Zum Wohle des Glaubens?

[Franciscus non papa]

zunächst mal: die schrift ist kein protokoll, sie ist zeugnis des glaubens, und zwar des glaubens unserer väter - um es mal mit den worten des alten testaments zu beschreiben. warum ist es ein problem, wenn man nachweisen kann, daß teile der schrift in einer zweiten redaktion nachgetragen wurden. schon die synoptiker schöpfen doch selbst aus quellen, die sie verarbeiten.

[chrk]

Nun, die Argumente der Theologie sind, wie oben bereits beschrieben, Argumente, die auf die Vernunft zielen. Und wenn du deinen Glauben verlierst, ist dafür weniger die Theologie als vielmehr deine Vernunft verantwortlich. Sie muss überzeugt sein. Glaub mir, wenn du heute versuchst, mit Zwang deinen Glauben zu behalten, weil du ihn nicht verlieren willst, dann kannst du das Ereignis nur aufschieben, nicht abwenden. Dem Zweifel kann man nicht entfliehen. Lieber du merkst es jetzt, wo dein Leben noch zum größten Teil offen vor dir liegt und Brüche noch weniger tragisch sind.

 

Die einzige Möglichgkeit, die Zweifel auszuräumen, ist, sich intensiv mit ihnen auseinanderzusetzen. Du musst den Glauben der Kirche hinterfragen und für dich persönlich überlegen und festmachen, wie du den Glauben für dich auslegen kannst. Vielleicht erinnerst du dich an den user AdG, der mehrmals betont hat, er glaube alles so, wie die Kirche es lehrt. Leider hilft das bei Zweifeln keinen Meter weiter. "Es ist so, weil die Kirche es lehrt." - ist keine Antwort. "Warum lehrt die Kirche das?" - ist da schon zielführender.

Beispiel Beichte: Jesus hat die Beichte nicht eingesetzt in dem Sinne, dass er gesagt hat: "Geht alle vier Wochen zu einem Apostel, erzählt ihm eure Sünden und dann sind sie vergeben." Aber die Sündenvergebung war zentrales Thema seiner Lehre. Und so war schon für die frühe Kirche die Sündenvergebung ein wichtiges Thema, und Abbitte geleistet wurde vor der Gemeinde. (usw. mir fehlt grade die Zeit und Motivation, eine Geschichte des Beichtsakramentes zu entwickeln).

Was bleibt von der Auseinandersetzung ist: die Kirche hat sich weiterentwickelt, nicht alles, was sie glaubt, geht auf die Predigt Jesu zurück (was glaubst du, hätte Jesus zu Lebzeiten über die unbefleckte Empfängnis seiner Mutter gesagt?), aber es geht von dieser Predigt aus. Deshalb muss sich die Lehre auch immer wieder daran messen lassen.

 

Das du Ostern als zentralen Punkt nimmst, ist durchaus berechtigt, da hatte der alte Paulus doch recht: wenn aber Christus nicht auferstanden ist, ist unser Glaube sinnlos. Was aber Auferstehung heißt, das kann ich dir nicht sagen, und ich wäre äußerst skeptisch, wenn jemadn behauptet, er könne es. Dass es nicht um die Wiederbelebung eines Leichnams gehen kann, ist klar, denn selbst streng biblisch ausgelegt ist von einem verklärten Leib die Rede. Was Ostern passiert ist, weiß ich nicht, dass werdee ich erst wissen, wenn ich es selbst erlebe (oder besser gesagt, ersterbe). Aber es muss das mit Abstand fundamentalste, bedeutendste, wirkmächtigste Ereignis/Geschehen/Erfahrung/findeinbessereswort im Leben der Jünger gewesen sein. Jesus lebt!

Und das, was du abschätzig als Osterbrille bezeichnest, ist die Wandlung durch diese Erfahrung, die für die Jünger nichts mehr sein ließ wie vorher. Die einen derart starken Glauben hinterließ, dass er uns bis heute trägt. Und der sie natürlich, durch diese Erfahrung beeindruckt, die Lebensgeschichte Jesu in einem ganz neuen Licht sehen lässt.

