Zum Wohle des Glaubens?

[Franciscus non papa]

 

 

Die Auferstehungsgeschichte hat nix mit den Gleichniserzählungen Jesu zu tun.

 

 

smile, nur hat das den nachteil, daß es eben in der schrift gar keine "auferstehungsgeschichte" gibt. die berichte setzen samt und sonders NACH der auferstehung ein.

[Frank]

Hallo zusammen.

 

Ein Gedanke: Hätte Jesus gesagt: "Selig die Altenpfleger" (das es zur Zeit Jesu wohl noch keine Altenpfleger gegeben hat ignorieren wir mal an dieser Stelle.) Dann ist für mich interessant, um es in meinem Glauben einordnen zu können, was Jesus wohl damit gemeint hat. Meint er mich und meine Kollegen? Meint er alle die sich um alte Menschen kümmern? Das kann mir nur die Theologie beantworten. Was das dann für meinen Glauben bedeutet kommt erst in nem Zweiten Schritt.

 

Darauf aufbauend ein zweiter Gedanke: In meinem Job brauch ich eine fundierte Grundlage für mein Handeln. In den meisten Fällen liefert mir das die Medizin. Wenn ich wissen will wie ich einen Decubitus (ein Druckliegegeschwür) verhindern oder behandeln soll brauche ich die Erkenntnisse aus der Medizin, wie ein Decubitus entsteht und wie er an ehesten verheilt. Um dann meine pflegerischen Maßnahmen davon abzuleiten. Will sagen: Die Theologie kann mir mit ihren Erkenntnissen Grundlagen bieten, auf denen dann mein Glaube bzw. mein Handeln aus dem Glauben heraus aufbauen.

 

Gruß!

Frank

[Stanley]

 

 

Die Auferstehungsgeschichte hat nix mit den Gleichniserzählungen Jesu zu tun.

 

 

smile, nur hat das den nachteil, daß es eben in der schrift gar keine "auferstehungsgeschichte" gibt. die berichte setzen samt und sonders NACH der auferstehung ein.

 

Also die Auferstehung fand vor den Berichten statt? Sozusagen als historisches Ereignis?

[Franciscus non papa]

 

 

Die Auferstehungsgeschichte hat nix mit den Gleichniserzählungen Jesu zu tun.

 

 

smile, nur hat das den nachteil, daß es eben in der schrift gar keine "auferstehungsgeschichte" gibt. die berichte setzen samt und sonders NACH der auferstehung ein.

 

Also die Auferstehung fand vor den Berichten statt? Sozusagen als historisches Ereignis?

[Frank]

 

 

Die Auferstehungsgeschichte hat nix mit den Gleichniserzählungen Jesu zu tun.

 

 

smile, nur hat das den nachteil, daß es eben in der schrift gar keine "auferstehungsgeschichte" gibt. die berichte setzen samt und sonders NACH der auferstehung ein.

 

Also die Auferstehung fand vor den Berichten statt? Sozusagen als historisches Ereignis?

 

Solltest du eigentlich wissen: alle Berichte von der Auferstehung berichten wie die Jünger davon erfahren haben. Es gibt keinen Bericht in dem Sinngemäß steht: "Und siehe da traf ein Blitz den Leichman Jesu, worauf dieser die Binden abnahm, ordentlich zusammen legte und bedröbbelt aus der Wäsche guckte. Jesus rieb sich seine schmerzenden Wundmahle und zog von dannen." Alle Berichte von der Auferstehung erzählen vom leeren Grab und von Engeln, die mit einer Selbstverständlichkeit von dem Ereignis berichten als ginge es um Fußballergebnisse oder den Wetterbericht.

[Stanley]

Solltest du eigentlich wissen: alle Berichte von der Auferstehung berichten wie die Jünger davon erfahren haben.

 

Das gilt für alle Berichte in den Evangelien. Jesus hat was gesagt und getan und die Evangelisten haben davon erfahren und es aufgeschrieben.

 

Es gibt keinen Bericht in dem Sinngemäß steht: "Und siehe da traf ein Blitz den Leichman Jesu, worauf dieser die Binden abnahm, ordentlich zusammen legte und bedröbbelt aus der Wäsche guckte. Jesus rieb sich seine schmerzenden Wundmahle und zog von dannen."

 

Es gibt ja auch keine Bericht über den genauen Ablauf der Wunder Jesu. Bei der Brotvermehrung steht ja auch nicht genau dabei, wie sich die Brote und die Fische vermehrt haben. Haben sie sich geteilt? Regnete es Fische? Spross das Brot aus dem Boden? Wie genau hat er das gemacht?

