ich primär Gerechtigkeit im Sinne des Weinberg-Arbeiter-Gleichnisses: Gerechtigkeit heißt, dass jemand den Bedürfnissen anderer gerecht wird, und zwar unabhängig von deren Leistung. Auch für den Arbeiter, der dummerweise erst ganz zum Schluss des Tages Arbeit bekommt, bleibt genug zum Leben. Und jeder auf Leistungs-Einbildung beruhende Neid wird abgelehnt. (Bitte nun ein schadenfreudiges "Hihi!" hinzufügen. Denn Gott stößt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen.)

 

Erst von dieser Warte aus gesehen kann ich erkennen, was die Ausgleichsgerechtigkeit bringen kann: Dass nämlich keiner durch die Schuld eines anderen so geschädigt wird, dass ihm nichts mehr bleibt. Der Rest der Konnotationen bei der Ausgleichsgerechtigkeit, der in eine andere Richtung geht, kann mir dann gestohlen bleiben.

[Mecky]

64. Die christlichen Leser sind überzeugt, dass ihre Deutung des Alten Testamentes, so sehr sie sich auch von derjenigen des Judentums unterscheiden mag, doch einer Sinnmöglichkeit der Texte entspricht. Wie bei der Entwicklung eines Films haben Jesus und die ihn betreffenden Ereignisse in der Schrift eine Sinnfülle freigelegt, die vorher nicht wahrzunehmen war. Diese Sinnfülle schafft zwischen dem Neuen und dem Alten Testament eine dreifache Beziehung: die der Kontinuität, die der Diskontinuität und die der Progression.

Das mit den Fortschritt sehen Juden vermutlich anders.

Nicht nur vermutlich, sondern per definitionem. Würden sie es so sehen, wie in Paragraph 64 wären sie keine Juden, sondern Christen.

[GermanHeretic]

Wie sieht göttliche Gerechtigkeit aus?

Weder das AT noch das NT geben darauf eine akzeptable Antwort. Die Sage von Thjalfi und Röskva ist da weit zielführender.

[wolfgang E.]

 

Wie sieht göttliche Gerechtigkeit aus? Wie hat Gott Gerechtigkeit in dieser Welt verankert?

Wie in nahezu allen Religionen spielt auch im Chrsitentum die sogenannte "goldene Regel" - "behandle Deinen Mitmenschen so, wie Du behandelt werden möchtest" einen entscheidene Rolle. Sie heißt sowohl im AT als auch im NT: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.

[Mecky]

Ja, aber nur, wenn man diese Nächstenliebe als eine Art Sakrament betrachtet:

Die Nächstenliebe ist ja primär ein Geschehen zwischen Menschen. Insofern kann sie zunächst einmal nur klären, wie eine zufriedenstehende menschliche Gerechtigkeit aussieht. Erst wenn man - und das ist der sakramentale Aspekt - die menschliche Nächstenliebe als Analogon und Bild der Liebe Gottes zu den Menschen sieht.

"So, wie Menschen sich vergebend/helfend/mitfühlend... lieben, so (oder so ähnlich oder analog dazu) liebt auch Gott.

Und so, wie das Geliebtwerden von einem Menschen den Betroffenen glücklich macht, so (oder so ähnlich oder analog dazu) ist die Liebe Gottes für seine geliebten Kinder der Weg zum Heil."

Oder anders: Die göttliche Gerechtigkeit ist das, was uns zum Heil (speziell christlich: zum ewigen und vollkommenen Heil) führt.

 

Betrachtet man die Nächstenliebe lediglich als eine Reihe menschlicher Verhaltens- und Gefühlsmuster oder als ethische Norm etc., dann kommt man von ihr ausgehend niemals zu einer göttlichen Gerechtigkeit.

[MountainKing]

Wenn ich also auf Gottes Geheiß hin meine Feinde komplett ausrotte, inklusive Frauen, Kinder und Vieh, drücke ich damit aus, dass ich auch gern so behandelt werden möchte...

[Sacerdos Magnus]

Ich vermute, dass sich die katholische Kirche um die grausamen Gottesbilder im AT drückt. Daran kann man natürlich rumnörgeln ("Die picken sich doch nur die Rosinen raus!" oder - der schon erwähnte Boogle - "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"). Aber ich sehe das eher als einen sympathischen Zug. Eine Kirche, die die grausamen Gottesbilder des AT lückenlos als grausame Gottesbilder für den eigenen Bereich übernimmt, wäre mir sehr unsympathisch.

 

Frag die katholische Kirche "Ermordet Gott kleine, unschuldige Kinder?", dann wirst Du ein Nein hören. Wie auch immer man den Gang des Todesengels durch Ägypten verstehen will: So will die katholische Kirche diese Bibelstelle nicht interpretiert wissen. Wie sie diese Bibelstelle allerdings interpretiert, ist damit nur negativ umschrieben. Eine positive Deutung (also nicht, wie es NICHT ist, sondern wie es ist) bzw. eine Erklärung, wie eine solche Bibelstelle überhaupt in der Bibel stehen kann, gibt es als kirchliche Aussage nicht. Das ist Sache der einzelnen Bibelleser bzw. der Theologen.