Denn ja, der ganze christliche Glaube steht auf verdammt dünnem Eis. Eine seiner Säulen ist die Überlieferung, die von den Jüngern bis heute reicht. Sie zu erklären, verstehen und einzuordnen hilft uns die Theologie. Aber wirklich glasklare historische Fakten festzustellen, verwehrt uns allein schon der zeitliche Abstand. Das mag zu bedauern sein, ist aber einfach Fakt.

Die zweite Säule ist die persönliche Gotteserfahrung, da hilft dir nicht einmal die Theologie, die musst du mit Gott ganz alleine ausmachen.

Und dein Glaube gestaltet sich nun aus diesen beiden Säulen, die ihn jeweils alleine auch nicht tragen können.

 

 

So, es ist wieder sehr spät, und ich kann mich nicht mehr wirklich konzentrieren, ich bin ganz woanders rausgekommen, als ich wollte. Hoffentlich kannst du doch den ein oder anderen Denkanstoß mitnehmen.

Ansonsten geb ich morgen gern noch mal Nachschub....

bearbeitet 14. April 2011 von chrk

[nannyogg57]

Felician,

was war das, was den Glauben der Jünger auslöste? Waren es Schuldgefühle? Die ältesten Spuren lassen vermuten, dass der Auferstehungsglaube in Galiläa entstand - aber dazu gibt es dann erst späte Erzählungen (Matthäus, Johannes). Petrus soll der Erstzeuge gewesen sein (1 Kor 15)? Warum steht davon Nullkommanix in den Evangelien, außer der Notiz bei Lk: Er ist wahrhaft auferstanden und dem Simon erschienen? Fehlanzeige vom leeren Grab bei Paulus und in der Apostelgeschichte, dafür Berichte in den Evangelien? Und was ist mit den Frauen?

 

Und dieser unlogische Quark soll dann ALLES erfunden sein?

 

Ich denke mir: Man hätte die Geschichte wirklich besser erfinden können.

 

Fakt ist, dass die kanonischen Evangelien nur von der Auferstehung des Herrn an seine Jünger (egal welche) erzählen. Die apokryphen Evangelien, welche die Auferstehung durch objektive Zeugen zu belegen suchen, wurden schon früh aussortiert. Keine parteiische, sondern eine kluge Entscheidung, diese Evangelien nicht zu kanonisieren.

 

Das Studium beantwortet nicht Fragen. Es macht Fragen möglich.

[nannyogg57]

Jesus war kein netter Wanderprediger. Er ist der Gekreuzigte, und der Gekreuzigte ist der Herr.

 

Und das ist der Glaube; Dass dieser Mensch, der nichts war als ein Mensch, der Gott seinen Vater nannte, der das Kommen des Gottesreiches verkündete und dann gekreuzigt wurde, dass er der Herr ist, derjenige, der authentisch von Gott sprach und der authentisch lebte, was Gott ist.

 

Ich denke mir: Da war nichts Unspektakuläres und Außergewöhnliches, aber das Bekenntnis ist der Angelpunkt: Dieser Mensch war Gottes Sohn.

 

Und was du dazu brauchst, um zu erklären wie dieses Bekenntnis in die Welt kam, das nehme dir.

 

Aber es ist wahr und seine Wahrheit bezeugt sich noch in unserer Zeit.

 

Denn wir Menschen können nicht leben ohne dass andere Menschen ihr Leben geben für andere. Und bei uns Menschen funktioniert das eben nicht ohne dass wir ein Ideal haben. Es gibt viele Ideale, aber ich glaube, das von Jesus ist das Beste.

[Mariamante]

Gerade dadurch, dass Jesus vom Vater kommt und nichts anderes sagt, als der Vater, ist er Theologe. Sozusagen sogar der Prototyp des Theologen. Manche sagen auch "Urbild".

 

Wenn man das Wort "Theologie" großzügig verwenden, Jesus als lebendiges Wort Gottes sieht- kann man das bildhaft sagen. Wikipediaschreibt zu Theologie:

Theologie (gr. θεολογία theología, von θεός theós „Gott“ und -logie) bedeutet übertragen „die Lehre von Gott“ oder Göttern im allgemeinen, und im besonderen die Lehre vom Inhalt des (meist christlichen) Glaubens und den Glaubensdokumenten.

....

 

Christliche Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie) sowie als systematische Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, unter anderem Fundamentaltheologie, Dogmatik und Ethik).

 

 

Nach dieser Definition ("wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens") würde ich Jesus nicht als "Theologen" in diesem Sinne sehen.