 

Alle Berichte von der Auferstehung erzählen vom leeren Grab und von Engeln, die mit einer Selbstverständlichkeit von dem Ereignis berichten als ginge es um Fußballergebnisse oder den Wetterbericht.

 

Die Selbstverständlichkeit stellt sich aber nicht von alleine ein. Die Jünger hielten die Frauen für belämmert und Thomas glaubte wohl eher dem Wetterbericht als den angeblichen Fantasien der Jünger.

[Felician]

Danke für eure zahlreichen Antworten.

Auf eine schon vor zwei Tagen gestellte Frage möchte ich nun eingehen:

Einsetzung der Beichte (auch wenn das Thema für die Diskussion der Historizität der Evangelien nicht gerade ideal ist):

Was man mir sagte, ging wohl nicht so besonders in die Tiefe, was ich las, war, dass das Sakrament durch Jesus zwar nicht in der Form, jedoch vom Inhalt, Sinn und Zweck (mal frei formuliert) eingesetzt worden ist. (Die Entwicklung der Bußpraxis ist mir einigermaßen genau bekannt.) Wenn man jetzt z.B. Mt 16,18f als spätere Einfügung deklariert (das habe ich so schon gelesen, in einem Relibuch), fällt halt auch Mt 16,19a weg. Wenn Johannes erst um die Jahrhundertwende fertig kompiliert (zusammengestellt, oder wie sagt man da?), oder erst dann geschrieben wurde, dann ist damit auch Joh 20,21ff höchstwahrscheinlich eben erst sehr spät entstanden. Damit fällt die Grundlage des Sakraments in der Hl. Schrift fast völlig weg (mit den anderen Nebenbelegstellen kann man aber ähnlich verfahren). Dann mag es noch so schön sein, es wäre eine spätere Erfindung. Denn die Tradition gilt in der modernen Theologie nicht mehr viel, wie mir scheint, in der Beziehung, dass sie regelmäßig versucht, angebliche Fehler für eine Anpassung der Kirche an aktuelle Herausforderungen (oder den Zeitgeist, je nach Diktion) nachzuweisen. Somit hätten wir nur noch sechs Sakramente, denn die Zahl sieben, so könnte man noch argumentieren, ist ja eh nur genommen worden, um dem kirchlichen Sakramentsverständnis Nachdruck zu verleihen. Die, meine, kindlich-naive Vorstellung der Siebenzahl der Sakramente als von Gott selbst gewählt, um durch die besondere Bedeutung dieser Zahl in der entsprechenden Mystik den Sakramenten mehr Nachdruck zu verleihen, kann man dann vergessen.

 

Die Berichte in den Evangelien von den angeblichen Treffen mit dem angeblichen Erstandenen, bzw. mit Menschen, die eine Auferweckung bezeugen wollen, haben entweder eine Grundlage, oder sie haben keine. Wenn man argumentiert, die Evangelienschreiber, -redaktoren, -fälscher (je nachdem) haben das, was wir heute vorliegen haben, erst spät geschrieben, weil es nicht sein kann, dass der Mensch Jesus von Dingen Ahnung hatte, darum ist es ein vaticinium ex eventu, usw., dann nimmt das den o.g. Berichten Glaubwürdigkeit.

 

Ich bleibe übrigens katholischer Christ, die Messe heute war zu wahr, als dass sie falsch sein könnte (was freilich kein objektiv hinreichendes Argument ist), ich will nicht dem Fideismus frönen, darum lese ich, wenn ich wieder mehr Zeit habe, halt Seewalds Jesusbiografie (weiter) und die Jesusbücher des Papstes, der, wie ihr richtig sagtet, ebenfalls Theologe ist. Ich finde die Suche nach Gott und der Wahrheit, gehört zu dem wichtigsten, darum werde ich sie nicht aufgeben. Glücklicherweise gibt es in der jüngsten Theologie Ansätze, die der Spätdatierung der Evangelien widersprechen. Denn diese gehört, wie ich finde, zu den besten Argumenten eines Atheisten, der das Christentum widerlegen will.

[Felician]

Die Theologie hat natürlich nicht den Zweck, Apologetik zu sein, aber auch ist es nicht ihre Bestimmung, der Widerlegung des Glaubens zu dienen (meine Erwähnung des Volksglaubens war vielleicht suboptimal, besser hätte ich den Kinderglauben genannt).

