Zum Wohle des Glaubens?

[Mariamante]

Letztes WE kam am Samstag abend auf BR-alpha die Übertragung einer Diskussionsrunde, in der kurz das Argument kam, dass die Theologie den Glauben vor dem Aberglauben bewahren würde. Das bezweifle ich, viel zu oft versuchen Theologen den einfach Volksglauben (diesen Begriff sehe ich überhaupt nicht pejorativ) fast schon zu widerlegen.

Ist die Theologie eigentlich gut für den Glauben?

Cum grano salis stimmt es: Es muss sowohl die Mystik geben (manifestiert in Johannes) als auch das Lehramt (Petrus)um den Glauben vor einem Abdriften in Aberglauben zu bewahren. Bei aller Hochschätzung der Theologie sollten Katholiken aber nicht vergessen, dass das Lehr- und Hirtenamt dem Petrus und dessen Nachfolgern anvertraut ist, aber nicht den Theologen eo ipso.

 

Schon mehrfach habe ich in Predigten den Hinweis vernommen, dass die "Schriftgelehrten und Pharisäer" die Theologen ihrer Zeit waren. Sie lehnten Jesus ab. Aus diesem Grund kann es auch die Gefahr geben, Zeichen Gottes abzulehnen, weil sie Theologen nicht ins Konzept passt.

[Kirisiyana]

Ich soll mich doch von Ratzinger emanzipieren, ist das nicht die Summe vieler Beiträge hier? Erkläre mir doch, wo ich mit meiner Interpretation der hk Methode falsch liege.

Hallo Felician,

 

der Irrtum könnte daran liegen zu denken, dass die historisch-kritische Methode irgendetwas über Deinen Glauben aussagen könnte. Das ist eher nicht so, sie kann vielmehr wissenschaftliche Aussagen machen. Auch Jesus und die frühe Gemeinde hatten eine äußere Seite, und die ist zum Beispiel mit der hk Methode erfassbar. Natürlich braucht man da, wo man etwas weiß, nicht zu glauben. Darüber verschwindet aber der Glauben keinesfalls, denn er betrifft Dinge, die innerer liegen als irgendetwas, das wissenschaftlich be- oder widerlegbar wäre. Du kannst es auch positiv sehen: Die hk Methode fordert Dich heraus herauszufinden, was Du wirklich glaubst.

 

Viele Grüße,

Kirisiyana

[OneAndOnlySon]

Bei aller Hochschätzung der Theologie sollten Katholiken aber nicht vergessen, dass das Lehr- und Hirtenamt dem Petrus und dessen Nachfolgern anvertraut ist, aber nicht den Theologen eo ipso.

Es ist mindestens allen Aposteln und ihren Nachfolgern anvertraut - nicht nur dem Petrus.

Schon mehrfach habe ich in Predigten den Hinweis vernommen, dass die "Schriftgelehrten und Pharisäer" die Theologen ihrer Zeit waren. Sie lehnten Jesus ab. Aus diesem Grund kann es auch die Gefahr geben, Zeichen Gottes abzulehnen, weil sie Theologen nicht ins Konzept passt.

Und davon ist ein Theologe im Petrusamt per Definition frei?

[Stanley]

mir ist nicht bekannt, daß man aufgrund der hk methode in der kath. theologie die gottessohnschaft in frage stellt.

Welche Methode wendet Lüdemann an?

 

 

der ist allerdings ein ziemlicher exote, in keiner weise typisch für kath. theologie

Ich weiß, aber wendet er nicht die gleiche Methode an? Ich meine, woran weiß man, bis wohin man gehen sollte?

 

Geh in die andere Richtung wie Lüdemann. Dann stimmt die Richtung wenigstens.

[Mariamante]

Es ist mindestens allen Aposteln und ihren Nachfolgern anvertraut - nicht nur dem Petrus.