[Mariamante]

chrk hat es schon geschrieben: Im Studium habe ich gelernt, die Texte der Bibel zu hinterfragen. Auf ihren Kontext, zB und ihre Entstehung. Und noch heute lese ich gelegentlich neuere theologisch-exegetische Werke, übrigens kritisch: Man muss nicht nur die Bibel hinterfragen, man darf auch biblische Kommentare kritisch hinterfragen .

 

Die Bibel "hinterfragen"- da möchte ich mir ein paar Gedanken erlauben. Die Schrift als Offenbarung des lebendigen Gottes wurde auch schon mal als "Liebesbrief Gottes" bezeichnet. Einen Liebesbrief zu "hinterfragen" kann frag- würdig werden, weil man dadurch das Wesentliche übersehen kann. Durch die Schrift wird uns Gottes Liebe offenbart - und manche Texte, die uns schwer verständlich sind zeigen, dass wird von Gott nicht zu eng denken sollen. Von Gottes Wirken Zeugnis abgeben- davon kündet die Schrift - sich von Gott selbst ergreifen zu lassen- das will die Schrift. Die Bibel in dem Sinn zu hinterfragen, dass sie "entmystifiziert" wird- damit passiert im Umgang mit der Bibel und Theologie, was man bei manchen Dienern Gottes fürchten muss: Sie sind dann nicht Führer zu Gott, Wegweiser zu Gott hin- sondern sie stellen sich vor Gott und ver-decken ihn.

[Mariamante]

Ich suche ja nach Fundierung, kann sie in der heutigen Theologie aber nicht finden. Suche ich falsch?

 

Es gibt nicht nur eine "heutige Theologie". Die Theologie der Kirchenväter und der Heiligen kann den Glauben sicher anregen.

[Mariamante]

Ich schreibe übrigens noch in den GG, weil ich mich dagegen wehre, den Glauben so zu verlieren.

 

Wenn du dich durch Theologenworte - und mögen sie noch so gescheit wirken - im Glauben beeinträchtigen lässt: Siehst du da nicht die Gefahr, dass du hier zu sehr auf Menschen baust? Wir müssen uns bewusst sein, dass auch die gescheiten Theologen bei ihren Aussagen irren können. Wenn dein Glaube fest ist, deine Beziehung zu Jesus lebendig, dann werden dich weder dicke Bücher noch die Aussagen von Theologen, Atheisten, Kausalzweiflern etc. erschüttern. Und selbst die Ärgernisse, die du durch gläubige Menschen siehst oder erlebst werden dich nicht von Gott trennen - vor allem wenn du wahrnimmst, dass du selbst ja auch ein Sünder bist mit diesen oder jenen Schwächen. Warum sollten andere keine Gebrechlichkeiten haben?

bearbeitet 15. April 2011 von Mariamante

[Mariamante]

Was aber Auferstehung heißt, das kann ich dir nicht sagen, und ich wäre äußerst skeptisch, wenn jemadn behauptet, er könne es. Dass es nicht um die Wiederbelebung eines Leichnams gehen kann, ist klar, denn selbst streng biblisch ausgelegt ist von einem verklärten Leib die Rede. Was Ostern passiert ist, weiß ich nicht, dass werdee ich erst wissen, wenn ich es selbst erlebe (oder besser gesagt, ersterbe).

Dazu kurz eine Anmerkung: Ein Priester sagte mir mal in der Beichte: Der beste Beweis für Auferstehung ist, dass wir sie selbst erfahren: Wenn wir aus Sünde, Unglauben und einem Leben der Finsternis ins Licht Jesu, ins neue Leben mit Gott gelangen, auferstehen aus Unglauben und Sünde- DANN wissen wir was Auferstehung heißt- dann haben wir einen existentiellen Beweis. Das halte ich für wichtig.

[wolfgang E.]

......kann frag- würdig werden, weil man dadurch das Wesentliche übersehen kann.

Gerade das ist es nicht. Alles was nicht fragwürdig ist, also nicht würdig dass man Fragen dazu stellt, dass man sich mit ihm beschäftige und intellektuell auseinandersetze ist offenbar so langweilig oder gleichgültig dass es eine solche Auseinadersetzung nicht lohnt.