Was ist eigentlich der Glaube für euch? Ihr scheint ein anderes Verständnis des Glaubens zu haben, der ein wenig losgelöst von konkreter Theologie zu sein scheint? Der Glaube als der Realität enthobene Einheit? Fehlt dem Glauben dann nicht einfach die Begründung, wenn er auch existieren kann, wenn wichtige Teile von ihm bestritten werden, ohne dass man sich um eine Widerlegung bemüht? Beispiel sind zum Beispiel die Wunderheilungen. Fanden diese historisch statt, oder nur in der Phantasie der frühen Gemeinde? Wie könnt ihr eigentlich das Evangelium hören, ohne dauernd denken zu müssen: Das ist ein späterer Teil, das ist nicht authentisch, das stimmt nicht.

Dient das dem "Wie-die-Kinder-werden"?

[Franciscus non papa]

jetzt auf die schnelle nur mal eines: die siebenzahl der sakramente ist erst sehr spät erstanden.

 

man könnte auch taufe und firmung zu einem sakrament zusammenfassen - dann hätte man nur 6 sakramente.

 

gerade die herleitung des bußsakramentes als sakrament der umkehr zu und versöhnung mit gott, sowie die versöhnung mit der gemeinschaft läßt sich im übrigen aber sehr gut und leicht aus der botschaft jesu ableiten.

[wolfgang E.]

Wenn man jetzt z.B. Mt 16,18f als spätere Einfügung deklariert (das habe ich so schon gelesen, in einem Relibuch), fällt halt auch Mt 16,19a weg.

 

Ich habe jetzt im textkritischen Apparat von Nestle Alland nachgeschaut und zumindest auf die Schnelle keinen Hinweis auf eine Beahuptung eines gänzlichen späteren Einschub gefunden.

Du solltest nicht alles was Du in irgendwo liest für bare Münze nehmen, sondern die Dinge sorgfältig gegenchecken.

 

Zu Deiner Hervorhebung der Siebenzahl der Sakramente ist zu sagen, dass diese etwa im 12 Jh erstmals auftauchte (Petrus Lombardus), von anderen (u.a Thomas von Aquin) weitergeführt aber erst mit dem Konzil von Trient verbindlich wurde,

[wolfgang E.]

besser hätte ich den Kinderglauben genannt).

Willst Du den Glauben so erklärt bekommen; wie ich in jetzt meiner 3 jährigen Enkelin nahezubringen versuche? .....oder welches Alter wäre Dir den Recht?

[Chrysologus]

Die Zahl der Sakramente ist in der Tat bis Trient ziemlich im Fluss gewesen - man kann das lutherisch emg führen und rein auf die Kirche beziehen (dann hat man weniger als 7), man kann Taufe und Firmung als ein Sakrament sehen (dann entgeht man der Frage, was denn der Gefirmte nun "mehr" hat als der nur Getaufte), man kann andererseits alles, was irgendwie auf biblische Berichte zurückgeht, als Sakrament auffassen (Palmweihe und Fußwaschung inbegriffen). Ich vermag nicht zu erkennen, dass diese Frage zentral wäre.

 

Zur Frage der Buße: Die Geschichte dieses Sakramentes kennst du ja halbwegs - unterhalb des Titels "Sündenvergebung" und "Rekonziliation" haben sich höchst unterschiedliche Inhalte verborgen. Der Pfarrer von Ars hielt Dinge für beichtwürdig, die Ambrosius von Mailand in der Beichte eher irritiert hätten. Weder die Frage des Spenders ist eindeutig zu beantworten (im Mittelalter finden wir die Laienbeichte, in der Spätantike können nur Bischöfe das), noch die der Form (vergleiche alleine die lateinische und die orthodoxe Praxis). Und nicht einmal einen klaren biblischen Beleg bekommen wir, aus dem hervorgehen könnte, was Jesus sich genau vorstellt. Seine Praxis unterscheidet sich erheblich von dem, was wir uns heute so vorstellen: Von Bekenntnis keine Spur.