Den Aposteln und Nachfolgern unter Jurisdiktionsvollmacht des Petrus - aber nicht den Theologen. Wenn daher manche Theologen ihre kontroversen Thesen "dogmatisieren", erregt dies Ärgernis. Ich vermute, dass solche vermuteten Intentionen auch dem Thread- Urheber missfallen.

 

Und davon ist ein Theologe im Petrusamt per Definition frei?

Wenn per definitonem bedeutet: " ex kathedra- Verkündigung" - dann ja- sonst nein.

[Elima]

Theologieprofessoren waren zu meiner Jugend- und Studienzeit eben Professoren und blieben es in aller Regel. Zu Bischöfen wurden in erster Linie (meiner hier etwas lückenhaften Erinnerung nach) sog. "Römlinge" ernannt und geweiht (so "hießen" Priester, die in Rom studiert hatten). Dazu gehörte auch wohl Julius Döpfner. Erst unter Paul VI. wurden vermehrt Theologieprofs zu Bischöfen und seit dem "neuen" CIC ist ja festgeschrieben, dass man nur mit einem Dr.(oder Lic) theol. Bischof werden kann (wovon es sicherlich Ausnahmen gibt).

Mir gefällt diese Entwicklung nicht sehr, denn oft mangelt es bei den Herrn Professoren an pastoraler Praxis und damit der Fähigkeit auch Menschen ohne theologische Ausbildung in geeigneter Form anzusprechen.

[Mecky]

Schon mehrfach habe ich in Predigten den Hinweis vernommen, dass die "Schriftgelehrten und Pharisäer" die Theologen ihrer Zeit waren. Sie lehnten Jesus ab. Aus diesem Grund kann es auch die Gefahr geben, Zeichen Gottes abzulehnen, weil sie Theologen nicht ins Konzept passt.

Sie waren nicht DIE Theologen ihrer Zeit, sondern sie waren Theologen (ohne Artikel) ihrer Zeit.

Auch die Hohen Priester waren Theologen ihrer Zeit, so wie Bischöfe, Kardinäle und unser Papst (sogar Professor) Theologen unserer Zeit sind.

 

Ein Theologe seiner Zeit war übrigens Jesus. Seine Worte strotzen nur so von theologischen Aussagen. Weitere Theologen der damaligen Zeit hießen z.B. Paulus, Markus, Matthäus, Lukas und Johannes.

 

Es kann sich nicht darum drehen, die Theologen in Verruf zu bringen, sondern man muss sich überlegen, wie Theologie betrieben werden soll.

"Bitte nicht, wie die Schriftgelehrten und die Hohen Priester!" könnte eine Aussage der Evangelien sein. "Aber bitte so, wie Jesus, Paulus und Johannes!" wäre eine andere Aussage. Eine solche Theologie ist nicht nur nicht-verwerflich, sondern sogar Grundlage. Es gibt keinen theologiefreien Glauben. Sobald man vom Glauben spricht (vorausgesetzt, es ist kein unreflektiertes Spontangerede ohne gedanklichen Hintergrund), gibt man zugleich auch theologische Aussagen von sich.

 

Allerdings ist ein Kopieren nicht wirklich möglich. Es ist auch unmöglich zu sagen: Theologie war zu biblischen Zeiten okay, heute darf man aber nicht mehr. Und damit muss man sich eben überlegen, wie man heute Theologie betreiben soll. Und diese Überlegungen sind selbst schon wieder Theolgie - zumindest in den Prämissen.

 

Die Angst vieler (keineswegs aller) Konservativen ist nun, dass das theologische Denken immer auch ein Denken ist. Und da kann man zu Ergebnissen kommen. Und diese Ergebnisse können als sicher angenommene Fundamente anzweifeln. Aus lauter Angst, dass da was zusammenbricht, möchte man das Denken dann am Liebsten unterlassen und auch anderen verbieten, zumindest aber es eingrenzen: Man darf schon denken. Aber bitte nur so, wie es Papst und KKK vorschreiben. Die Ergebnisse des Denkens sollen im Voraus auf ein Ergebnis festgelegt werden. Eigentlich muss man dann nicht mehr denken - das Ergebnis steht ja sowieso fest. Und sich dann aber heftig dagegen wehren, dass die Wissenschaftlichkeit der Theologie von Nichtgläubigen in Frage gestellt wird! So was aber auch. Und dann fordern sie (diese bösen Nichtgläubigen Ignoranten) - unsäglich!!! - Ergebnisoffenheit des Denkens! Heieiei!