Und wenn man sich einer intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Glauben ständig entzieht, wird dieser Glaubeb zu einem Gefühlsbrei oder einem lauwarmen Sittzbad.

bearbeitet 15. April 2011 von wolfgang E.

[Stanley]

......kann frag- würdig werden, weil man dadurch das Wesentliche übersehen kann.

Gerade das ist es nicht. Alles was nicht fragwürdig ist, also nicht würdig dass man Fragen dazu stellt, dass man sich mit ihm beschäftige und intellektuell auseinandersetze ist offenbar so langweilig oder gleichgültig dass es eine solche Auseinadersetzung nicht lohnt.

Und wenn man sich einer intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Glauben ständig entzieht, wird dieser Glaubeb zu einem Gefühlsbrei oder einem lauwarmen Sittzbad.

 

Die Auferstehung ist also fragwürdig und kann nur intellektuell erfasst werden?

[Stanley]

Was aber Auferstehung heißt, das kann ich dir nicht sagen, und ich wäre äußerst skeptisch, wenn jemadn behauptet, er könne es. Dass es nicht um die Wiederbelebung eines Leichnams gehen kann, ist klar, denn selbst streng biblisch ausgelegt ist von einem verklärten Leib die Rede. Was Ostern passiert ist, weiß ich nicht, dass werdee ich erst wissen, wenn ich es selbst erlebe (oder besser gesagt, ersterbe).

Dazu kurz eine Anmerkung: Ein Priester sagte mir mal in der Beichte: Der beste Beweis für Auferstehung ist, dass wir sie selbst erfahren: Wenn wir aus Sünde, Unglauben und einem Leben der Finsternis ins Licht Jesu, ins neue Leben mit Gott gelangen, auferstehen aus Unglauben und Sünde- DANN wissen wir was Auferstehung heißt- dann haben wir einen existentiellen Beweis. Das halte ich für wichtig.

 

Richtig. Um aus Sünde und Unglauben heraus zu kommen, bedarf es der Hilfe Jesu. "Leg Deine Hände in meine Seite!" "Kein Gespenst hat Haut und Knochen!"

Jesus hat es für sehr wichtig gehalten, seine Jünger von der leiblichen Auferstehung zu überzeugen. Er wollte, dass sie ihn berühren, mit ihm sprechen und essen. Er wollte für seine Jünger den sichtbaren Beweis, dass er es ist, der gekreuzigte und gestorbene Heiland. Damit wehrt er sich gegen die Auferstehung als Parabel oder fromme Erzählung.

[Werner001]

da jesus aber nicht gott ist, sondern wahrer gott und wahrer mensch, darf man ihn getrost auch als theologen bezeichnen.

Jesus wurde auch schon als Revoluzzer, als Magier und alles mögliche bezeichnet. Diese Bezeichnungen greifen m.E. zu kurz.

So wie auch die Bezeichnung "Gott" zu kurz greift.

Wer es fassen kann, der fasse es.

 

Werner

[Mariamante]

......kann frag- würdig werden, weil man dadurch das Wesentliche übersehen kann.

Gerade das ist es nicht. Alles was nicht fragwürdig ist, also nicht würdig dass man Fragen dazu stellt, dass man sich mit ihm beschäftige und intellektuell auseinandersetze ist offenbar so langweilig oder gleichgültig dass es eine solche Auseinadersetzung nicht lohnt.

Und wenn man sich einer intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Glauben ständig entzieht, wird dieser Glaubeb zu einem Gefühlsbrei oder einem lauwarmen Sittzbad.

 

Lieber Wolfgang: Mit Fragwürdigkeit meinte ich hier, dass man über Textanalysen und verschiedenen Exegesen übersehen könnte, was uns die Schrift konkret sagen will. Ich würde das vergleichen mit jemand, der bei einem Liebesbrief Beistrichfehler und Rechtschreibfehler korrigiert und meint, dadurch verstanden zu haben. Die intellektuelle, wissenschaftliche aber vor allem existentielle Auseinandersetzung mit der Schrift ist wichtig- aber als gläubige Christen dürfen wir nie übersehen, dass die Schrift uns anregen soll, eine persönliche Beziehung zu Gott aufzubauen. Da die Schriften nach Meinung der Kirche vom Heiligen Geist inspiriert wurden, ist eine Voraussetzung zum Verständnis nach meiner Einschätzung auch die Offenheit für den Geist Gottes. Den erlangt man allerdings nicht so sehr durch wissenschaftliche Analytik- sondern durch das Gebet und die Offenheit für Gottes Liebe.