 

Aber: Wir haben eine sehr klare und eindeutige Tradition der Buße, wir können eine Entwicklung wahrnehmen (das läßt es weniger dramatisch erscheinen, wenn sich da schon wieder was verändert), im letzten aber können wir in guter katholischem Brauch darauf vertrauen, dass etwas, dass sich so lange in der Geschichte der Kirche erhalten hat, in seinem Kern dem Willen des Geistes entspricht. Du suchst in einer sehr evangelikalen Haltung nach klaren Belegen in der Bibel - und das handhabte die Neuscholastik nicht anders. Dass Rahner und andere den Weg der Neuscholastik verlassen haben und nach anderen Begründungswegen des Glaubens suchten, das lag nicht zuletzt daran, dass die Exegese immer mal wieder scheinbar tragenden Säulen die Fundamente entzog. Wenn ich das gesamte Gebäude kirchlicher Hierarchie auf Mt 16,18 als ipsissimum verbum aufbaue, dann darf ich an der Frage des ipsissimum nicht kratzen, weil sonst alles einstürzt. Wenn ich das aber als frühes Glaubenszeugnis lese, als Beleg dafür, dass Kephas eine wichtige Rolle in der frühen Kirche spielte und man diese Rolle als von Jesus selbst herkommend verstand, dann ist die Frage nicht mehr die, ob der Evangelientext im dokumantarischen Sinne richtig ist, sondern ob er als Glaubenszeugnis derjenigen richtig ist, auf deren Zeugnis ich so oder so angewiesen bin. Ob die Texte des NT in allen Einzelheiten historisch korrekt sind, daran kann ich begründete Zweifel anmelden - wenn ich aber glaube, dass 1Kor 15, 3b-5 wahr ist, dann glaube ich letzlich dem Zeugnis des Kephas. Und womöglich und entscheidend dem, was ich selbst erfahren habe und erfahren kann - dass da einer ist der lebt. Und dass dieser eine Jesus von Nazarteh ist. Und dass dieser Jesus der inkarnierte logos ist. Aber das ist Glauben!

 

3b Christus ist für unsere Sünden gestorben, / gemäß der Schrift, 4 und ist begraben worden. / Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift, 5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.

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Am Ende baut unser Glaube auf der einen Frage auf, on der Johannesprolog wahr ist oder nicht - und den kann ich historisch nun gar nicht beweisen.

[Mat]

Die Theologie hat natürlich nicht den Zweck, Apologetik zu sein, aber auch ist es nicht ihre Bestimmung, der Widerlegung des Glaubens zu dienen (meine Erwähnung des Volksglaubens war vielleicht suboptimal, besser hätte ich den Kinderglauben genannt).

Was ist eigentlich der Glaube für euch? Ihr scheint ein anderes Verständnis des Glaubens zu haben, der ein wenig losgelöst von konkreter Theologie zu sein scheint? Der Glaube als der Realität enthobene Einheit? Fehlt dem Glauben dann nicht einfach die Begründung, wenn er auch existieren kann, wenn wichtige Teile von ihm bestritten werden, ohne dass man sich um eine Widerlegung bemüht? Beispiel sind zum Beispiel die Wunderheilungen. Fanden diese historisch statt, oder nur in der Phantasie der frühen Gemeinde? Wie könnt ihr eigentlich das Evangelium hören, ohne dauernd denken zu müssen: Das ist ein späterer Teil, das ist nicht authentisch, das stimmt nicht.

Dient das dem "Wie-die-Kinder-werden"?

 

 

Hallo Felician,

 

Ich finde Deine Frage sehr valide.

Ich selbst habe mich in meinem Studium auf das Thema Exegese spezialisiert und tatsächlich denke ich oft esegetisch über das was ich lese und höre.

 

Nun ist ja die Rückfrage nach der Wahrheit des NT nicht rein historisch zu bestimmen. Nur weil Jesus etwas nicht gesagt/getan hat, muss es ja nicht unbedingt unwahr sein.

 

Mir hilft hierzu die folgende Perspektive:

Wenn man die Entstehung der Evangelien sieht, dann scheint ziemlich sicher, dass der älteste Teil die Passionsgeschichte ist. Hier werden eine Reihe von Aspekten übereinstimmend berichtet (Abendmahl, Verhaftung, Verurteilung, Misshandlung und Kreuzigung, letztendlich auch das Erlebnis der Auferstehung. Mahl, Kreuz und auferstehung finden sich ebenso bei Paulus. Hier ist also der Kristallisationspunkt all dessen, was über Jesus berichtet wird.

An dieses Ereignis haben sich, sozusagen im Rückwärtsgang, andere Aspekte des Lebens Jesu angelagert: hier vor allem Sprüche und Taten Jesu. Ganz zum Schluss kam auch noch das Thema Geburt hinzu.