 

Der größere Teil (meine private Einschätzung) der Konservativen ist sehr wohl der Meinung, man solle, ja man müsse Theologie betreiben. Aber bitteschön: Neuscholastisch. Und sie sind nicht sauer darauf, dass Professoren an Universitäten Theologie betreieben, sondern darauf, dass sie die Theologie nicht in ihrem Sinne betreiben. Sie nehmen ihnen übel, dass sie zu anderen Ergebnissen kommen. Sie nehmen ihnen übel, dass diese neumodischen Theologen inzwischen so weit sein, dass sie so manchem traditionellen Theologieverständnis den Boden unter den Füßen wegziehen. Böse Jungs also, diese modernen Theologen.

 

So richtig zu präzisem Sprechen neigen die konservativen allerdings nicht. Sie meckern wider die Theologen, so dass man den Eindruck bekommt, sie hätten was gegen Theologie. In Wirklichkeit wollen sie gegen den Zeitgeist und gegen die heutige Welt und gegen die Freiheit des Denkens agieren. Aber das haben sie schon so oft breit getreten. Wird mal Zeit für ein wenig Abwechslung. Also gegen die Theologen. Ist mal was Anderes und schlägt dennoch in dieselbe Kerbe.

[Flo77]

Ist diese Kluft zwischen Theologie und Volksglauben eigentlich systemimmanent?

 

Karl der Große forderte ja seinerzeit "nur" die Kenntnis des Credos und des Vaterunsers.

 

Luther und Canisius hängten die Sakramente dran (Canisius auch noch die "christliche Gerechtigkeit").

 

Augustinus dagegen forderte ein Studium der Schrift und der Kirchengeschichte (die damals ja noch nicht so lang war...) unter dem Aspekt "Wie wirkt Gott in der Geschichte [und in meinem Leben]?".

 

War die Völkerwanderung und der Zusammenbruch des römischen Reichs gleichzeitig das Ende der allgemein-theologischen Bildung?

[chrk]

Die Angst vieler (keineswegs aller) Konservativen ist nun, dass das theologische Denken immer auch ein Denken ist. Und da kann man zu Ergebnissen kommen. Und diese Ergebnisse können als sicher angenommene Fundamente anzweifeln. Aus lauter Angst, dass da was zusammenbricht, möchte man das Denken dann am Liebsten unterlassen

 

Das ist genau der Knackpunkt: Natürlich ist es gefährlich zu denken. Das zeigt ja die nun schon in zwei Threads verbreitete Angst,seinen Glauben zu verlieren. Um dem mal mit ein bisschen Gebrauchs-Biblizismus beizukommen: "Warum fürchtet ihr euch, ihr Kleingläubigen?"

 

Ich finde es interessant, dass Menschen, die sonst Rationalität und Vernunft für sich beanspruchen, auf einmal auf dem Feld des Glaubens meinen, diese Ansprüche ablegen zu könnnen oder gar zu müssen. Ich fände es beängstigend, meinen Glauben nicht mit Hilfe meiner Vernunft analysieren und begründen zu können. Ein solcher Prozess kann natürlich zur Folge haben, dass sich Glaubensvorstellungen ändern oder sogar der Glaube als ganzes brüchig wird. Aber andersherum gefragt: Was ist mein Glaube wert, wenn ich mich nicht traue, ihn mit dem Verstand zu durchleuchten und durchaus auch kritisch zu betrachten?

Man mag noch so viel von Mysterium und "Selig sind die Kleinen, die einfach glauben" reden - einen vernuftbegabten Menschen wird das im Letzten nicht befriedigen.