 

Gleiches gilt auch für andere Bibelstellen. "Verübt Gott an Menschen seelische Grausamkeit?" Du wirst ebenso ein "Nein" hören. Und mag auch in der Bibel die Geschichte von Abraham und dem Gottesbefehl, seinen einzigen Sohn zu opfern stehen.

Wie auch immer diese Bibelgeschichte interpretiert wird: Wenn dabei ein Gottesbild herauskommt, dass Gott sich einen Spaß daraus macht, Menschen seelische Grausamkeit zuzufügen, dann wird die Kirche dieser Interpretation widersprechen.

 

Hintergrund ist dieses "Das AT im Lichte des NT lesen". Das christliche Gottesbild ist der Ausgangspunkt, sozusagen das Okular. Und wenn im AT was Widersprechendes steht, dann hat dies nur insofern Gewicht und Bedeutung, als es dieses christliche Gottesbild bestätigt, befruchtet oder dessen Wurzeln beschreibt.

 

Julian hat das gar nicht mal so unzutreffend beschrieben.

X steht fest. (Und ich ersetze mal X durch das christliche Gottesbild).

Wenn nun in einer Bibelstelle - besonders atl. Bibelstelle - Y steht,

dann wird so lange interpretiert, bis wieder X herauskommt.

 

Und ich finde das gut. Denn mir geht es primär um das christliche Gottesbild. Das ist meins. Und wenn ich im AT die Wurzeln dieses Gottesbildes finde, dann befruchtet mich das. Gerade im AT finden sich oft die schöneren Bilder und die spannenderen Geschichten.

Wenn ich im AT Sachen finde, die dem christlichen Gottesbild widersprechen, indem Grausamkeiten beschrieben werden, dann werde ich sogar doppelt froh für mein christliches Gottesbild. Dann bildet das AT eine Art Kontrast.

 

Das AT bildet eine immense Fülle verschiedener Gottesbilder. Und ich finde, man sollte sie alle mal hören, bedenken und sogar nachvollziehen. Aber man sollte auch damit rechnen, dass es gelegentlich sehr unreife Gehversuche gegeben hat. Mein Maßstab ist mein persönliches Gottesbild. Das kann anhand dieser Geschichten (auch der grausamen) bestens wachsen und sich formen - gerade auch in der Auseinandersetzung mit haarersträubenden Gottesbildern. Gerade an solchen Mordszenen kommt noch mal in mir hoch, wie anders ich Gott sehe und wie zufrieden ich damit bin, nicht an einem solchen Gottesbild ("Mördergott") hängenzubleiben.

 

dann bleibt aber die frage, ob nicht auch die im NT berichteten ereignisse gänzlich der fantasie entspringen, stützen sie sich doch allesamt auf psychologischen gedankenspielen über einen selbst gebastelten gott... es geht mir bei dieser fragestellung um die authentizität der berichte und die damit einhergehenden teils drastischen konsequenzen für einen bewusst gelebten glauben. im klartext: man müsste sich damit anfreunden, dass gott mal ein ziemlicher tyrann gewesen ist!

[Sacerdos Magnus]

Das AT bildet eine immense Fülle verschiedener Gottesbilder. Und ich finde, man sollte sie alle mal hören, bedenken und sogar nachvollziehen. Aber man sollte auch damit rechnen, dass es gelegentlich sehr unreife Gehversuche gegeben hat. Mein Maßstab ist mein persönliches Gottesbild. Das kann anhand dieser Geschichten (auch der grausamen) bestens wachsen und sich formen - gerade auch in der Auseinandersetzung mit haarersträubenden Gottesbildern. Gerade an solchen Mordszenen kommt noch mal in mir hoch, wie anders ich Gott sehe und wie zufrieden ich damit bin, nicht an einem solchen Gottesbild ("Mördergott") hängenzubleiben.

Gut gesprochen. Das geht mir dann beim NT nochmal so.

 

was geht dir nochmal so? dass du froh bist, nicht so einen NT-mördergott zum schöpfer zu haben oder was genau?

[Sacerdos Magnus]

summa summarum muss man kein genie sein, um festzustellen, dass gott, egal ob im AT, NT oder schwarztee, wegen der fehlenden antwort auf die theodizee nie und nimmer ein meschenliebender gott sein kann. wenn er das einmal war, dann nur in Christus, der die kranken geheilt hat, um zu zeigen, wie stark das gute sein kann und wie sehr er die menschen liebt. wir aber haben heute nicht mehr diese bezugsperson, der wir uns in hoffnungsvoller erwartung einer veränderung zuwenden können: J.C. praktiziert leider Gottes seit ein paar jahren nicht mehr unter uns! wie aber können wir gott dann gut, barmherzig, menschenliebend nennen? genau - gar nicht!

 

@josef

bevor du wieder mit dem HG antanzt: der ist genauso haptisch wie das fliegende spaghettimonster und nicht mit dem so menschennahen gott in christus vergleichbar.

bearbeitet 7. Juni 2011 von Sacerdos Magnus