 

Nun lässt sich relativ leicht zeigen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass die Evangelien Ereignisberichte des Lebens Jesu sind. Zum einen fehlen hier alle typischen formalen Züge antiker Chroniken (beispielsweise Datierungen) und zum anderen kann man in den Evangelien gut erkennen, dass hier Leute am Werk waren, die die ihnen vorliegenden Materialien nach bestimmten Leitlinien ordnen. Markus beispielsweise stellt das Leben Jesu als eine große Wanderung von Galiläa nach Jerusalem dar, dem folgen die beiden anderen Synoptiker, während Johannes davon ausgeht, dass jesus während seines öffentlichen Wirkens mehrfach in Jerusalem war. Wir wissen aus anderen Quellen aber auch, dass es mehr Material gegeben haben muss, als die Evangelien verwenden (beispielsweise Worte Jesu, die man in den apokryphen Evangelien findet).

 

Damit stellt sich aber zum einen die Frage, wer denn ein Interesse an einem Lbene Jesu hat und zum anderen wer die Leitlinien für die Darstellung des Lebens Jesu bestimmt. Auffällig sind hier zunächst zwie Beobachtungungen. Zum einen, dass sich Paulus offensichtlich bis auf die wenigen oben genannten Aspekte überhaupt nicht für Jesu Leben und Lehre interessiert. Offensichtlich war das den Christen der ersten so klar, dass man nichts aufschreiben musste. Zum anderen fällt auf, dass Johannes so anders über das Leben Jesu berichtet, dass hier offensichtlich nicht dieselben Leitlinien am Werk sein können wie bei den Synoptikern.

Allem Anschein nach waren es die Gemeinden, die keine Zeugen mehr kannten, die von jesus erzählen konnten, die eine schriftliche Darstellung benötigten. Und diese Darstellung war keine Chronik des Lebens jesu, sondern man folgte der Form der antiken Biographie. Diese hatte als Leitlinie, dass man in Worten und Taten darstellene wollt, was den vorgestellten Menschen ausmacht. Und genau das zeigen die Evangelien.

Es ist unbestreitbar, dass sie dabei sehr viel Material verwendeten, was aus der mündlichen Tradition der Gemeinden stammte. Allerdings beginnt sich wohl schon in dieser Tardition Historie und Glauben zu vermischen. Zu sehr scheint manche Wundergeschichte an Antike Vorbilder zu erinnern.

 

Die Gemeinden als Träger der Tradition brauchten Darstellung dessen, was sie glaubten. Und so präsentieren uns die Evangelien den Jesus Christus, an den die Gemeinden der dritten Generation glaubten. Bisher ist es keinem Exegeten wirklich überzeugend gelungen den 'historischen' von dem 'geglaubten' Jesus der Evangelien zu separieren. D.h., der Jesus Christus, an den die Gemeinden glaubten ist der, den wir exegetisch ereichen können.

 

GFür ich heißt das schlicht un einfach: Ich kann manche Wundergeschichte nicht glauben, aber ich weiß, dass es völlig sinnlos st, darüber zu debatieren, ob diese Geschichten historisch wahr sind oder nicht. Ja, es ist sogar völlig irrelevant: vielmehr geht es hier um erzählte Theologie, darum, was die Gemeinden sich selbst und uns über diesen Jesus sagen wollen .

[josef]

Lieber Felician,

 

 

 

...

Das erste Buch, das mich hier persönlich getroffen hat, war "Ist die Bibel richtig übersetzt?" von Pinchas Lapide. Dass er nachweisen wollte, dass die letzte Seligpreisung ein späterer Einschub war, nehme ich ihm immer noch übel.

Pinchas Lapide ist Jude.

Was ihm plausibel erscheint ist noch lange nicht die Wahrheit.

 

 

Glaubst Du, dass bei der Bergpredigt jemand mit einem Notizblock dastand und mitgeschrieben hat? Das Ganze ist Jahre später verschriftlicht worden und natürlich ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es sich bis zur Niederschrift verändert hat und möglicherweise auch im Geist Jesu gewachsen ist. Das ist mit jeder mündlichen Überlieferung so.

Die Lebenserfahrung bestätigt daß es unter den Zuhörern eines großen Lehrers immer welche gibt die eifrig mitschreiben.

 

Den Hörern JESU war durchaus bewußt das da ein bedeutender Lehrer lehrt. - haben sie JESUS doch Rabbuni (=Meister,großer Lehrer) genannt.

 

Matthäus 7,28-29

.