 

Deshalb gibt es die Theologie.

[Mecky]

Ja. Und der Widerwille gegen die Theologie ist genau besehen Widerwille gegen die Freiheit des Denkens.

Und damit ist er ein Ausdruck eines gewaltigen Machtanspruchs wider die Freiheit des Einzelnen. Es soll nach Vorschrift gedacht werden. Abweichende Ergebnisse werden schon im Vorhinein diskreditiert. Nur hat man da ein gewaltiges Problem: Nicht nur die Professorentheologie, sondern (womöglich noch mehr!) die Volkstheologie (inklusive Stammtischtheologie) lässt sich nicht mehr so einfach bemächteln. Da liegen schon zu viele akzeptable Ergebnisse vor. Und da ist das Glaubensempfinden z.B. bezüglich des althergekommenen Volksglaubens bereits zu misstrauisch. Und es liegen bessere Alternativen vor. Alle Dekrete der Normierer kommen dagegen nicht an. Die Maschinerie der normierenden Machtausübung funktioniert zwar noch prima, aber ihre Motoren drehen hohl. Sie bewegen nichts mehr. Wieder einmal werden die Mächtigen von ihrem imaginären Thron gerissen. Dass die Niedrigen erhöht werden, ist allerdings momentan noch Glaubenshoffnung.

[Franciscus non papa]

smile, nun könnte man die bibelfestigkeit manches user prüfen und fragen, auf welchen schrifttext mecky hier bezug nimmt.

 

SCNR

[Mecky]

Ist diese Kluft zwischen Theologie und Volksglauben eigentlich systemimmanent?

In gewissem Sinne durchaus. Aber man sollte das nicht isoliert sehen.

Es gibt immer eine Kluft zwischen Wissenschaft und Wahrheit, zwischen Theologie und Gott, eine Kluft zwischen spontanem Empfinden und reflektivem Verstehen, zwischen hochgeistigen Theologieprodukten (Trinitätslehre) und gelebter Frömmigkeit.

 

Nichts Besonderes also.

[Franciscus non papa]

Ist diese Kluft zwischen Theologie und Volksglauben eigentlich systemimmanent?

In gewissem Sinne durchaus. Aber man sollte das nicht isoliert sehen.

Es gibt immer eine Kluft zwischen Wissenschaft und Wahrheit, zwischen Theologie und Gott, eine Kluft zwischen spontanem Empfinden und reflektivem Verstehen, zwischen hochgeistigen Theologieprodukten (Trinitätslehre) und gelebter Frömmigkeit.

 

Nichts Besonderes also.

 

 

und diese kluft befindet sich auch in jedem einzelnen gläubigen/menschen.

[Stanley]

Ich fände es beängstigend, meinen Glauben nicht mit Hilfe meiner Vernunft analysieren und begründen zu können.

 

Wie weit hast Du denn die Auferstehung eines Gekreuzigten mit Hilfe Deiner Vernunft begründet?

[wolfgang E.]

mir ist nicht bekannt, daß man aufgrund der hk methode in der kath. theologie die gottessohnschaft in frage stellt.

Welche Methode wendet Lüdemann an?

 

 

der ist allerdings ein ziemlicher exote, in keiner weise typisch für kath. theologie

Ich weiß, aber wendet er nicht die gleiche Methode an? Ich meine, woran weiß man, bis wohin man gehen sollte?

Ich habe gerade ein Messer verwendet. Bin ich jetzt ein präsumptiver Mörder.

[Mecky]

Nein, nur ein Kaskadenzitierer. Das ist fast genauso schlimm.

[Mariamante]

Sie waren nicht DIE Theologen ihrer Zeit, sondern sie waren Theologen (ohne Artikel) ihrer Zeit.

Auch die Hohen Priester waren Theologen ihrer Zeit, so wie Bischöfe, Kardinäle und unser Papst (sogar Professor) Theologen unserer Zeit sind.