[Werner001]

Die große Frage ist (wie auch im anderen Thread):

 

Möchte ich die Wahrheit finden, auch um den möglich Preis der Erkenntnis, dass mein mir liebgewordener Glaube sich eventuell als falsch erweist?

Oder möchte ich eine Bestätigung des mir liebgewordenen Glaubens, unabhängig davon ob er wahr ist oder nicht?

 

Zuerst muss man sich mal über dieses klar werden.

 

Werner

[Mariamante]

da jesus aber nicht gott ist, sondern wahrer gott und wahrer mensch, darf man ihn getrost auch als theologen bezeichnen.

Jesus wurde auch schon als Revoluzzer, als Magier und alles mögliche bezeichnet. Diese Bezeichnungen greifen m.E. zu kurz.

So wie auch die Bezeichnung "Gott" zu kurz greift.

Wer es fassen kann, der fasse es.

 

Werner

Im AT gibt es die Dir sicher bekannte Stelle, wo Gott gefragt wird, wie er heisse. (Name Gottes). "Ich -bin-der-ich- bin-da" (grob übersetzt für JAHWE)drückt aus, was manche auch mit dem Ewig- Seienden, dem der Leben, Wahrheit, Fülle bezeichnet haben. Unter dem Begriff "Gott" ist u.a. auch subsumiert: G`tt= Liebe.

[Mariamante]

Die große Frage ist (wie auch im anderen Thread):

 

Möchte ich die Wahrheit finden, auch um den möglich Preis der Erkenntnis, dass mein mir liebgewordener Glaube sich eventuell als falsch erweist?

Oder möchte ich eine Bestätigung des mir liebgewordenen Glaubens, unabhängig davon ob er wahr ist oder nicht?

 

Zuerst muss man sich mal über dieses klar werden.

 

Werner

 

Möchte kurz an merken, dass meine Suche und Sehnsucht nach Wahrheit, Sinn mich auf manchen Umwegen zu Gott, zum Glauben führte. Unser Glaube muss sich insofern immer wieder infrage stellen lassen, als wir uns selbst infrage stellen und nicht so sehr die Offenbarung, die Bibel. Denn weil wir selbst vernebelt sind durch die Sünde, daher ist unsere Erkenntnis der Wahrheit sehr mangelhaft. Wenn du mit Wahrheit- finden diese selbstkritische Haltung meinst, dann kann ich dir zustimmen.

[Elima]

Ich denke (vermutlich wie Werner) an Leute, die meinen, ihren (Kinder-)Glauben nur bewahren zu können, wenn sie keine Fragen stellen (wer lang fragt, geht lang irr), Augen zu und durch.

In allem sind wir seit der Kinderzeit gewachsen und haben uns also verändert, warum soll der Glaube auf der Stufe: "Jesuskindlein, mach mich fromm, dass ich in den Himmel komm!" stehen bleiben? Als Erwachsener wird man die gleiche Überzeugung doch anders ausdrücken (und sich sicher auch anders vorstellen).

[gouvernante]

Die große Frage ist (wie auch im anderen Thread):

 

Möchte ich die Wahrheit finden, auch um den möglich Preis der Erkenntnis, dass mein mir liebgewordener Glaube sich eventuell als falsch erweist?

Oder möchte ich eine Bestätigung des mir liebgewordenen Glaubens, unabhängig davon ob er wahr ist oder nicht?

 

Zuerst muss man sich mal über dieses klar werden.

Ich denke, daß ist gar nicht immer so leicht zu unterschieden: wir laufen ja stets mit einem ganzen Motivbündel durch's Leben. Bestätigung (egal in welchem Bereich) sucht jeder; und zugleich gibt es die Motivation, den Horizont zu erweitern: wenn der Schuh zu klein geworden ist, muß ein größerer her.

Ich würde ja mal wieder vehement für das wahrnehmen der unendlich viele Grautöne zwischen den Extremen von Schwarz oder Weiß plädieren. Und ich stimme Mariamante zu: Glaube ist keine Ansammlung von für wahr zu haltenden Sentenzen, sondern eine lebendige Beziehung zu Gott. Wie ich diese Beziehung nähre, pflege, weite, verwurzele, hängt wesentlich von der eigenen Persönlichkeit ab.