28

Als JESUS diese Rede beendet hatte, war die Menge sehr betroffen von SEINER Lehre;

.

.

29

denn ER lehrte sie wie einer, der (göttliche) Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten.

 

Die Mitschreiber konnten wie Zacharas in Lukas 1,63 Schreibtäfelchen benutzen.

Und Kurzschrift - die Tironischen Noten - war auch bekannt.

 

Woher weißt du dann, dass nicht auch die Auferstehung nicht so wörtlich zu verstehen ist? Dieser Punkt ist mein großes Problem.

Das kann Dir nur der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigen - frag' IHN doch.

 

 

Ich kann es nur noch mal fragen: Wo ziehst du die Grenze zwischen "Glaubenserzählung" und Tatsache? Warum sollte ich noch in die Kirche gehen, wenn das letzte Abendmahl nicht als Einsetzung der Eucharistie zu verstehen ist, weil sie so nicht intendiert war durch Jesus, außer um Gemeinschaft zu feiern?

Da widerspricht Dir JESUS in Johannes 6, 53-58:

 

.

53

JESUS sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ICH euch:

Wenn ihr das FLEISCH des MENSCHENSOHNES nicht esst und SEIN BLUT nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

:

54

Wer MEIN FLEISCH isst und MEIN BLUT trinkt, hat das ewige Leben, und ICH werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

:

55

Denn MEIN FLEISCH ist wirklich eine Speise und MEIN BLUT ist wirklich ein Trank.

:

56

Wer MEIN FLEISCH isst und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH bleibe in ihm.

;

57

Wie mich der lebendige VATER gesandt hat und wie ICH durch den VATER lebe, so wird jeder, der MICH isst, durch MICH leben.

:

58

Dies ist das BROT, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses BROT isst, wird leben in Ewigkeit.

 

 

Da gibt es nichts zu deuteln und zu verbiegen.

 

Warum sollte ich die Unbequemlichkeit auf mich nehmen, zur Beichte hin zu radeln, wenn die Beichte nicht von Jesus eingesetzt wurde?

Die Beichte wurde von JESUS sehr wohl eingesetzt:

 

Johannes 20,23

23

Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.

 

Die Beichte ist zu vergleichen mit einem Reinigungsbad - wer sich von begangenen Sünden beschmutzt sieht, wird zur Beichte gehen.

 

Warum sollte ich überhaupt noch etwas glauben, wenn es nur ein schöner Glauben ist, der sich im Laufe der Jahrhunderte im Dialog mit Judentum und Heidentum entwickelt hat?

Den Glauben gibt der HEILIGE GEIST GOTTES - nicht Papier und Druckerschwärze.

 

Du siehst, die Frage ist absolut essentiell für mich. Ich stehe kurz vor dem Kirchenaustritt.

...

...mein Glaube... braucht eine wissenschaftliche Basis, und die kann nicht unterschieden von den realen Geschehnissen sein.

Dir steht noch eine grundlegende Erkenntnis bevor:

 

Wenn es um GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht, erweist sich die Wissenschaft unfähig zu wahren Aussagen zu gelangen.

Wer die Wahrheiten wissen will die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht zu finden vermag, wird JESUS CHRISTUS vertrauen daß ER diese Wahrheit lehrt.

 

 

Der Christ der Glaubenszweifel hat, bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES um Aufklärung.

 

Wer heute zuverlässig gültiges Glaubensgut lesen will, der lese die Konzilsenzykliken. - Wikipedia hat die Zusammenfassungen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. April 2011 von josef

[Franciscus non papa]

ach, und weil ein mensch jude ist, hat er natürlich unrecht?

 

dann wieder der schwachsin der mitschreibenden jünger, josef durch wiederholung wird dummes zeug nicht richtiger. die verwendung der tironischen zeichen ist absolut lächerlich - galiläische fischer konnten das???

[Alfons]

Pinchas Lapide ist Jude.

Was ihm plausibel erscheint ist noch lange nicht die Wahrheit.

Bei solchen Sprüchen gehen mir die Senkel in den Schuhen auf.

[Felician]

Pinchas Lapide ist Jude.

Was ihm plausibel erscheint ist noch lange nicht die Wahrheit.

Bei solchen Sprüchen gehen mir die Senkel in den Schuhen auf.

Mir auch. Freilich ist erkennbar, dass Lapide nachweisen will, dass Jesus eine Heidenmission nicht intendierte, aber das allein macht seine Werke ja nicht falsch.