 

Der Priester, der das predigte, ist auch ein Medjugorje- Freund- sieht in M. ein Zeichen des Himmels, eine Hilfe zum Glauben- eine Prophetie für unsere Zeit. Die teils ablehnende Einstellung von Theologen der Kirche gegenüber M. ist bekannt. Pfr. Dr. U.M. meinte, dass auch die Theologen zur Zeit Jesu sich mit den Zeichen Gottes schwer getan haben.

 

Ein Theologe seiner Zeit war übrigens Jesus. Seine Worte strotzen nur so von theologischen Aussagen. Weitere Theologen der damaligen Zeit hießen z.B. Paulus, Markus, Matthäus, Lukas und Johannes.

 

Wenn Jesus Gott ist- dann würde ich es für verkürzt ansehen, ihn als "Theologen" zu bezeichnen. Die Gleichnisse Jesu, sein heilendes Wirken deuten eher in die Richtung, dass er "mit Vollmacht" wirkte- nicht wie einer der Schriftgelehrten. Am ehesten wäre er noch als großer Prophet zu bezeihnen. Da die Worte und das Wirken Jesu von dieser göttlichen Kraft durchdrungen waren- vieles in Gleichnissen und Bildern gesprochen war - sehe ich das auch nicht so sehr unter dem theologischen Aspekt als unter dem heilenden Aspekt. Paulus könnte man noch am ehesten als Theologen sehen- obgleich er auch ein Bekehrter, ein Ergriffener, ein Begeisterter und Zeugnisgeber war. Dieses persönliche Zeugnis ist bei Theologen ja nicht unbedingt vorhanden- sondern mehr die spekulative Aktivität. Markus, Matthäus und Lukas würde ich eher unter die "Zeugen" des Wirkens Jesu einreihen- Johannes eher als Mystiker sehen denn als Theologen.

 

Es kann sich nicht darum drehen, die Theologen in Verruf zu bringen, sondern man muss sich überlegen, wie Theologie betrieben werden soll.

"Bitte nicht, wie die Schriftgelehrten und die Hohen Priester!" könnte eine Aussage der Evangelien sein. "Aber bitte so, wie Jesus, Paulus und Johannes!" wäre eine andere Aussage. Eine solche Theologie ist nicht nur nicht-verwerflich, sondern sogar Grundlage. Es gibt keinen theologiefreien Glauben. Sobald man vom Glauben spricht (vorausgesetzt, es ist kein unreflektiertes Spontangerede ohne gedanklichen Hintergrund), gibt man zugleich auch theologische Aussagen von sich.

 

Vielleicht könnte man hier so etwas wie Lebendige Theologie und Bücher- Theologie unterscheiden? Paulus und Johannes z.B. waren von Gott ergriffene Persönlichkeiten, die versuchten ihre Verbundenheit mit Gott auch ins Wort zu fassen. Die mystischen Erlebnisse eines Paulus und Johannes kommen aus einer tiefen Verbundenheit mit Gott, mit Christus. Bücher- Theologie wäre dann jene, die mehr aus spekulativer Erwägung heraus versucht, Gott zu erfassen oder Theologisches in Worte zu fassen. Und bei dieser Bücher- Theologie sehe ich die spezielle Gefahr, sich in Spekulationen zu verlieren oder zu meinen, Gott und sein Wirken rationell vollkommen zu erfassen. Der theologische Rationalismus hat zur Folge, dass jene Seiten Gottes, die über die menschliche Vernunft hinaus gehen weg- erklärt oder umgedeutet werden. Und ich meine dass die Kritiker der Theologie diese Form der Theologie meinen, die ich mal Bücher- Theologie nenne.

[Franciscus non papa]

da jesus aber nicht gott ist, sondern wahrer gott und wahrer mensch, darf man ihn getrost auch als theologen bezeichnen.

[Mariamante]

da jesus aber nicht gott ist, sondern wahrer gott und wahrer mensch, darf man ihn getrost auch als theologen bezeichnen.