[Mat]

Wie gesagt, ich stehe kurz davor, nach dem Erhalt meines Abi-Zeugnisses aus der Kirche auszutreten. Öffentlich Apostasie zu erklären. Weil der Glaube nicht real ist, sondern nur ein aus der Lehre eines Wanderpredigers resultierender Gottesglaube mit sozialem Engagement. Das kann ich einfacher haben.

Falls dies Deine ehrliche, tiefe, feste, begründete Überzeugung sein sollte, müßtest Du die ehrlichen Konsequenzen ziehen, willst Du die Integrität Deiner Lebensgestalt nicht kompromittieren.

Unser Herr läßt sich von solchen Aktionen allerdings mE nicht beeindrucken.

Das habe ich nicht vor, mir hat die Theologie nur den Glauben an diesen, unseren Herrn zerstört, selbst wenn sie es gewollt haben sollte.

 

Was erwartest Du denn von einem Glauben, der für Dich glaubwürdig ist?

Und was erwartest Du von einer Theologie, die für Dich glaubwürdig ist?

[Werner001]

Und ich stimme Mariamante zu: Glaube ist keine Ansammlung von für wahr zu haltenden Sentenzen, sondern eine lebendige Beziehung zu Gott.

 

Da stimme ich zu.

Allerdings wird das weithin anders gesehen, auch von der Kirche, denn sonst würde sie nicht von Häretikern und Ketzern sprechen können (die nicht die richtigen Sentenzen für wahr halten), sondern allenfalls von Ungläubigen (die keine Beziehung zu Gott haben).

 

Werner

bearbeitet 15. April 2011 von Werner001

[gouvernante]

... allenfalls von Ungläubigen (die keine Beziehung zu Gott haben).

Fragt sich, wie jemand das beurteilen möchte...

 

Ich halte es auch für wichtig, wahrzuhaben, daß nicht ich es bin, der diese Beziehung zu Gott "macht".

Gott bietet mir Seine Freundschaft, seinen Bund an und ich darf, kann, soll antworten: mal schnell und zuversichtlich, mal zögerlich, mal voller Zweifel. Meine Antwort ist frei, ich kann mich Gott auch verweigern. Aber immer ist in dieser Beziehung Gott der "Treue", der nicht aufhört, mit mir Gemeinschaft zu wollen.

[Franciscus non papa]

......kann frag- würdig werden, weil man dadurch das Wesentliche übersehen kann.

Gerade das ist es nicht. Alles was nicht fragwürdig ist, also nicht würdig dass man Fragen dazu stellt, dass man sich mit ihm beschäftige und intellektuell auseinandersetze ist offenbar so langweilig oder gleichgültig dass es eine solche Auseinadersetzung nicht lohnt.

Und wenn man sich einer intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Glauben ständig entzieht, wird dieser Glaubeb zu einem Gefühlsbrei oder einem lauwarmen Sittzbad.

 

Die Auferstehung ist also fragwürdig und kann nur intellektuell erfasst werden?

 

 

genau so hat es wolfgang nicht gesagt.

[Werner001]

... allenfalls von Ungläubigen (die keine Beziehung zu Gott haben).

Fragt sich, wie jemand das beurteilen möchte...

 

Ich halte es auch für wichtig, wahrzuhaben, daß nicht ich es bin, der diese Beziehung zu Gott "macht".

Gott bietet mir Seine Freundschaft, seinen Bund an und ich darf, kann, soll antworten: mal schnell und zuversichtlich, mal zögerlich, mal voller Zweifel. Meine Antwort ist frei, ich kann mich Gott auch verweigern. Aber immer ist in dieser Beziehung Gott der "Treue", der nicht aufhört, mit mir Gemeinschaft zu wollen.

Ich würde das auch nicht über eine bestimmte Person sagen, sondern als Begriff für ganz allgemein eine Person ohne Beziehung zu Gott nehmen.

 

Werner

[gouvernante]

Ich würde das auch nicht über eine bestimmte Person sagen, sondern als Begriff für ganz allgemein eine Person ohne Beziehung zu Gott nehmen.

 

ok.