 

 

Ich habe momentan leider nur wenig Zeit, daher komme ich auf die Diskussionsbeiträge in ein paar Wochen zurück. Gleiches gilt auch für Lawlers Buch.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

ach, und weil ein mensch jude ist, hat er natürlich unrecht?

Willst Du behaupten Juden seien immer im recht?

 

dann wieder der schwachsin der mitschreibenden jünger... die verwendung der tironischen zeichen ist absolut lächerlich - galiläische fischer konnten das???

Nicht nur die Apostel waren Jünger JESU - wie Lukas 10,1 beweist.

 

# Matthäus war Zöllner und hatte gewiß viel zu schreiben.

# Lukas war Arzt..

# Markus wurde zum Begleiter des hl.Paulus - sicher kein einfacher Fischer.

# Johannes hatte gute Beziehungen zum Hohen Rat - ein gebildeter Mann.

 

Die Verhältnisse sind sicher nicht so einfach wie es sich die Theologen einbilden.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. April 2011 von josef

[Edith1]

Du nervst.

[Franciscus non papa]

und er hat keine ahnung. lukas z.b. schreibt selbst, daß er aus den berichten, die er vorfand, seine texte zusammengestellt hat. er beruft sich also auf die berichte anderer. daß die mitgeschrieben hätten, sagt er allerdings nicht.

 

was den zöllner angeht, so wird das im wesentlichen ohne schreibarbeit gegangen sein, offenbar kennst du morgenlämndische verhältnisse überhaupt nicht. steuererklärungen hat er jedenfalls nicht bearbeitet.

 

im übrigen habe ich nicht gesagt, juden hätten per se recht. aber ich pflege nicht die argumente eines menschen damit niederzumachen, daß derjenige jude ist, also unrecht habe.

[josef]

Lieber Mat,

 

 

 

Ich selbst habe mich in meinem Studium auf das Thema Exegese spezialisiert und tatsächlich denke ich oft exegetisch über das was ich lese und höre.

 

Nun ist ja die Rückfrage nach der Wahrheit des NT nicht rein historisch zu bestimmen. Nur weil Jesus etwas nicht gesagt/getan hat, muss es ja nicht unbedingt unwahr sein.

Die Evangelien beschäftigen sich mit dem Wirken und Lehren JESU, dem Leben Marias, SEINER Mutter und mit Johannes dem Täufer - darüber hinaus gibt es so gut wie keine weiteren Aussagen.

Alles was JESUS zugeschrieben wird und ER nicht gesagt/getan hat, ist demnach unwahr.

 

 

...Nun lässt sich relativ leicht zeigen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass die Evangelien Ereignisberichte des Lebens Jesu sind.

Leider haben nur den Kritischen Rationalistern erkannt daß die Wirklichkeit der Wahrscheinlichkeit spottet.

 

...Zum einen fehlen hier alle typischen formalen Züge antiker Chroniken (beispielsweise Datierungen)

Das stimmt nicht.:

 

Lukas 3,1

.1 Es war im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius; Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Tetrarch von Galiläa, sein Bruder Philippus Tetrarch von Ituräa und Trachonitis, Lysanias Tetrarch von Abilene;

 

Lukas 3,23

.23 JESUS war etwa dreißig Jahre alt, als ER zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs.

 

und zum anderen kann man in den Evangelien gut erkennen, dass hier Leute am Werk waren, die die ihnen vorliegenden Materialien nach bestimmten Leitlinien ordnen. Markus beispielsweise stellt das Leben Jesu als eine große Wanderung von Galiläa nach Jerusalem dar, dem folgen die beiden anderen Synoptiker, während Johannes davon ausgeht, dass jesus während seines öffentlichen Wirkens mehrfach in Jerusalem war.

 

 

Jeder der Evangelisten hatte seinen eigenen Stapel an Zetteln mit den Aufzeichnungen des Wirkens und Lehrens JESU deren Augen- und Ohrenzeugen sie waren.

Sie haben sich als Redakteure betätigt und versucht ihre Aufzeichnungen nach bestem Wissen und Gewissen chronologisch zu ordnen.

 

Auffällig sind hier zunächst zwei Beobachtungungen. Zum einen, dass sich Paulus offensichtlich bis auf die wenigen oben genannten Aspekte überhaupt nicht für Jesu Leben und Lehre interessiert. Offensichtlich war das den Christen der ersten so klar, dass man nichts aufschreiben musste

.

Offensichtlich ist das Primat der mündlichen Unterweisung - Paulus setzt sie voraus und braucht darüber nicht zu reden.