Jesus wurde auch schon als Revoluzzer, als Magier und alles mögliche bezeichnet. Diese Bezeichnungen greifen m.E. zu kurz. So weit mir das Wirken Jesu aus den Evangelien bekannt ist, auch sein provokantes Auftreten gegenüber den Schriftgelehrten und Pharisäern - und vor allem: Dass er keine dicken Wälzer wie von Theologen üblich hinterlassen hat- dass alles sehe ich als Indiz, dass die Bezeichnung "Theologe" für den göttlichen Erlöser unzureichend ist.

bearbeitet 14. April 2011 von Mariamante

[Mecky]

Gerade dadurch, dass Jesus vom Vater kommt und nichts anderes sagt, als der Vater, ist er Theologe. Sozusagen sogar der Prototyp des Theologen. Manche sagen auch "Urbild".

[wolfgang E.]

Nein, nur ein Kaskadenzitierer. Das ist fast genauso schlimm.

 

Another useless piece of information.

[josef]

Lieber Felician, willkommen im Forum,

 

 

 

 

Letztes WE kam am Samstag abend auf BR-alpha die Übertragung einer Diskussionsrunde, in der kurz das Argument kam, dass die Theologie den Glauben vor dem Aberglauben bewahren würde. Das bezweifle ich, viel zu oft versuchen Theologen den einfach Volksglauben (diesen Begriff sehe ich überhaupt nicht pejorativ) fast schon zu widerlegen.

Ist die Theologie eigentlich gut für den Glauben?

Die Theologie heute, ist unbewiesene Spekulation und schadet dem Glauben.

 

Der Kritische Rationalismus hat der bisherigen "Theologie" ihre Denkfehler nachgewiesen..

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. April 2011 von josef

[AndreasB]

Letztes WE kam am Samstag abend auf BR-alpha die Übertragung einer Diskussionsrunde, in der kurz das Argument kam, dass die Theologie den Glauben vor dem Aberglauben bewahren würde. Das bezweifle ich, viel zu oft versuchen Theologen den einfach Volksglauben (diesen Begriff sehe ich überhaupt nicht pejorativ) fast schon zu widerlegen.

Ist die Theologie eigentlich gut für den Glauben?

Ich habe zwar durchaus auch meine Schwierigkeiten mit der Theologie, aber die Lehre der Katholischen Kirche von Aberglauben, noch aus der Antike mitgeschleppten magischen Praktiken und wirrem, aus heidnischen Kulten stammenden Humbug zu entrümpeln, ist mehr als nur überfällig, es ist sogar geboten, damit das Eigentliche, nämlich die Lehre Jesu, wieder Beachtung findet. Wer, wie es der Volksglaube überliefert, glaubt, Gott mit einer bestimmten Anzahl von Vaterunsern oder dergl. beeinflussen zu können, reduziert das Vaterunser auf ein bloßes Amulett, das es dann genauso täte - und das genauso wirksam ist.

[Mat]

Man kann ja auch mal umgekehrt fragen:

 

was wäre Glaube ohne Theologie?

 

Das lässt sich sehr gut in den Freikirchen Amerikas beobachten: Da wird das Wort Gottes munter für alles Mögliche und Unmögliche in Anspruch genommen, Diskussionen sind nicht erwünscht, Polemik gegen alle Anderen ist an der Tagesordnung. Und dann muss man sich nicht wundern, wenn man in missionarischem Eifer und in kultureller Ignoranz mal schnell in ein anderes Land einmaschiert und sich wundert, wie wenig man als Messias wahrgenommen wird...

[Mat]

mir ist nicht bekannt, daß man aufgrund der hk methode in der kath. theologie die gottessohnschaft in frage stellt.

Welche Methode wendet Lüdemann an?

 

 

der ist allerdings ein ziemlicher exote, in keiner weise typisch für kath. theologie

 

Und er ist noch nicht einmal katholisch....