Lukas 1, 3-4

.

3

Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. .

.

4

So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

 

 

...Zum anderen fällt auf, dass Johannes so anders über das Leben Jesu berichtet, dass hier offensichtlich nicht dieselben Leitlinien am Werk sein können wie bei den Synoptikern.

Ja, gewiß.

Johannes wollte die mündliche Unterweisung, die die Synoptiker zuverlässig wiedergeben, vervollständigen.

 

Es ist unbestreitbar, dass sie [die Evangelisten] dabei sehr viel Material verwendeten, was aus der mündlichen Tradition der Gemeinden stammte. Allerdings beginnt sich wohl schon in dieser Tardition Historie und Glauben zu vermischen. Zu sehr scheint manche Wundergeschichte an Antike Vorbilder zu erinnern.

Bis heute stehen die Begründungen aus, für die Annahme die Evangelisten hätten die mündliche Überlieferung und nicht ihre eigene Notizen als Quelle ihrer Evangelien benutzt.

 

 

So präsentieren uns die Evangelien den Jesus Christus, an den die Gemeinden der dritten Generation glaubten.

Für solche dreisten Behauptungen müssen hieb-und stichfeste Belege geliefert werden - warum werden sie nicht vorgelegt?

 

Für ich heißt das schlicht un einfach: Ich kann manche Wundergeschichte nicht glauben, aber ich weiß, dass es völlig sinnlos st, darüber zu debatieren, ob diese Geschichten historisch wahr sind oder nicht. Ja, es ist sogar völlig irrelevant: vielmehr geht es hier um erzählte Theologie, darum, was die Gemeinden sich selbst und uns über diesen Jesus sagen wollen .

Um was geht es denn?

Um Gemeindespekulationen oder um authentische Worte und Taten JESU?

<B>

Es ist keineswegs irrelevant was der historische JESUS CHRISTUS wirklich gesagt und getan hat.

</B>

 

Sonst kann ja jeder alle Evangelientexte als unwahr verwerfen die ihm nicht passen.

 

Wem können die Menschen vertrauen, wenn nicht JESUS?

Den Kirchenbeamten sicher nicht.

 

Die durch nichts belegte Behauptung, die Evangelien seien Erfindung der dritten Generation wird die Kirche zum Einsturz bringen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. April 2011 von josef

[josef]

Liebe Edith,

 

 

 

Du nervst.

Es ist die Wahrheit die ich vorlege, die nervt - nicht ich.

 

 

 

Gruß

josef

[Edith1]

und er hat keine ahnung. lukas z.b. schreibt selbst, daß er aus den berichten, die er vorfand, seine texte zusammengestellt hat. er beruft sich also auf die berichte anderer. daß die mitgeschrieben hätten, sagt er allerdings nicht.

 

was den zöllner angeht, so wird das im wesentlichen ohne schreibarbeit gegangen sein, offenbar kennst du morgenlämndische verhältnisse überhaupt nicht. steuererklärungen hat er jedenfalls nicht bearbeitet.

 

im übrigen habe ich nicht gesagt, juden hätten per se recht. aber ich pflege nicht die argumente eines menschen damit niederzumachen, daß derjenige jude ist, also unrecht habe.

Dazu hat Alfons doch schon einmal alles erklärt

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

lukas z.b. schreibt selbst, daß er aus den berichten, die er vorfand, seine texte zusammengestellt hat. er beruft sich also auf die berichte anderer. daß die mitgeschrieben hätten, sagt er allerdings nicht.

Das schreibt Lukas wirklich:

Lukas 1,1-4

.

1

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.

.2 Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.

.3 Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.

.4 So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

 

Es ist doch nicht zu übersehen, daß Lukas sein Evangelium niedergeschieben hat, weil er selbst Augen-und Ohrenzeuge des Wirkens und Lehrens JESU war - sonst hätte er den Theophilus auf die bestehenden aus der Überlieferung kommenden Berichte verweisen und sich das Schreiben sparen können.

 

was den zöllner angeht, so wird das im wesentlichen ohne schreibarbeit gegangen sein, offenbar kennst du morgenländische verhältnisse überhaupt nicht. steuererklärungen hat er jedenfalls nicht bearbeitet.

Bedenke bitte das die Steuereintreiber zumindest sich selbst Rechenschaft über ihre Einnahmen geben mussten - und natürlich die besonderen Vorkommnisse melden mussten.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. April 2011 von josef

[Edith1]